Re: Qualità o potenza?

Da gianluca Ven 10 Lug 2009 - 20:22

ma perchè non si uniscono le forze e si realizza un bell'ampli multicanale e facciamo contenti tutti?(o quasi?)magari con selettore stereo/multichannel watts del gc magari.. Rolling Eyes

Da albamaiuscola Ven 10 Lug 2009 - 20:27

somian929rr ha scritto:
e se la stanza dove ascolti la musica crea rimbombi, anche 30-40 w sembrano troppi perchè nun se capisce na mazza..........e devi giocoforza abbassa il volume.

Ti dirò come ho iniziato a vederla io dopo un bel pò di ascolti. Tutto ovviamente imho.
Qualità e potenza, in un ampli ben progettato, vanno a braccetto. Nel senso che, se ci pensiamo bene, la vera funzione di un amplificatore é, appunto, amplificare un segnale. Non deve processare nulla, ne aggiungere o togliere (valvole a parte, li é un altro discorso).

Deve "solamente" essere correttamente dimensionato ai diffusori che andrà a pilotare
E da questo punto di vista, é a mio avviso il componente meno cruciale dell'impianto.

Posto che l'ambiente é, a mio vedere, il componente più importante dell'impianto assieme ai diffusori, ricordiamoci che molto spesso usiamo molti più watt di quelli che crediamo...

Non occorre arrivare al clipping per dichiarare esaurita l'erogazione dell'ampli (e anzi, non bisognerebbe neppure mai sfiorarlo per la sicurezza dei driver... Tweeter in primis).
Durante i picchi dinamici più impegnativi infatti, i diffusori necessitano di picchi di potenza decisamente elevati.

Qualità imho é essenzialmente un ampli "corretto" per i tuoi diffusori.
Poi, se non hai limiti di spesa, il discorso cambia.
Ma dovendo "scegliere" tra qualità e potenza, terrei sempre da conto che troppo poca della seconda inficia inesorabilmente la prima...

Da aris69 Ven 10 Lug 2009 - 20:29

piero7 ha scritto:
aris69 ha scritto:a leggere questo post mi e' venuta una strana idea: rifarmi l'amplificatore in classe D col TPA3122 e collegarlo in BTL in modo da avere 30W a canale ovviamente con due schede separate, una per ogni canale

BTL? In bi-amplificazione? Se intendi questo, è l'idea che m'è balenata subito in testa quando ho visto i costi di queste schedine...

BTL=Bridge Tield Load, in pratica la massa in ingresso non e' collegata alla massa dell'alimentazione ma entra al posto dell'altro canale, in uscita la stessa cosa e non c'e' neanche bisogno del C di blocco in uscita.

Qualità o potenza? - Pagina 2 Se_e_b10

Nel primo esempio l'ampli e' configurato in SE con le masse in comune, nel secondo esempio l'ampli e' configurato in BTL, scusate l'immagine fatta con paint, per ragioni di copyright non posso postare l'immagine diretta del datasheet ma e' possibile scaricarlo liberamente dal sito Texas Inst.

Da albamaiuscola Ven 10 Lug 2009 - 20:36

piero7 ha scritto: quella dell'ampli più potente sia in grado di controllare meglio, proprio perchè ha una riserva di energia maggiore i picchi è una favola.

Dai Piero, frasi d'effetto cacciate li così fanno audience e nient'altro... Wink

Siamo seri. Non é per niente una favola. Me l'hanno detto più volte le mie orecchie.
E lo dicono le misure.
Poi, che ci voglia equilibrio, non ci piove.
Imho 80-100w sono il quantitativo corretto per un ascolto corretto in 25mq.
Che poi i 10w del Trends possano comunque piacere, é un altro paio di maniche. Ma, parlo per me, una volta sperimentata la potenza "corretta" per i miei diffusori, avverto che "meno", corretto non é Wink

Da aris69 Ven 10 Lug 2009 - 20:56

piu' che potenza io parlerei di dinamica, quindi al primo posto la qualita' audio sicuramente, ed un pizzico di dinamica in piu' giusto per avere sufficiente energia di riserva nei passaggi piu' difficili di un brano.

Da piero7 Ven 10 Lug 2009 - 21:10

aris69 ha scritto:
piero7 ha scritto:
aris69 ha scritto:a leggere questo post mi e' venuta una strana idea: rifarmi l'amplificatore in classe D col TPA3122 e collegarlo in BTL in modo da avere 30W a canale ovviamente con due schede separate, una per ogni canale

BTL? In bi-amplificazione? Se intendi questo, è l'idea che m'è balenata subito in testa quando ho visto i costi di queste schedine...
BTL=Bridge Tield Load, in pratica la massa in ingresso non e' collegata alla massa dell'alimentazione ma entra al posto dell'altro canale, in uscita la stessa cosa e non c'e' neanche bisogno del C di blocco in uscita.

Nel primo esempio l'ampli e' configurato in SE con le masse in comune, nel secondo esempio l'ampli e' configurato in BTL, scusate l'immagine fatta con paint, per ragioni di copyright non posso postare l'immagine diretta del datasheet ma e' possibile scaricarlo liberamente dal sito Texas Inst.

Interessante...

Da piero7 Ven 10 Lug 2009 - 21:14

albamaiuscola ha scritto:
piero7 ha scritto: quella dell'ampli più potente sia in grado di controllare meglio, proprio perchè ha una riserva di energia maggiore i picchi è una favola.

Dai Piero, frasi d'effetto cacciate li così fanno audience e nient'altro... Siamo seri. Non é per niente una favola. Me l'hanno detto più volte le mie orecchie.
E lo dicono le misure.
Poi, che ci voglia equilibrio, non ci piove.
Imho 80-100w sono il quantitativo corretto per un ascolto corretto in 25mq.
Che poi i 10w del Trends possano comunque piacere, é un altro paio di maniche. Ma, parlo per me, una volta sperimentata la potenza "corretta" per i miei diffusori, avverto che "meno", corretto non é

Mio caro amico, 15/20 watt di quelli buoni, suonano forte, ma molto forte anche senza casse da 100dB in un ambiente domestico delle dimensioni che hai detto tu. Certo, se per suonare forte intendi quelle cose che fanno gli americani con l'hifi car, dove vince che ha l'impianto che genera la pressione sonora più elevata, allora 15/20 watt son pochi. Ma per ascoltare musica (rock incluso) bastano e avanzano Very Happy

Da aris69 Ven 10 Lug 2009 - 21:17

purtroppo la potenza indicata e' sempre aleatoria, ricordiamoci che parte della potenza indicata si trasforma in calore..... magari potessimo disporre di tutta la potenza nei diffusori!!

Da albamaiuscola Ven 10 Lug 2009 - 21:18

piero7 ha scritto:Certo, se per suonare forte intendi quelle cose che fanno gli americani con l'hifi car, dove vince che ha l'impianto che genera la pressione sonora più elevata, allora 15/20 watt son pochi. Ma per ascoltare musica (rock incluso) bastano e avanzano

E allora mi spieghi perché sul manuale utente delle mie Century (non proprio roba bum-bum... ) viene consigliato un ampli con potenza di 150w?
E su quello delle L220 Oracle (sempre niente bum-bum Wink

) di ben 300?
Tutti scemi?

Da thema2000ie Ven 10 Lug 2009 - 21:25

albamaiuscola ha scritto:
piero7 ha scritto:Certo, se per suonare forte intendi quelle cose che fanno gli americani con l'hifi car, dove vince che ha l'impianto che genera la pressione sonora più elevata, allora 15/20 watt son pochi. Ma per ascoltare musica (rock incluso) bastano e avanzano

E allora mi spieghi perché sul manuale utente delle mie Century (non proprio roba bum-bum... ) viene consigliato un ampli con potenza di 150w?
E su quello delle L220 Oracle (sempre niente bum-bum ) di ben 300?
Tutti scemi?

Secondo me (che non sono esperto) tutto dipende dai diffusori a cui colleghi l'ampli: le JBL Century, così come ad esempio un paio di B&W 801 Matrix richiedono più watt per essere pilotati e controllati, a differenza di altri diffusori, come Klipsch, che non disdegnano le alte potenze, ma che vanno molto bene anche con 20 W (o i 6 del Trends).

Da albamaiuscola Ven 10 Lug 2009 - 21:43

thema2000ie ha scritto:
Secondo me (che non sono esperto) tutto dipende dai diffusori a cui colleghi l'ampli: le JBL Century, così come ad esempio un paio di B&W 801 Matrix richiedono più watt per essere pilotati e controllati, a differenza di altri diffusori, come Klipsch, che non disdegnano le alte potenze, ma che vanno molto bene anche con 20 W (o i 6 del Trends).

Verissimo. Certi diffusori, nonostante la sensibilità medio alta (più di 90db) necessitano di molta potenza per rendere come devono.
Chiaro che una coppia di Mosscade non se ne fanno nulla di 150w (il magnete del "woofer" Hehe

é davvero piccolo... ). Ma anche le grandi Klipsch, seppur meravigliose con valvolari di bassa potenza, possono riservare ottime sorprese accoppiate ad alte potenze.

Ma qui entriamo nel campo "alta potenza - alta efficienza", un'accoppiata particolare che può piacere come no Wink

Da piero7 Ven 10 Lug 2009 - 23:26

albamaiuscola ha scritto:
piero7 ha scritto:Certo, se per suonare forte intendi quelle cose che fanno gli americani con l'hifi car, dove vince che ha l'impianto che genera la pressione sonora più elevata, allora 15/20 watt son pochi. Ma per ascoltare musica (rock incluso) bastano e avanzano

E allora mi spieghi perché sul manuale utente delle mie Century (non proprio roba bum-bum... ) viene consigliato un ampli con potenza di 150w?
E su quello delle L220 Oracle (sempre niente bum-bum ) di ben 300?
Tutti scemi?

Oh no, non mi permetterei mai di dare dello scemo a qualcuno!

Il giorno che collegherai alle tue casse (che non conosco) un finale di quelli buoni che hanno 15/20 watt r-e-a-l-i (e non scritti solo sulla carta) ti accorgerai che per ascolti domestici queste potenze bastano e avanzano... E non avendo le criticità di quelli ad alta potenza, son pure più raffinati.

Mettere dispositivi in parallelo sulla carta ti da tutta la potenza che vuoi, ma sai quanti compromessi ci sono in quei finali che hanno quelle batterie sterminate di mos-fet in parallelo? Idem per le valvole. I compromessi aumentano esponenzialmente (e non mi riferisco solo alle dimensioni o al costo) ma alla stabilità, agli inneschi e a tutta una serie di problematiche che nascono proprio dal parallelo di tanti dispositivi.

Non è una caso se il monotriodo classico (e non mi riferisco alle valvole) cioè un solo dispositivo in uscita, sia il più raffinato e musicale di tutti. Le cose semplici son sempre le migliori.

Hiraga, Kondo e compagnia bella insegnano.

Da albamaiuscola Sab 11 Lug 2009 - 0:12

piero7 ha scritto:
Il giorno che collegherai alle tue casse (che non conosco) un finale di quelli buoni che hanno 15/20 watt r-e-a-l-i (e non scritti solo sulla carta) ti accorgerai che per ascolti domestici queste potenze bastano e avanzano... E non avendo le criticità di quelli ad alta potenza, son pure più raffinati.

Ti ripeto che il manuale dei miei diffusori consiglia 150w.
E comunque, da miei test:

Century-Nad 306 (50w VERI) VS Century-Behringer Ep2500 (450w VERI) ... ... ... Non c'è storia. In ambiente domestico a volumi condominiali.
Almeno, le mie orecchie mi dicono così.

E anche quelle di un paio di altre persone, una delle quali ci pilota (con il finale pro in oggetto) diffusori da 15000 euro...

Ovvio che é anche un pò una provocazione un finale pro in una catena home.
Ma mi sono trovato nella situazione di "dover seguire il manuale dei miei diffusori", e nel non potermi permettere un finale hi fi da più di 150w su 8ohm. Costano tutti un botto.

In decine (decine... ) mi hanno consigliato questo...
L'ho preso, e va benissimo Very Happy

E ora ho gli occhi un pò più aperti verso il tanto denigrato mondo del pro...
Ci sono prodotti che, a parte l'estetica decisamente poco "home", costano uno zero in meno del corrispondente hi fi, e hanno componentistica, costruzione, e prestazioni da far impallidire colleghi blasonati.

Da piero7 Sab 11 Lug 2009 - 0:37

Che devo dirti? Smile

Le mie casse sono queste:

Qualità o potenza? - Pagina 2 Sonus_Faber_Minima_Amator

Bassa efficienza, tutti dicono che son difficili da pilotare (Lucio Cadeddu incluso)
http://www.audiocostruzioni.com/r_s/diffusori/sonus-faber/sonus-faber-amator.htm
http://www.tnt-audio.com/edit/letter16.html#impianto

Con bestioni come questo (200+200 su 8Ohm) le minima sono 4 ohm:
Qualità o potenza? - Pagina 2 Pioneer_C90_M90

Qualità o potenza? - Pagina 2 Pioneer_C90_M90

fanno, scusami il termine, letteralmente cag@re

Ho trovato la pace dei sensi per pilotare queste "difficili casse" con questo (meno di 40 watt in totale) senza 200ampere di corrente, 40 mosfet per lato, niente trasformatori d'alimentazione da 1000 watt)
Qualità o potenza? - Pagina 2 Finale%20bartolomeo%20%20aloia

Qualità o potenza? - Pagina 2 Finale%20bartolomeo%20%20aloia

Prima di arrivare a questo le ho collegate portandomele in giro per confronti con qualche mio cd ad una marea di cose, anche stratosferiche (di costo solo, di sostanza... un furto!) e solo con le valvole, e cosa strana, senza bisogno di grandi potenze, hanno tirato fuori tutta la musicalità che c'è in loro. Ovviamente niente 30 hz, il woofer è da 10". Ma le accompagno con un sub pilotato da quel bestione da 200+200 si cui sopra, tagliato elettronicamente a 50Hz (le Minima non passano dal crossover elettronico).

Sono esaurito? Sono pazzo? Sento fischi per fiaschi? Può essere! Very Happy

Ma di una cosa son sicuro: quello che dicono le case produttrici prendilo sempre con le molle. Parlano sempre e solo per fare i loro interessi, non i tuoi. Non si spiegherebbe perchè abbiano la faccia tosta di vendere un gainclone a 10.000 euro (Jeff Rowland). Ora davvero pensi che quel gainclone che costa quanto un'automobile suoni tanto meglio del tuo, e che i 10.000 sacchi ne giustifichino la spesa?

Io ti suggerirei di provare se ti capita l'occasione. Devo sempre andare a sentire da un conoscente, un finalino a valvole di una diecina di watt per canale, che a parer suo suona d'incanto. Pilota delle casse da lui costruite con 2 woofer da più di 20" per cassa! Un finalino cinese da 10+10 watt con le EL34 ... E pure lui veniva da centinaia e centinaia di watt per canale.

Da Silver Black Sab 11 Lug 2009 - 1:14

albamaiuscola ha scritto:
Qualità imho é essenzialmente un ampli "corretto" per i tuoi diffusori.
Poi, se non hai limiti di spesa, il discorso cambia.
Ma dovendo "scegliere" tra qualità e potenza, terrei sempre da conto che troppo poca della seconda inficia inesorabilmente la prima...

Quoto Albamaiuscola perchè mi ritrovo nelle sue parole, ma vorrei rispondere a Pier: se un ampli eroga x W a canale e un altro y W ma questi ultimi non sono, come dici tu, "reali" perchè gonfiati dalla casa madre, beh, non è il problema di questa discussione. Si parla di ampli che, teoricamente, sfornano x W perfettamente e fisicamente misurabili. Se un ampli non eroga i W che dice di erogare, allora ha semplicemente meno W.

Prendiamo il quesito che ho posto come puramente teorico: WATT REALI.

Che poi tu dica, grazie alla tua preziosa esperienza, che molte case gonfiano i dati (eh sì, verissimo, come per la sensibilità delle casse del resto!) merita senz'altro una discussione a parte, sarebbe interessante discutere sul come misurare i reali W di un ampli e su quali case fidarci in base all'esperienza empirica di chi ha provato i loro prodotti.

Facendo invece restare il discorso sulla teoria "perfetta", io sono in linea con Albamaiuscola: ovvio che la qualità ci vuole, ma anche un minimo di potenza per pilotare adeguatamente i diffusori che più ci aggradano e che meglio si adattano nel nostro ambiente. Potenza che deve compensare tutta la dinamica di cui un ascolto realistico può necessitare, perchè... la realtà... ha dinamica INFINITA... e quindi POTENZA infinita. Per avvicinarcisi, sarebbe necessario, anzi E' necessario, un ampli con potenza che tende a infinito... ossia più grande possibile. Cosa, nella relatà, va contro questa ipotesi matematica? Oltre al budget, sicuramente l'ambiente: ambienti domestici hanno un limite di sopportazione dei db, se non adegutamente trattati. In ogni caso se metti un quartetto d'archi nel tuo ambiente e li fai suonare... la realtà del suono che si libererà nell'ambiente se ne fregherà altamente dei limiti dello stesso. Il proprio impianto è in grado di riprodurlo, a parità di ambiente? Ma sto divagando.

Da Telstar Sab 11 Lug 2009 - 11:32

Silver Black ha scritto:Forse la domanda dell'anno... dal canto mio, preferisco un po' di potenza in più rispetto a un po' di qualità in più.

Tutti e due. Io biamplifico Very Happy

Da Telstar Sab 11 Lug 2009 - 11:34

Barone Rosso ha scritto:
Poi di quei 200w massimi si arriveranno ad usarne effettivamente 10w al massimo, quindi, a che servono?

-Ad avere picchi non distorti
-All'equalizzazione digitale
-A diffusori a bassa sensibilità (<90dB)

Da schwantz34 Sab 11 Lug 2009 - 11:38

Telstar ha scritto:
Silver Black ha scritto:Forse la domanda dell'anno... dal canto mio, preferisco un po' di potenza in più rispetto a un po' di qualità in più.

Tutti e due. Io biamplifico

biamp attiva o passiva ?

Da Telstar Sab 11 Lug 2009 - 11:43

schwantz34 ha scritto:
biamp attiva o passiva ?

Attiva, of course.
La biamplificazione passiva la provai tempo fa sulle linn con risultati del tutto insoddisfacenti.

Da Telstar Sab 11 Lug 2009 - 11:45

piero7 ha scritto:
Mettere dispositivi in parallelo sulla carta ti da tutta la potenza che vuoi, ma sai quanti compromessi ci sono in quei finali che hanno quelle batterie sterminate di mos-fet in parallelo? Idem per le valvole. I compromessi aumentano esponenzialmente (e non mi riferisco solo alle dimensioni o al costo) ma alla stabilità, agli inneschi e a tutta una serie di problematiche che nascono proprio dal parallelo di tanti dispositivi.

Non è una caso se il monotriodo classico (e non mi riferisco alle valvole) cioè un solo dispositivo in uscita, sia il più raffinato e musicale di tutti. Le cose semplici son sempre le migliori.

Da possessore di un ampli di questo tipo, quoto e sottoscrivo.

Hiraga, Kondo e compagnia bella insegnano.

Hai dimenticato Pass.

Da Andrea Gianelli Sab 11 Lug 2009 - 14:23

meral964 ha scritto:Non sto dicendo che è superiore come qualità o altro, ma sicuramente un 9W in classe A sembra diciamo così "suonare più forte" di un 40/50W classe T/D e altro.

Ciao.

Interessante, caro Alberto: tenendo conto dell'efficienza doppia della classe T/D rispetto alla classe AB, devo dedurre che un 9 watt in classe A riesce a suonare più forte di un classe AB di dieci volte tale potenza? Mmm

Da piero7 Sab 11 Lug 2009 - 18:53

Silver Black ha scritto:

Che poi tu dica, grazie alla tua preziosa esperienza, che molte case gonfiano i dati (eh sì, verissimo, come per la sensibilità delle casse del resto!) merita senz'altro una discussione a parte, sarebbe interessante discutere sul come misurare i reali W di un ampli e su quali case fidarci in base all'esperienza empirica di chi ha provato i loro prodotti.

Facendo invece restare il discorso sulla teoria "perfetta", io sono in linea con Albamaiuscola: ovvio che la qualità ci vuole, ma anche un minimo di potenza per pilotare adeguatamente i diffusori che più ci aggradano e che meglio si adattano nel nostro ambiente. Potenza che deve compensare tutta la dinamica di cui un ascolto realistico può necessitare, perchè... la realtà... ha dinamica INFINITA... e quindi POTENZA infinita. Per avvicinarcisi, sarebbe necessario, anzi E' necessario, un ampli con potenza che tende a infinito... ossia più grande possibile. Cosa, nella relatà, va contro questa ipotesi matematica? Oltre al budget, sicuramente l'ambiente: ambienti domestici hanno un limite di sopportazione dei db, se non adegutamente trattati. In ogni caso se metti un quartetto d'archi nel tuo ambiente e li fai suonare... la realtà del suono che si libererà nell'ambiente se ne fregherà altamente dei limiti dello stesso. Il proprio impianto è in grado di riprodurlo, a parità di ambiente? Ma sto divagando.

Si ma il minimo (reale di potenza) qual'è? 50? 100? 200? Quindi, secondo questo ragionamento, con 10/20 watt se non si hanno casse da 99dB d'efficienza non si pilotano casse "normali" sotto i 90dB, o quanto meno, con queste potenze e con casse dell'efficienza appena detta, si ascolta sottovoce?

Laughing

Be' allora lancio una sfida amichevole. Le mie casse, (mooooolto sotto 90dB), pilotate dall'attuale cacaturo cinese (un mosfet in classe A che costa quanto 4 pizze+birra+gelato da 17+17watt. Il finale con la 6C33 non l'ho ancora manco iniziato). Disco, vanno bene i Led Zeppelin remasterizzati in digitale? Anzi, no, ascoltiamo questo:

Qualità o potenza? - Pagina 2 1287E

è un'incisione del 1952 strepitosa di 1812 di Tchaikowsky dove sono stati registrati gli spari dei cannoni in bronzo della battaglia di Waterloo e le campane di non so quale cattedrale, e poi aggiunti all'incisione. Nonostante gli anni, un po' di soffio di sottofondo, è un'incisione strepitosa per qualità! Sul disco c'è un'adesivo che avverte che quando ci sono gli spari, a volume elevato si possono danneggiare i woofer (non scherzo).
Qualità o potenza? - Pagina 2 Imgp3426

Mettiamo il volume a metà (o poco più) corsa del cacaturo cinese. Se non suona forte da chiamare i carabinieri e se non salti dalla sedia agli spari dei cannoni, autorizzo a sputarmi in faccia. Very Happy

Mio caro amico, non è affatto vero che in casa servono quelle potenze. Ricordo ai tempi dei milioni facili, i più rinomati e musicali dei finali a transistors erano si i Mark Levinson, i Krell et similia, ma i più piccoli, non certo i 300+300, proprio perchè all'aumentare delle potenze aumentano esponenzialmente i problemi, servono tanti di quei compromessi, che l'obiettivo iniziale (la musicalità) si allontana sempre più.

Da piero7 Sab 11 Lug 2009 - 18:54

[quote="Telstar"]

piero7 ha scritto:

Hiraga, Kondo e compagnia bella insegnano.

Hai dimenticato Pass.

Io da valvolista convinto, preferisco i primi due Wink

Da Telstar Sab 11 Lug 2009 - 19:23

[quote="piero7"]

Telstar ha scritto:
piero7 ha scritto:

Hiraga, Kondo e compagnia bella insegnano.

Hai dimenticato Pass.

Io da valvolista convinto, preferisco i primi due

Ehe, non ti sei ancora convertito eh.

CMQ Hiraga ha fatto anche SS, presente Le Monstre? 30W in classe A?

Da piero7 Sab 11 Lug 2009 - 19:32

[quote="Telstar"]

piero7 ha scritto:
Telstar ha scritto:
piero7 ha scritto:

Hiraga, Kondo e compagnia bella insegnano.

Hai dimenticato Pass.

Io da valvolista convinto, preferisco i primi due

Ehe, non ti sei ancora convertito eh.

CMQ Hiraga ha fatto anche SS, presente Le Monstre? 30W in classe A?

Però sempre e solo in classe A! Laughing

Non è che non mi sono convertito, il silicio non ha lo stesso fascino delle valvole...

Porca paletta maledetta! Ho montato l'aikido è c'ho una sacco di problemi! Mad

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