Prima di Consigliare con cosa pilotare un diffusore Leggete Questo

giovaneskywalker ha scritto:

Switters ha scritto:

Guarda che non ti obbliga nessuno a farlo, se t'interessa e hai voglia di farlo lo fai, altrimenti puoi continuare tranquillamente ad ascoltare musica come hai fatto finora.
Io non l'ho fatto e non so se mai lo farò, ma non escludo che un giorno possa venirmi la curiosità...

Ovvio!
Non vorrei far passare il messaggio opposto:
è chiaro che la base teorica dietro è valida. è chiaro che se voglio migliorare e approfondire mi informo e studio. Ma mi pare che le premesse del 3D, in qualche modo, fossero che senza questa serie di passaggi e approfondimenti non si potesse più dare nessun consiglio, a nessun livello, su diffusori e amplificatori...

Be', "Ovvio!" mica tanto    
Quelle tue tre righe che ho citato tu le hai scritte rispondendo a un mio intervento, quindi ti ho risposto per come la vedo io
L'impostazione del post di apertura non la condivido nemmeno io (l'ho anche scritto qualche pagina fa), non dal punto di vista tecnico ma da quello dell'opportunità e della comunicazione (anche se immagino che non sia stato intenzionale ha comunque un carattere un po' troppo "intransigente" e "autoritario" a mio gusto. E non solo a mio gusto, tanto è vero che ha suscitato delle risposte e reazioni abbastanza prevedibili).

Che la forza sia con te giovane Jedi...

gaeo ha scritto:
imho non esiste un vincitore ma il giusto compromesso tra qualità e dinamica che poi il DR dei cd da 40db.... non sò io dove li troviate andate a pescarli apposta

http://www.dr.loudness-war.info/

Che intendi per DR dei CD da 40db? Ci sono cd con escursioni dinamiche da 70-80db.

Il DR non indica i db di picco, ma è una specie di "misura" che usa un suo algoritmo per definire la "dinamica" dei brani. Un software nato con l'intento di catalogare ed "etichettare" la dinamica dei dischi.

Ad esempio il brano FIESTA MEXICANA segnalato da Wasky e misurato con Adobe Audition, mostra secondo algoritmo Dynamic Range Meter un DR15, in realtà la potenza RMS minima è -74db la massima -10db, sono 64db di range dinamico massimo, con una media RMS di 29db.

Insomma un DR15 potrebbe già contenere dinamica per 60db (secondo tipologia di brano e strumenti usati), con medie molto elevate, tali da mettere appunto in crisi setup con meno potenza e capacità di pilotaggio.  

Ho visto oggi questo interressante thread segnalato sul sito di Maurarte che penso possa essere utile per capire quanti watt siano necessari per muovere i nostri diffusori.

http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/204857-test-how-much-voltage-power-do-your-speakers-need.html

Per ora sono arrivato a pag 11 dove ho trovato la spiegazione più esaustiva per cercare di capire nozioni che non mi sono troppo vicine  .
Quanto ho capito è che inserendo un multimetro in AC nei morsetti dei diffusori in funzione si può misurare la richiesta di Volt.

Detto questo prendiamo una birra, mettiamo un bel brano che ci fomenta e mettiamolo al volume alto, il più sostenuto che in genere si ascolta, insomma spremiamo l'impianto.

A questo punto finite le canzoni, mandiamo un segnale a 120hz a -12db a quel volume (scaricabile dal thread linkato, io l'ho fatto con REW) , non toccando il potenziometro.

Il nostro amplificatore dovrà avere una potenza in W ad 8 ohm pari al quadrato che riveleremo con il segnale a 120hz.
Per esempio nel mio ambiente, di 12mq, con le Focus110 83db a 4ohm ho misurato 3,8V, facciamo 4V. A questo punto se non ho capito male mi sono sufficienti 16Watt ad 8ohm, 32 a 4Ohm per pilotare le Focus?  

La cosa mi lascia perplesso, pensavo di più.
Lascio la parola ai più esperti, per capire dove è l'inghippo.

crixx ha scritto:Detto questo prendiamo una birra, mettiamo un bel brano che ci fomenta e mettiamolo  al volume alto, il più sostenuto che in genere si ascolta, insomma spremiamo l'impianto.

A questo punto finite le canzoni, mandiamo un segnale  a 120hz a -12db a quel volume (scaricabile dal thread linkato, io l'ho fatto con REW) , non toccando il potenziometro.

Il nostro amplificatore dovrà avere una potenza in W ad 8 ohm  pari al quadrato che riveleremo con il segnale a 120hz.
Per esempio nel mio ambiente, di 12mq, con le Focus110 83db a 4ohm ho misurato 3,8V, facciamo 4V. A questo punto se non ho capito male mi sono sufficienti 16Watt ad 8ohm, 32 a 4Ohm per pilotare le Focus?  

Il volume ti appare alto perche sei in distorsione  

http://www.axiomaudio.com/power

Con 83dB a 2,5 metri hai 93dB meno l'ambiente facciamo 53dB e ti servono 160 watt per tenere un picco di 20dB

http://myhometheater.homestead.com/splcalculator.html

Hai detto bene a quel volume con un segnale costante ma, senza Creste di dinamica come un brano di certo non passi il tempo a sentire "Pink Noise"  

A 120Hz un ampli eroga più watt che a 20Hz e meno che a 12.000Hz già non serve fare sto calcolo non ha senso :)ma, oltretutto tu hai misurato quelli che escono da un segnale mica la dinamica di un disco  Alza un pò di +20dB il segnale su REW minimo (nel disco che illustrava salvatore sono 64dB)

Ragazzi ma perche non provate a chiederlo in un forum di Preparati se non ci credete ?

http://www.giussani-research.it/forum/

Questo addirittura ospita un bravo costruttore di diffusori, digli che ti mando io crixx  

http://www.hifi-forumlibero.it/phpBB3/viewforum.php?f=5


My 2 Cent

wasky ha scritto:

Ragazzi ma perche non provate a chiederlo in un forum di Preparati se non ci credete ?

http://www.giussani-research.it/forum/

Questo addirittura ospita uno che si professa il migliore di tutti, digli che ti mando io crixx  

http://www.hifi-forumlibero.it/phpBB3/viewforum.php?f=5


My 2 Cent

Roberto, forse è la piega che ha preso il thread, forse il caldo, la mia era una richiesta per capire concetti che non mastico tutti i giorni. E sicuramente ho apprezzato i tuoi contributi e non ho nessuna vena polemica. Non sbolognarmi da hifi libero, non è carino  

Io per primo ho qualche dubbio sul fatto che l'Arcam a85 abbia qualche lacuna negli estremi di banda nel pilotare i mie diffusori, anche se dalle misure sembra che eroghi 200w a 4ohm prima di andare in distorsione ( http://www.stereophile.com/content/arcam-diva-a85-integrated-amplifier-measurements-part-2 ). Nelle mie lente ricerche non ho ancora trovato un degno sostituto che non mi faccia rimpiangere la sua gamma media, senza prendere i considerazione ampli a 3 zeri.

wasky ha scritto:
A 120Hz un ampli eroga più watt che a 20Hz e meno che a 12.000Hz già non serve fare sto calcolo non ha senso :)ma, oltretutto tu hai misurato quelli che escono da un segnale mica la dinamica di un disco  Alza un pò di +20dB il segnale su REW minimo (nel disco che illustrava salvatore sono 64dB)

Il discorso che fanno su diyaudio nel thread linkato è il seguente

You set your playback level with a digital source. In this case I asked you to set the loudest level you ever use.
You measure the -12dB (below full scale) test tone and get a voltage
Maximum sine level on digital is -3dB, or 9dB higher than the test tone
9dB is a voltage gain of 2.83 Does that number look familiar?
Multiply your measured voltage by 2.83 to reach the maximum possible sine level
You now have the highest RMS voltage a sine wave will ever play on your system at that volume setting.
Find the power of that sine wave.
Measured voltage X 2.83 squared/8 Voila! That's how much power an amp needs to supply at 8 ohms for your music not to clip.
Let's look at that with example numbers:
Your measured voltage is 5 volts.
5x2.83=14.15 (the 9dB offset)
14.15x14.15=200.22
200.22/8=25 watts
Or... 5x5=25 (watts) Voila!

Quindi sostanzialmente io metto il volume alto per il mio ambiente di ascolto, poi metto il segnale a 120hz a -12db per non rovinare i diffusori e non generare distorsione, ma successivamente si calcola il wattaggio per arrivare a -3db. Questo passaggio non mi è del tutto chiaro, ma se ho capito bene serve per dare un ulteriore margine rispetto alla pressione di ascolto di 9db, ovvero si triplica  il wattaggio.

Lo stesso discorso con un guadagno di 20 db dovrebbe essere:
4volt (misurati)* 20/3 (arrotondiamo a 7)
quindi (4*7)^2/8=98W a 8 ohm, potrebbe andare?

La cosa che non sapevo è che non le alte requenze si consuma di più.
A questo punto è una ca**ata misurare ad alta frequenza e se è sì quale?

Ciao

crixx ha scritto:Roberto, forse è la piega che ha preso il thread, forse il caldo,  la mia era una richiesta per capire concetti che non mastico tutti i giorni. E sicuramente ho apprezzato i tuoi contributi e non ho nessuna vena polemica. Non sbolognarmi da hifi libero, non è carino  

Facile fraintendersi senza stare de visu io stavo rispondendo tranquillamente alla tua tranquillissima domanda Crixx Scusami se sono sembrato scortese  

Hi Fi Libero io mi immagino come se lo mangiano se uno va li e scrive:

Posso pilotare queste con il T-Amp sono 104 dB dovrei farcela

http://www.jblpro.com/catalog/General/Product.aspx?PId=83&MId=1

crixx ha scritto:Io per primo ho qualche dubbio sul fatto che l'Arcam a85  abbia qualche lacuna negli estremi di banda nel pilotare i mie diffusori, anche se dalle misure sembra che eroghi 200w a 4ohm prima di andare in distorsione ( http://www.stereophile.com/content/arcam-diva-a85-integrated-amplifier-measurements-part-2 ). Nelle mie lente ricerche non ho ancora trovato un degno sostituto che non mi faccia rimpiangere la sua gamma media, senza prendere i considerazione ampli  a 3 zeri.

Si ho visto la curva del TND vs Out non male dai  Buona Macchina l'arcam lo vogliamo provare sul mio impianto ?

Non c'è problema Wasly, e riguardo la tua proposta più che volentieri, mi farebbe molto piacere. Sentiamoci in privato.
Buonagiorata

Ciao ragazzi,
ho letto una parte di questo 3D, molte cose sono davvero interresanti
Vedrò di leggerlo tutto!  

Volevo chiedere una cosa....
attenendosi alla "quasi" perfezione un Vu Metet o Peak Meter (poco importa) in serie al segnale...va ad influire sul suono? ..per lo meno in maniera udibile?


Grazie

MANU97 ha scritto:Ciao ragazzi,
ho letto una parte di questo 3D, molte cose sono davvero interresanti
Vedrò di leggerlo tutto!  

Volevo chiedere una cosa....
attenendosi alla "quasi" perfezione un Vu Metet o Peak Meter (poco importa) in serie al segnale...va ad influire sul suono? ..per lo meno in maniera udibile?


Grazie

No

C'è una considerazione importante che ha sollevato Wasky e che vorrei sottolineare:

Quando un ampli o meglio un sistema nel suo complesso (ampli+diffusori) distorcono il suono da fastidio e il volume sembra alto ....

Con un sistema invece che non distorce si tengono volumi altissimi senza fastidio ....e all'apparenza non sembrano così alti...

MANU97 ha scritto:Ciao ragazzi,
ho letto una parte di questo 3D, molte cose sono davvero interresanti
Vedrò di leggerlo tutto!  

Volevo chiedere una cosa....
attenendosi alla "quasi" perfezione un Vu Metet o Peak Meter (poco importa) in serie al segnale...va ad influire sul suono? ..per lo meno in maniera udibile?


Grazie

 in teoria dovrebbe le misure non le sò ma alla fine non si sente la differenza

Stentor ha scritto:C'è una considerazione importante che ha sollevato Wasky e che vorrei sottolineare:

Quando un ampli o meglio un sistema nel suo complesso (ampli+diffusori) distorcono il suono da fastidio e il volume sembra alto ....

Con un sistema invece che non distorce si tengono volumi altissimi senza fastidio ....e all'apparenza non sembrano così alti...

        

Stentor ha scritto:C'è una considerazione importante che ha sollevato Wasky e che vorrei sottolineare:

Quando un ampli o meglio un sistema nel suo complesso (ampli+diffusori) distorcono il suono da fastidio e il volume sembra alto ....

Con un sistema invece che non distorce si tengono volumi altissimi senza fastidio ....e all'apparenza non sembrano così alti...

Aggiungi come Ingrediente la distorsione per non linearità dell'aria che ci messe di suo a far si che ci sembra di suonare forte

Stentor ha scritto:C'è una considerazione importante che ha sollevato Wasky e che vorrei sottolineare:

Quando un ampli o meglio un sistema nel suo complesso (ampli+diffusori) distorcono il suono da fastidio e il volume sembra alto ....

Con un sistema invece che non distorce si tengono volumi altissimi senza fastidio ....e all'apparenza non sembrano così alti...

 Ohhhh, e' quella che ho sempre chiamato alta fedelta', (e che non ritrovo nelle I.L. musa 505)
poi mi son sempre sentito dire dagli esperti, si ma la scena, la coerenza del mediobasso, la coesione delle gamme, mahhhhh..........
oh poi sara' my fi, ma ci vorrebbe un forum per la my fi allora

Aggiungo, il volume percepito senza fastidio riguarda l'ascoltatore perche' sia i vicini che i conviventi se ne accorgono eccome!!!! ma in ogni caso la bulimia di watt e/o pressione indistorta e' la vera anima dell'alta fedelta', ma come facevi Stentor ad ascoltare le deliziose ls 3/5 senza aver voglia di alzare il volume, son cose frustranti!!!
(nei film quando arrivava un messaggio radio "come mi senti" quando era buono dicevano " FORTE E CHIARO)

Particolare da non trascurare: il clipping può bruciare gli altoparlanti
Io sono riuscito a bruciare un tweteer, pur non avendo mai oltrepassato la mezzeria (ore 12) del potenziometro. 
Immagino che se avessi avuto un ampli più potente, il mio bel tweeter adesso sarebbe ancora vivo e vegeto.  

MorrisBlade ha scritto:Particolare da non trascurare: il clipping può bruciare gli altoparlanti
Io sono riuscito a bruciare un tweteer, pur non avendo mai oltrepassato la mezzeria (ore 12) del potenziometro. 
Immagino che se avessi avuto un ampli più potente, il mio bel tweeter adesso sarebbe ancora vivo e vegeto.  

 

Purtroppo i primi a partire sono i tuiter  

wasky ha scritto:

MorrisBlade ha scritto:Particolare da non trascurare: il clipping può bruciare gli altoparlanti
Io sono riuscito a bruciare un tweteer, pur non avendo mai oltrepassato la mezzeria (ore 12) del potenziometro. 
Immagino che se avessi avuto un ampli più potente, il mio bel tweeter adesso sarebbe ancora vivo e vegeto.  

 

Purtroppo i primi a partire sono i tuiter  

avendo avuto brutte esperienze simili mi sento in dovere di definire come succede per chi non lo sapesse ..
praticamente quando l'ampli non c'è la fà trasforma la sinuisoidale in una specie di onda quadra che il crossover lascia passare dritta verso il tweeter bruciandolo di conseguenza

Gaeo in qualche modo risponde in semplicità al problema "clipping" come dire che un onda tagliata/tosata sulla parte superiore positiva e negativa, se ipoteticamente ribaltata tutta nello stesso verso (anche se non cambierebbe nulla, ma è solo per dare l'idea) ipotizzando il positivo, diventa una tensione continua e costante, quindi dannosa all'altoparlante, in questo caso il più sensibile cioè il tweetter ne paga le conseguenze. Spesso la colpa non è dell'amplificatore ma bensì dell'utente maldestro che preso un Muse da 32 € mentre all'inizio ne decanta lucentezze, dopo un pò vorrebbe attendersi un ulteriore miracolo dell'elettronica, chiedendogli potenza da giostra, della serie "forza siorri e siorri, inserite il gettone" Il problema è facilmente risolvibile, basta sposarsi, e la moglie farà il resto, PBW (passa-bassa-potenza)

Soligo60 ha scritto:Il problema è facilmente risolvibile, basta sposarsi, e la moglie farà il resto, PBW (passa-bassa-potenza)

Esatto, il miglior protettore da sovraccarico dei diffusori mai inventato!  

Soligo60 ha scritto:Gaeo in qualche modo risponde in semplicità al problema "clipping" come dire che un onda tagliata/tosata sulla parte superiore positiva e negativa, se ipoteticamente ribaltata tutta nello stesso verso (anche se non cambierebbe nulla, ma è solo per dare l'idea) ipotizzando il positivo, diventa una tensione continua e costante, quindi dannosa all'altoparlante, in questo caso il più sensibile cioè il tweetter ne paga le conseguenze. .......................

Da ignorante che sono mi chiedo: come fà una tensione "continua e costante" ad arrivare al tweeter poichè in serie c'è un condensatore?

Per quanto ne so io (forse sbaglio?) il motivo della bruciatura dei tweeter a causa di un forte e prolungato clipping è che un'onda quadra è costituita da un numero infinito di armoniche di ordine altissimo.
Il tweeter non potendo riprodurle deve dissiparne tutta l'energia in calore, finchè....o abbassiamo il volume ......oppure si brucia la bobina dell'altoparlante.
 

sonic63 ha scritto:
Da ignorante che sono mi chiedo: come fà una tensione "continua e costante" ad arrivare al tweeter poichè in serie c'è un condensatore?

Sonic vedo della qiustificata ironia, nel tuo post... Non a caso io ho scritto in modo ipotetico di "raddrizzare l'onda per farlo capire meglio", ovvio che essendo un alternata in questo caso il condensatore di fatto diventa un corto circuito. Trovavo pleonastico sottolineare, nell'ipotesi di cortocircuitare il condensatore

MANU97 ha scritto:....................
Volevo chiedere una cosa....
attenendosi alla "quasi" perfezione un Vu Metet o Peak Meter (poco importa) in serie al segnale...va ad influire sul suono? ..per lo meno in maniera udibile?


Grazie

I VU meters non sono mai in serie al segnale.
Per quanto riguarda l'influenza sul suono sicuramente quelli analogici non ne hanno.
Comunque negli amplificatori finali i VU meter hanno solo una funzione estetica, perchè praticamente non servono a niente.
 

Soligo60 ha scritto:

sonic63 ha scritto:
Da ignorante che sono mi chiedo: come fà una tensione "continua e costante" ad arrivare al tweeter poichè in serie c'è un condensatore?

Sonic vedo della qiustificata ironia, nel tuo post... Non a caso io ho scritto in modo ipotetico di "raddrizzare l'onda per farlo capire meglio", ovvio che essendo un alternata in questo caso il condensatore di fatto diventa un corto circuito. Trovavo pleonastico sottolineare, nell'ipotesi di cortocircuitare il condensatore

Non c'è nessuna ironia, tu e Gaeo avete dato una spiegazione tecnica ad un fenomeno e mi chiedevo, e ti chiedevo, se era quella corretta, tutto qui.
Dunque non è una continua che fa bruciare il tweeter?
 

sonic63 ha scritto:Comunque negli amplificatori finali i VU meter hanno solo una funzione estetica, perchè praticamente non servono a niente.
 

 

C'è anche differenza tra VU Meter e Peak Meter  ma concordo che un Vu meter su un ampli non serve meglio un avvisatore di clip IMO ovviamente  

Mitica fu la Technics che se ne usci con quelli VFD negli Anni 80   tutti li volevano per i Vu meter Blu compreso Me ovviamente chi non ne fù esente al tempo un pò come la CTF-950 pezzi di storia