Prima di Consigliare con cosa pilotare un diffusore Leggete Questo

LakyV ha scritto:Quando su un CD hai un DR 18/19, ne hai già parecchia, ed in fase di riproduzione la senti   

Credo che una media adeguata a tutti i generi musicali sia intorno ai 11/12
"parlo di media" che è ben lontana dai 28/30 che si posso avere con un vinile.

quando si è Fatto al Brancaleone il Genesis Day e la sfida Vinile verso liquida ho dovuto togliere 32dB al segnale per adeguarmi al disco  

wasky ha scritto:

LakyV ha scritto:Quando su un CD hai un DR 18/19, ne hai già parecchia, ed in fase di riproduzione la senti   

Credo che una media adeguata a tutti i generi musicali sia intorno ai 11/12
"parlo di media" che è ben lontana dai 28/30 che si posso avere con un vinile.

quando si è Fatto al Brancaleone il Genesis Day e la sfida Vinile verso liquida ho dovuto togliere 32dB al segnale per adeguarmi al disco  

Cambia giradischi e phono           

PS Roby posso chiamarti a casa?

Stentor ha scritto:

wasky ha scritto:

quando si è Fatto al Brancaleone il Genesis Day e la sfida Vinile verso liquida ho dovuto togliere 32dB al segnale per adeguarmi al disco  

Cambia giradischi e phono           

PS Roby posso chiamarti a casa?

Non vorrei disturbavi.. se siete al telefono... ma non ho ancora capito perché devo farmi sanguinare le orecchie per sentire bene ... (Sto scherzando e confido nel vostro senso dell'umorismo per non essere bannato)


Ps: Stentor ha scoperto un bug nel programma di Wasky e adesso lo sta chiamando per comunicare l'errore .. c'è uno zero in più .. servono solo 10 watt ...  

wasky ha scritto:Fino ad ora ho visto solo velate prese per il sedere, ho letto Str0nz@te Assurde e una completa mancanza di rispetto ma, non ho visto uno straccio di documentazione che possa affermare il contrario di quanto non solo io affermo.

Per quanto mi riguarda sul contenuto "tecnico" non ho nulla da dire, il problema, se di "problema" vogliamo parlare, sono i modi.
Un conto, secondo me, é il fare un discorso sulla potenza necessaria a riprodurre i picchi dinamici, magari "correggendo" qualcuno che dá consigli opinabili sul forum, un altro é partire lancia in resta per una crociata dicendo "ragà, sapete che c’é? Mo' che so io il moderatore di questa sezione, si fa come dico io, tutti a studiare prima di postare, via...".
E non sto dicendo che sia sbagliato studiare e riflettere prima di scrivere, ma facendo un'uscita come quella che hai fatto tu si rischia di passare per uno che gli piace salire in cattedra e solitamente non é il modo migliore per conquistarsi simpatie.
C'é poi da considerare il fatto che probabilmente sono molte di più le persone interessate a godere delle emozioni che puó dare la musica di quelle interessate a una corretta riproduzione HiFi, per diversi motivi (di disponibilitá economica, di tempo, di spazio, di interesse)... e non sono sicuro che aprire thread di questo tono (con contenuti tecnici interessanti ma a mio parere sbagliando nel modo di porsi) sia il modo migliore per fare interessare le persone all'HiFi...

Questo è il Kamasutra del diffusore!      

studiohifi ha scritto:
Wasky ma perche parli di musica compressa e di cd?
Il riferimento è dato dalla massima dinamica di un cd?
E se si.. in termini medi.. qual'è la dinamica massima di un cd? Non mi riferisco a quella teorica di 96 db ma a quella incisa...  

La stessa di quella teorica. Ma io ricordavo 120 db... forse sbaglio.

Hoogo ha scritto:Evito di citare perché dovrei farlo dieci volte. Chiedo a tutti quelli che parlano di 110db con nonchalance, senza mai ipotizzare  l'abbassamento del volume, se ricordano che 110db sono il rumore di una motosega ad un metro e 100db quello di una discoteca.

Ma dai, qui si parla di PICCHI dinamici, ovvero brevissimi istanti! Quando ascolti un concerto di musica classica registrato utilizzi pochi watt del tuo ampli, è solo in quei picchi dinamici che usi i 200 W, se li hai (se no probabilmente clippi, se musica e diffusori lo richiedono e l'ampli non ci arriva...). E' come una macchina guidata da un autista pacato: va il 90% del tempo a 2000-3000 giri, solo in alcuni momenti, per dei piccoli sorpassi, il motore schizza a 8000 giri. E non dimentichiamo, come ha detto Wasky, che anche in un concerto di musica classica dal vivo nelle prime file arrivano picchi superiori ai 100 db... Quindi?

Switters ha scritto:Per quanto mi riguarda sul contenuto "tecnico" non ho nulla da dire, il problema, se di "problema" vogliamo parlare, sono i modi.
Un conto, secondo me, é il fare un discorso sulla potenza necessaria a riprodurre i picchi dinamici, magari "correggendo" qualcuno che dá consigli opinabili sul forum, un altro é partire lancia in resta per una crociata dicendo "ragà, sapete che c’é? Mo' che so io il moderatore di questa sezione, si fa come dico io, tutti a studiare prima di postare, via...".
E non sto dicendo che sia sbagliato studiare e riflettere prima di scrivere, ma facendo un'uscita come quella che hai fatto tu si rischia di passare per uno che gli piace salire in cattedra e solitamente non é il modo migliore per conquistarsi simpatie.
C'é poi da considerare il fatto che probabilmente sono molte di più le persone interessate a godere delle emozioni che puó dare la musica di quelle interessate a una corretta riproduzione HiFi, per diversi motivi (di disponibilitá economica, di tempo, di spazio, di interesse)... e non sono sicuro che aprire thread di questo tono (con contenuti tecnici interessanti ma a mio parere sbagliando nel modo di porsi) sia il modo migliore per fare interessare le persone all'HiFi...

Wasky sta solo offrendo un servizio per aiutare a divulgare la teoria alla base dei buoni consigli in fatto di diffusori e amplificazione, non sta imponendo niente! Se non sei d'accordo o i tuoi compromessi casalinghi, uditivi o altro non ti fanno propendere per le teorie scientifiche illustrate in questo thread non fa niente, non seguirle, ma per favore un po' di rispetto per Wasky, un Uomo che ha dedicato la sua vita a questo settore e quindi, inevitabilmente, qualcosina ne sa, visto che ha anche vinto dei premi per le sue autocostruzioni (e senza teoria, non si inventano diffusori, da semplici appassionati si seguono solo i progetti degli altri, ma Wasky non è un semplice appassionato, è qualcosa di più, infatti sono gli altri che seguono le istruzioni per clonare i suoi di progetti).

Switters ha scritto:E non sto dicendo che sia sbagliato studiare e riflettere prima di scrivere, ma facendo un'uscita come quella che hai fatto tu si rischia di passare per uno che gli piace salire in cattedra e solitamente non é il modo migliore per conquistarsi simpatie.

Assolutamente non è una cosa a cui tengo quella di salire in cattedra non potrei assolutamente farlo e di solito, sto attento e chiedo quando mi provano a spiegare le cose e non è detto che io le capisca  

Fino ad oggi, chi ha seguito i consigli dati sul forum da me ha sempre ringraziato questo mi basta
La cattedra la lascio volentieri ad altri che sono anni che strillano su tutto e tutti ma non parlo di questo forum ci mancherebbe  

Ci sono altre persone oltre a me qui che potrebbero spiegare le stesse cose e cmq sembrerebbe sempre che vogliano salire in cattedra è ormai uno status consolidato nei gruppi di discussione Switters, in qualsiasi modo ti poni se sai le cose vuoi apparire prof

A me personalmente se qui sentono in distorsione non me ne pò frega di meno se sono contenti loro al massimo, quando sento un impianto con evidenti problemi li faccio notare non mi interessa se il proprietario se la prende non sono capace di dire "Figo" a bacchetta,

Mi interessa molto che, gente nuova che si affaccia qui per la prima volta non faccia le c@zza@te fatte fare ad altri che poi, si lamentano in PVT o de visu per gli acquisti errati e questo a me personalmente dispiace.

Albert^ONE ha scritto:Questo è il Kamasutra del diffusore!      

E qui viene spiegato come li intortano con falsi dati e del perche, conviene fidarsi poco di quelli che vogliono salire in cattedra sul serio

http://www.tnt-audio.com/editoriali/marzo07.html

La sensibilità. Si misura in dB per Watt in input - una scala logaritmica in cui un aumento di tre dB "equivale" ad un raddoppio dell'efficenza, 6 dB equivalgono ad un'efficenza quadrupla, nove dB ottupla, dieci dB ad un efficienza dieci volte maggiore e così via.

Ho parlato con diverse persone, tra cui due produttori di diffusori (uno dei quali è leader mondiale), che hanno confermato la consuetudine - ormai standardizzata dall'industria del settore - di esagerare sulla sensibilità dei diffusori di tre dB. Loro lo fanno "Perché lo fanno tutti". Mettiamola così. Loro devono attuare questa pratica poiché devono anche gli altri... L'inganno consiste nel misurare il livello di pressione acustica di un diffusore in una piccolissima stanza molto riverberante. In tali condizioni, le riflessioni ambientali si aggiungono all'emissione diretta del diffusore - furbo no? In poche parole significa che i vostri fiammanti diffusori appena comprati hanno un'efficienza che è la metà rispetto a quella per cui avevate pagato. Cambiando prospettiva, è come se il vostro ampli da 50 Watt ne erogasse solo 25.

Ma dov'è il problema? Nel "mondo dei Watt economici a transistor", non dovete far altro che alzare il volume - basta ruotare una manopola...

E passiamo alla più "tecnica" delle specifiche, quella che probabilmente è destinata ad essere la più ingannevole - l'impedenza.

Dando un'occhiata al retro dei vostri diffusori troverete la loro impedenza riportata sulla targhetta delle specifiche tecniche - solitamente 8 Ohm. L'impedenza è la resistenza che il diffusore oppone all'uscita degli amplificatori. Essa è molto importante poiché più bassa è l'impedenza e maggiore è la richiesta di corrente da parte del diffusore. E qui si complicano le cose. Per molti diffusori, gli otto Ohm dichiarati sono una media che nel migliore dei casi è... molto approssimativa; nel peggiore dei casi, è pura fantasia. Molti diffusori che dichiarano otto Ohm, di fatto scendono anche al di sotto dei due, e ciò accade nella regione delle basse frequenze dove serve un'enorme quantità di energia.

Queste "false verità" ci si ritorcono veramente contro se consideriamo che anche i produttori di amplificatori mettono in atto certi trucchi. Gli amplificatori vengono venduti sulla base della loro potenza d'uscita ed in molti casi si tende a dichiarare valori di potenza esagerati; in ogni caso, siccome realizzare amplificatori a transistor che eroghino molti Watt non è difficile, i produttori di questo genere di componenti tendono ad essere più onesti.

I peggiori delinquenti sono i produttori di amplificatori valvolari, e qui la combinazione di dati menzogneri può provocare problemi veri. Noi tutti sappiamo che gli amplificatori a valvole suonano meravigliosamente, ma in un mondo dove si vendono i Watt, i costruttori insisteranno ad inflazionare le cifre riguardanti la potenza d'uscita. Ciò è ancora più problematico a causa delle caratteristiche di un tipico amplificatore valvolare.

Prendiamo ad esempio un bel push-pull di EL34 da 30 Watt dichiarati. Bene, siamo pure buoni: chiudiamo gli occhi sul grafico della distorsione e prendiamo per veri quei dati. Ma, e si tratta di un MA, quei 30 Watt sono misurati a circa 1 kHz; a 20 Hz saremo fortunati se l'ampli eroga 20 Watt. Chiaramente la maggior parte degli ampli valvolari non gradisce carichi a bassa impedenza. Su 4 Ohm quindi l'uscita di fatto cala ed i Watt erogati forse saranno 15, su 2 Ohm ancora meno (mentre un grosso ampli a transistor di fronte ad un'impedenza bassa eroga più corrente). Non si può credere che i produttori ignorino le prestazioni dei loro amplificatori - è solo che "Tutti lo fanno"...

Comincia ad essere chiaro qual è il problema? Se i costruttori di diffusori mentono tra i denti e quelli di amplificatori fanno lo stesso, può accadere che due componenti che sulla carta sono un abbinamento ideale - e che potreste benissimo comperare assieme - magari in coppia non funzioneranno affatto.

studiohifi ha scritto:con tutto il rispetto.. sei tu quello che afferma che per ascoltare musica in casa, o meglio se dobbiamo consigliare un amplificatore, abbiamo tutti bisogno di 100 watt per canale!!!
Perché dovremmo dimostrare il contrario se tu ancora non hai dimostrato che è così!
 

Opsss mi eri sfuggito scusami  come non lo ho dimostrato sono pagine che ripeto una equazione e ti faccio dei calcoli  

Quando lo hanno affermato io non ero ancora nato era il 1949 vabbe che sò vecchio però  io non affermo nulla altri lo hanno fatto io ho solo studiato.

La matematica purtroppo è incontrovertibile io non ci posso fare nulla e quindi posso dirti che te ne possono servire anche di più di 100 di watt con la dinamica dei SACD e degli XRCD   ma io non ne ho colpa  

Il problema che le stesse cose che affermo io le scrive gente come Beraneck, Keele, Augspurger, lincetto, Calabrese, Matarazzo, Majandi, Marcello Croce, Giussani, Mario Bon insomma non proprio dei Wasky qualsiasi

Cosa devo dimostrarti ancora studiohifi ?

basta spiegargli che l' hi-fi è una presa per i fondelli per spillare quattrini a persone insicure

alcuni strumenti non possono mai essere riprodotti in maniera adeguata dal 99,99 % dei "sistemini" che vedo in firma su questi forum, dovete farvene una ragione e accettare il vostro mini- myfi

o adeguarvi e cercare di ascoltare in maniera davvero il più fedele possibile una grancassa da concerto, un' organo o un pianoforte a coda

non parliamo poi di dinamica...facciamo notte...anzi, è già mattina mi sa

Silver Black ha scritto:

studiohifi ha scritto:
Wasky ma perche parli di musica compressa e di cd?
Il riferimento è dato dalla massima dinamica di un cd?
E se si.. in termini medi.. qual'è la dinamica massima di un cd? Non mi riferisco a quella teorica di 96 db ma a quella incisa...  

La stessa di quella teorica. Ma io ricordavo 120 db... forse sbaglio.

Hoogo ha scritto:Evito di citare perché dovrei farlo dieci volte. Chiedo a tutti quelli che parlano di 110db con nonchalance, senza mai ipotizzare  l'abbassamento del volume, se ricordano che 110db sono il rumore di una motosega ad un metro e 100db quello di una discoteca.

Ma dai, qui si parla di PICCHI dinamici, ovvero brevissimi istanti! Quando ascolti un concerto di musica classica registrato utilizzi pochi watt del tuo ampli, è solo in quei picchi dinamici che usi i 200 W, se li hai (se no probabilmente clippi, se musica e diffusori lo richiedono e l'ampli non ci arriva...). E' come una macchina guidata da un autista pacato: va il 90% del tempo a 2000-3000 giri, solo in alcuni momenti, per dei piccoli sorpassi, il motore schizza a 8000 giri. E non dimentichiamo, come ha detto Wasky, che anche in un concerto di musica classica dal vivo nelle prime file arrivano picchi superiori ai 100 db... Quindi?

Switters ha scritto:Per quanto mi riguarda sul contenuto "tecnico" non ho nulla da dire, il problema, se di "problema" vogliamo parlare, sono i modi.
Un conto, secondo me, é il fare un discorso sulla potenza necessaria a riprodurre i picchi dinamici, magari "correggendo" qualcuno che dá consigli opinabili sul forum, un altro é partire lancia in resta per una crociata dicendo "ragà, sapete che c’é? Mo' che so io il moderatore di questa sezione, si fa come dico io, tutti a studiare prima di postare, via...".
E non sto dicendo che sia sbagliato studiare e riflettere prima di scrivere, ma facendo un'uscita come quella che hai fatto tu si rischia di passare per uno che gli piace salire in cattedra e solitamente non é il modo migliore per conquistarsi simpatie.
C'é poi da considerare il fatto che probabilmente sono molte di più le persone interessate a godere delle emozioni che puó dare la musica di quelle interessate a una corretta riproduzione HiFi, per diversi motivi (di disponibilitá economica, di tempo, di spazio, di interesse)... e non sono sicuro che aprire thread di questo tono (con contenuti tecnici interessanti ma a mio parere sbagliando nel modo di porsi) sia il modo migliore per fare interessare le persone all'HiFi...

Wasky sta solo offrendo un servizio per aiutare a divulgare la teoria alla base dei buoni consigli in fatto di diffusori e amplificazione, non sta imponendo niente! Se non sei d'accordo o i tuoi compromessi casalinghi, uditivi o altro non ti fanno propendere per le teorie scientifiche illustrate in questo thread non fa niente, non seguirle, ma per favore un po' di rispetto per Wasky, un Uomo che ha dedicato la sua vita a questo settore e quindi, inevitabilmente, qualcosina ne sa, visto che ha anche vinto dei premi per le sue autocostruzioni (e senza teoria, non si inventano diffusori, da semplici appassionati si seguono solo i progetti degli altri, ma Wasky non è un semplice appassionato, è qualcosa di più, infatti sono gli altri che seguono le istruzioni per clonare i suoi di progetti).

 @Admin
Sergio sei tu che 5 anni fa hai creato questo spazio chiamandolo T-forum , se seguiamo il percorso proposto da Roberto , inecceppibile e incontestabile , scienza alla mano , arriviamo all'estrema conseguenza
per cui alle numerose persone che ogni giorno si affacciano su questa piattaforma perchè incuriosite dal tam tam che c'è intorno alle scatolette cinesi , non si potrà più dire "ma si prendi un 2024 e attaccaci quello spicherino la "
Se poi la nuova mission del forum è quello di renderlo più serio in termini di Hi-fi , basta dirlo chiaramente , io penso che questo forum sia fatto di molti che vogliono venire qui a cazzeggiare, perchè di forum di hi-fi più seri la fuori ce n'è e se si parla la lingua di Albione ce n'è una marea.
per spiegare meglio il mio concetto e quello di altri , tipo Switters che hanno provato a spiegare quanto percepito , ma in maniera garbata e di questo glie ne sono grato, faccio un paragone.

Sono Vegan , non mangio derivati animali , alcuno da svariati anni.
ho deciso però di non esserre un vegan-evangelista , di quelli che ogni volta che si trovano a parlare con un gruppo di persone , sta li ad intomellarli su come sarebbe giusto e corretto che tutti facessimo questa scelta , e in teoria le motivazioni che stanno dietro alla scelta vegan sono di gran lunga , imho , più elevate
di quelle che dovrebbero portarci a scegliere il giusto spicher o il corretto ampli.
faccio questo perchè so sulla mia pelle che se parlo con uno che va matto per la fiorentina , per l'arrosticino abbruzzese o la n'duia calabrese , gli posso far leggere tutti i libri che voglio , vedere n filmati , citare statistiche e dati certi scientifici sull'argomento , ma lui rimarrà sulle sue e finiremo per essere un sordo e un muto che si parlano.
ho scelto semplicemente di vivere la mia vita da vegano , testimoniando che si può non mangiare carne pesce e derivati senza avere porblemi di salute , perchè poi alla fine quello seriamente interessato alla materia verrà da me spontaneamente a chiedere lumi , e allora sono ben lieto di dargli tutte le risposte possibili e se la sua sete di conoscienza è vera e genuina , succede come mi è capitato molte volte che passerà ad essere vegan pure lui , anzi in un paio di casi ho generato dei mostri di vegan/attivisti che scassano la minkia a chiunque    fomentati come pochi.
Va benissimo divulgare la conoscienza anche in questo spazio , basta non cadere nelle tentazione di una mission di evangelizzazione erga omnes.

wasky ha scritto:

LakyV ha scritto:Quando su un CD hai un DR 18/19, ne hai già parecchia, ed in fase di riproduzione la senti   

Credo che una media adeguata a tutti i generi musicali sia intorno ai 11/12
"parlo di media" che è ben lontana dai 28/30 che si posso avere con un vinile.

quando si è Fatto al Brancaleone il Genesis Day e la sfida Vinile verso liquida ho dovuto togliere 32dB al segnale per adeguarmi al disco  

Mi stai dicendo che avevi un DR più alto sul file di liquida che non sul vinile   
È da dove proveniva quel file ???
Forse proprio da un master di un vinile.!!! 

wasky ha scritto:

studiohifi ha scritto:con tutto il rispetto.. sei tu quello che afferma che per ascoltare musica in casa, o meglio se dobbiamo consigliare un amplificatore, abbiamo tutti bisogno di 100 watt per canale!!!
Perché dovremmo dimostrare il contrario se tu ancora non hai dimostrato che è così!
 

Opsss mi eri sfuggito scusami  come non lo ho dimostrato sono pagine che ripeto una equazione e ti faccio dei calcoli  

Quando lo hanno affermato io non ero ancora nato era il 1949 vabbe che sò vecchio però  io non affermo nulla altri lo hanno fatto io ho solo studiato.

La matematica purtroppo è incontrovertibile io non ci posso fare nulla e quindi posso dirti che te ne possono servire anche di più di 100 di watt con la dinamica dei SACD e degli XRCD   ma io non ne ho colpa  

Il problema che le stesse cose che affermo io le scrive gente come Beraneck, Keele, Augspurger, lincetto, Calabrese, Matarazzo, Majandi, Marcello Croce, Giussani, Mario Bon   insomma non proprio dei Wasky qualsiasi  

Cosa devo dimostrarti ancora studiohifi ?

No Wasky.. non ci siamo proprio.
Continui a dire che ci sono pagine e pagine.. parli di scienza ed hai postato un equazione generica che andrebbe contestualizzata... affermi che la matematica è incontrovertibile e dunque oltre questo non si può andare (di solito è proprio il contrario.. serve per dimostrare ..in tantissimi campi di applicazione)
Ma l'aspetto peggiore per un profano e che non si riesce a fissare un punto.. uno che sia fermo... facciamolo con il cd .. o con il vinile.. adesso tutto d'un tratto è uscito fuori anche il SACD o gli XRCD..
Eravamo arrivati al punto di definire, mi sembra, una dinamica media di un cd a circa 30-40 db.. possiamo fare un esempio su questi dati.. perché ..vedi... al 99% della popolazione se esiste un SACD con dinamica di 110db.. non interessa molto...
Poi se qualcuno è interessato anche ai SACD lo chiede e tu esaudirai il desiderio..
Lo ripeto solo per spirito collaborativo.. se dici è così e basta... a me non basta!
 

studiohifi ha scritto:
No Wasky.. non ci siamo proprio.
Eravamo arrivati al punto di definire, mi sembra, una dinamica media di un cd a circa 30-40 db.. possiamo fare un esempio su questi dati.. perché ..vedi... al 99% della popolazione se esiste un SACD con dinamica di 110db.. non interessa molto...
 

La cosa triste nella "contestazione" di studiohifi è la seguente:
lui dice tra le righe... "Roberto, che mi frega della cresta, se io e tutti quelli che conosco ascoltiamo mondezza senza dinamica? Roberto, guarda che il 99% della popolazione non ascolta mica SACD???!! (come se fossero i SACD a prescindere ad avere dinamica e non anche un CD ben registrato!!!!!!!!!!!!!!!! Ad esempio possiedo brani su redbook/cd con DR30 e superiori. Alcuni con DR22 ma con creste spaventose. Prendiamo il solito classico Big Notes, album dei Flim and The BB's o Dafos di Moreira, e non parlo ancora di musica classica... altrimenti la dinamica aumenta ancora e certe registrazioni Telarc o Reference Recordings farebbero davvero paura) .

Che c'entra il SACD? Cosa non ti è stato spiegato in 20 pagine, perché non dedichi qualche oretta con calma a rileggere tutti gli interventi? Perché non dedichi qualche minuto per leggere i link proposti da Roberto? Che senso ha spiegare quello che è stato spiegato già e riportato già?

La dinamica è spesso collegata ad una buona registrazione... certo se ascolti musica priva di dinamica, il PROBLEMA PER TE NON SARA' MAI CONSIDEREVOLE.

Guarda qui... tre modi di registrare musica a confronto. Tre modi che rispecchiano anche la qualità media di un impianto domestico nel corso degli anni. Passando da impianti capaci di gestire la dinamica, a IMPIANTI DEFINITI "ECCELLENTI" E "DEFINITIVI"... che davanti ad un brano pieno di creste "spernacchiano" e ti forano le orecchie.




Il semplice consiglio di Roberto è iniziamo a documentarci, per approfondire e poter scegliere con saggezza un percorso di ascolti di buon livello.

Altrimenti si continuerà a credere che un TA2024 cinese con un paio di Skippich random sia il nirvana e tremano i muri e cadono le colonne d'ercole e i miei vicini s'incappano e il cane ulula e le begonie crescono di più e ci sarà anche di meglio ma LA MIA ESPERIENZA dice che così sono felice... acqua e olio... tuttapposto.

wasky ha scritto:
E qui viene spiegato come li intortano con falsi dati e del perche, conviene fidarsi poco di quelli che vogliono salire in cattedra sul serio

http://www.tnt-audio.com/editoriali/marzo07.html

Ottima segnalazione. Assolutamente da leggere e poi riflettere sulla super cazzola con scappellamento a sinistra!  

Secondo me, i veri riiferimenti per una scelta soddisfacente rimangono orecchio e gusti personali, tutto il resto, misure comprese (che non sono affatto oggettive come pretenderebbero essere), lasciano il tempo che trovano.

Solomon ha scritto:

studiohifi ha scritto:
No Wasky.. non ci siamo proprio.
Eravamo arrivati al punto di definire, mi sembra, una dinamica media di un cd a circa 30-40 db.. possiamo fare un esempio su questi dati.. perché ..vedi... al 99% della popolazione se esiste un SACD con dinamica di 110db.. non interessa molto...
 

La cosa triste nella "contestazione" di studiohifi è la seguente:
lui dice tra le righe... "Roberto, che mi frega della cresta, se io e tutti quelli che conosco ascoltiamo mondezza senza dinamica? Roberto, guarda che il 99% della popolazione non ascolta mica SACD???!! (come se fossero i SACD a prescindere ad avere dinamica e non anche un CD ben registrato!!!!!!!!!!!!!!!! Ad esempio possiedo brani su redbook/cd con DR30 e superiori. Alcuni con DR22 ma con creste spaventose. Prendiamo il solito classico Big Notes, album dei Flim and The BB's o Dafos di Moreira, e non parlo ancora di musica classica... altrimenti la dinamica aumenta ancora e certe registrazioni Telarc o Reference Recordings farebbero davvero paura) .

Che c'entra il SACD? Cosa non ti è stato spiegato in 20 pagine, perché non dedichi qualche oretta con calma a rileggere tutti gli interventi? Perché non dedichi qualche minuto per leggere i link proposti da Roberto? Che senso ha spiegare quello che è stato spiegato già e riportato già?

La dinamica è spesso collegata ad una buona registrazione... certo se ascolti musica priva di dinamica, il PROBLEMA PER TE NON SARA' MAI CONSIDEREVOLE.

Guarda qui... tre modi di registrare musica a confronto. Tre modi che rispecchiano anche la qualità media di un impianto domestico nel corso degli anni. Passando da impianti capaci di gestire la dinamica, a IMPIANTI DEFINITI "ECCELLENTI" E "DEFINITIVI"... che davanti ad un brano pieno di creste "spernacchiano" e ti forano le orecchie.




Il semplice consiglio di Roberto è iniziamo a documentarci, per approfondire e poter scegliere con saggezza un percorso di ascolti di buon livello.

Altrimenti si continuerà a credere che un TA2024 cinese con un paio di Skippich random sia il nirvana e tremano i muri e cadono le colonne d'ercole e i miei vicini s'incappano e il cane ulula e le begonie crescono di più e ci sarà anche di meglio ma LA MIA ESPERIENZA dice che così sono felice... acqua e olio... tuttapposto.

Hai fatto un intervento completamente fuori luogo.. nessuno ha detto che non vuole sentire bene ne tanto meno che abbiamo cd scadenti.
Una catena audio è in qualche modo un opera ingegneristica che ha dei constraints!!!
Sarebbe come dire che se hai esigenze lavorative per cui devi frequentemente andare da Roma a Milano compri una Ferrari perché così se vuoi fare un sorparso hai cavalli da vendere!
Se gli aeroporti avessero infinite risorse ed infiniti voli non esisterebbero problemi di trasporto in ambito aviation..
Certe volte mi sembra di parlare con dei bambini che vogliono in tutto e per tutto difendere una loro scelta.
Se hai deciso di andare in pista con il tuo ferrarino fallo pure.. noi semmai siamo invidiosi.. ma non puoi elargire come consiglio: prendete tutti una Ferrari perché così deve essere!
Cordialità

Solomon ha scritto:
Altrimenti si continuerà a credere che un TA2024 cinese con un paio di Skippich random sia il nirvana e tremano i muri e cadono le colonne d'ercole e i miei vicini s'incappano e il cane ulula e le begonie crescono di più e ci sarà anche di meglio ma LA MIA ESPERIENZA dice che così sono felice... acqua e olio... tuttapposto.

Mi sono limitato a leggere fino ad oggi, tutto più o meno giusto, ma volevo fare qualche precisazione che alcune menti (lo dico nel senso buono della parola) legate al forum, stanno trascurando. Il Tforum nasce nel 2008 da una geniale intuizione di un utente del forum   il quale scopre un chippino che in una scatoletta ridicola fà suonare bene due diffusori! Il forum sarebbe durato forse qualche mese e sepolto dalla rete con i suoi 54 iscritti. Poi qualche genio si iscrive, prende un saldatore in mano e cambia due condensatori, creando un interesse inaspettato, in primis, probabilmente sorprese lo stesso Silver, quando invitava gli utenti a non quotare una pagina di spiegazione per rispondere "tutto perfetto"   
Allora torniamo in riga, il TA 2024 e derivati, non ulula e non stride se messo in condizioni ottimali, ma suona, e suona bene, rispetto ai compattoni o normali amplificatori, che costano 10/20 volte tanto. Tutti quì siamo consapevoli che se abbiamo un impianto ben associato da 15000€ abbia una pressione maggiore e forse, suoni anche meglio di un paio di Klipsh collegate ad un Trends
Ma quì siamo al piano T e ci accontentiamo di quello che ci passa il convento IMHO (non lo uso mai perchè mi sta sulle balle) e se qualcuno si lamenta di aver preso un SMSL e aver buttato 32€ mi spiace, ma mi compensano le decine di persone, che mi dicono di non aver mai sentito le proprie casse suonare così!!!
La vita è un compromesso, i consigli sono "un libero arbitrio" da parte di chi li riceve!
Lupo ululì, Trends ululà     (libera traduzione tratta da Frankenstein Junior)

studiohifi ha scritto:
Hai fatto un intervento completamente fuori luogo.. nessuno ha detto che non vuole sentire bene ne tanto meno che abbiamo cd scadenti.
Se hai deciso di andare in pista con il tuo ferrarino fallo pure.. noi semmai siamo invidiosi.. ma non puoi elargire come consiglio: prendete tutti una Ferrari perché così deve essere!
Cordialità

A mio avviso fuori luogo sei tu, che invece di accettare il consiglio di rileggere i precedenti appunti, i link suggeriti per approfondire, di interessarti all'argomento e dimensionarlo con giuste proporzioni, parli di ferrari a sproposito.

Roberto parla anche di qualità a basso prezzo, consigliando ad esempio diffusori pro jbl ed un ampli pro, considerando la capacità dell'insieme di suonare la dinamica senza scomporsi. Ma è solo un esempio, oppure un invito alla riflessione, così come l'editoriale di TNT (che da sempre propone alternative alle "FERRARI" / hi end).

Roberto non è un FERRARISTA ;)Al massimo lo vedo più dentro una "muscle car dragster" che tiene le briglie su 600cavalli scodando ad ogni curva

Qui nessuna vuole propinarti ferrari, quanto far riflettere sul perché un TA2024 ed una SKippich non siano la cura ad ogni male.

Far riflettere sul perché esiste la necessità di parlare di registrazioni, di dinamica, di creste, di pilotaggio, di back emf, di distorsione, perché sono tutti elementi che faranno parte comunque del tuo ascolto.

E, riguardo le registrazioni, sei tu che hai comunicato ed ufficializzato che il 99% della gente non ascolta SACD (come se fossero i SACD e non la buona registrazione ad avere dinamica)

Wasky,
quello che usi tu, in retorica, si chiama straw man argument (http://it.wikipedia.org/wiki/Argomento_dell'uomo_di_paglia)

Credo che, a parte qualche caso sporadico, nessuno abbia mai ricevuto una risposta del genere (un TA2024 cinese con un paio di Skippich random sia il nirvana e tremano i muri e cadono le colonne d'ercole e i miei vicini s'incappano e il cane ulula e le begonie crescono di più e ci sarà anche di meglio ma LA MIA ESPERIENZA dice che così sono felice... acqua e olio... tuttapposto.) e molte poche volte in questo forum ho visto consigliare i 2024 in questi termini (generalmente si premette sempre “se ti basta la potenza”, “se l’ambiente non è grande”).

Quindi usi un iperbole (prendendo un caso isolato che non rappresenta la media) per giustificare la tua posizione (se questi sono i consigli allora prima di consigliare bisogna conoscere almeno X, Y e Z).

Quello che io e altre persone abbiamo cercato di spiegarti (senza successo) è che hai ragione e torto allo stesso tempo.
Hai ragione nella teoria, che è ineccepibile.

La realtà però non è sempre così bianca o nera e a volte qualche compromesso è indispensabile o addirittura utile (se serve a rientrare nel budget, ad esempio).
Se non ti piace l’esempio delle automobili che ho postato qualche pagina fa (golf vs Lamborghini) ne possiamo fare altri in altri campi.

Io per fotografare uso la reflex entry level della Canon (1100D) e, per le mie esigenze, è più che soddisfacente dato che la uso in vacanza un paio di volte l’anno. Un fotografo di National Geographic usa invece di solito una Canon 5D full frame. Quale è meglio? Quale gestisce meglio la luce? Quale gestisce meglio il rumore ad alti ISO? La 5D, ovviamente. Che però pesa 2kg e costa 3000€  anziché 300€.

Quale macchina è migliore? La 5D senza dubbio.
Quale macchina è migliore per me? La 1100D, senza dubbio.

Ora se uno mi chiede un consiglio per una macchina sotto i 500€ per fare foto in vacanza ed è la sua prima reflex non lo rimando ad un corso di teoria della luce e sicuramente non gli dico che per fare una foto come si deve è obbligatorio avere una 5D. Perché non è vero. La 5D fa foto migliori ma, se uno si accontenta, con la 1100 si prende delle soddisfazioni. Quindi ok chiarire i limiti del consiglio che si da. Ma NON OK dire che senza una 5D (o un ampli da 80W per tornare a noi) non si va da nessuna parte. ASSOLUTAMENTE NON OK dire: con i soldi che vuoi spendere tu non se ne fa niente, devi spendere almeno X e comprare almeno il prodotto Y.
That’s all.

Alla fine ne viene fuori la classica diatriba da forum in cui due posizioni concilibili invece finiscono per apparire inconciliabili.
Credo che quanto scritto sia tutto vero (prendendo per buone le spiegazioni tecniche sulle quali non posso entrare nel merito) e che sia assolutamente auspicabile che si cerchi di diffondere conoscenza tecnica tra gli appassionati, a maggior ragione se c'è qualcuno così bravo da riuscire a semplificare concetti altrimenti astrusi per i più.
E' altrettanto vero che tanti anni di frequentazioni audiofile mi hanno convinto che non esistono misure, formule e caratteristiche che reggano alla prova di ascolto. Per primo ho ascoltanto impianti esoterici che mi hanno lasciato perplesso. Possiamo dire che suonassero male? Non credo, ma posso affermare che il suono prodotto era lontanissimo dai miei gusti personali.
Ho visto amici, molto preparati sul piano tecnico e dell'ascolto, spendere cifre importanti e non trovare mai la soddisfazione piena , tesi come sono alla ricerca di un suono sempre "migliore" (io preferisco definirlo diverso) che ogni volta gli fa spostare l'asticella più in alto. Sono matti? No, sono appassionati, che preferiscono spendere il loro tempo ed il loro denaro in questo hobby così come altri li spendono in modi differenti.
Quindi per restare al paragone motoristico che va per la maggiore negli ultimi post, è bene sapere che esistono le Ferrari, le Maserati, le Lamborghini, ma è altrettanto utile sapere che c'è la Punto, la Mito e anche la Panda. E' utile conoscerne prestazioni e limiti e sopratutto sapere che i modelli di punta non sono adatti a tutti e non solamente per motivi di costi. Insomma quello che personalmente ritengo importante, e non di certo solo in questo campo, è che le scelte vengano effettuate nel modo più consapevole possibile.
Chi sarà interessato potrà leggere e cercare di comprendere gli interventi edotti dei tecnici del forum e dei vari articoli proposti, altri potranno "accontentarsi" di leggere delle impressioni degli altri utenti, che personalmente ritengo altrettanto preziose dei primi. Credo che in questo campo l'oggettività sia una chimera anche quando si parla di misure perché le troppe variabili in gioco vanificano la validità sperimentale. Alla fine, per quanto mi riguarda, l'ascolto rimane il vero banco di test e la soddisfazione personale il vero metro di giudizio.

Solomon ha scritto:

studiohifi ha scritto:
Hai fatto un intervento completamente fuori luogo.. nessuno ha detto che non vuole sentire bene ne tanto meno che abbiamo cd scadenti.
Se hai deciso di andare in pista con il tuo ferrarino fallo pure.. noi semmai siamo invidiosi.. ma non puoi elargire come consiglio: prendete tutti una Ferrari perché così deve essere!
Cordialità

A mio avviso fuori luogo sei tu, che invece di accettare il consiglio di rileggere i precedenti appunti, i link suggeriti per approfondire, di interessarti all'argomento e dimensionarlo con giuste proporzioni, parli di ferrari a sproposito.

Roberto parla anche di qualità a basso prezzo, consigliando ad esempio diffusori pro jbl ed un ampli pro, considerando la capacità dell'insieme di suonare la dinamica senza scomporsi. Ma è solo un esempio, oppure un invito alla riflessione, così come l'editoriale di TNT (che da sempre propone alternative alle "FERRARI" / hi end).

Roberto non è un FERRARISTA ;)Al massimo lo vedo più dentro una "muscle car dragster" che tiene le briglie su 600cavalli scodando ad ogni curva

Qui nessuna vuole propinarti ferrari, quanto far riflettere sul perché un TA2024 ed una SKippich non siano la cura ad ogni male.

Far riflettere sul perché esiste la necessità di parlare di registrazioni, di dinamica, di creste, di pilotaggio, di back emf, di distorsione, perché sono tutti elementi che faranno parte comunque del tuo ascolto.

E, riguardo le registrazioni, sei tu che hai comunicato ed ufficializzato che il 99% della gente non ascolta SACD (come se fossero i SACD e non la buona registrazione ad avere dinamica)

Prima di tutto ciao..
So di non essere un esperto, l'ho detto centinaia di volte, e non voglio controbattere riguardo aspetti di cui non conosco i dettagli.
Il punto sul quale mi appiglio, però, non è di natura tecnica ma è di carattere generale. Il 3D ed i primi post hanno una impostazione che non condivido, perché in linea generale, se ti fai guidare solo dal buon senso, ..non sono applicabili al 99% della popolazione.
Il 99% non sta ad indicare qualcosa di negativo ma solo la realtà con la quale bisogna fare i conti.
Magari se rileggi anche i precedenti interventi di Soligo o di giovaneskywalker riesci meglio ad individuare l'area all'interno della quale voglio andare a parare.
 

Premetto ed ho già scritto che capisco e condivido il tema di fondo e cioè quello di utilizzare il web non solo per diffondere disinformazione, ma anche per imparare; quindi grazie per i link.  

Ora arriviamo alle legnate.  

Potrei sbagliarmi ma non ho visto nessuna dimostrazione.

E' stata proposta una formula utilizzata per dimostrare una tesi, che è diverso.

Normalmente quando si presenta una formula può essere utile conoscerne i limiti di validità e le ipostesi sotto le quali sia stata calcolata. Trattandosi poi di un modello, lo stesso andrebbe validato. Nella fattispecie i risultati dell’indagine andrebbero sottoposti secondo metodi statistici ad un test serio mediante ascolto per poter correlare i numeri ottenuti alle sensazioni d’ascolto (prima di lapidarmi sappiate che esiste una facoltà che si chiama Scienze Statistiche e che se sappiamo che 120dB è un suono molto forte è perché qualcuno si è trovato una vuvuzela dietro l’orecchio).

Dopo la polemica però, siccome ti stimo per le competenze in materia, certamente superiori alle mie, ho seguito il tuo consiglio Wasky, ho letto Giussani ed ho scaricato PotenzaWin dello stesso autore.


Ho letto le note di utilizzo tra cui riporto:

"Il livello massimo di picco desiderato (impostato su 113 per tener conto di voler raggiungere livelli equiparabili a quelli dal vivo, con registrazioni ad alta dinamica), in ambienti condominiali può anche scendere a valori compresi fra 110 e 107."

Io abito in un condominio e sono stato largo, tra 107 e 110 ho messo 110dB.
La stanza 72m3, per la sensibilità ho dovuto mettere quello dichiarato dal costruttore perché non ho un laboratorio in casa.

Posto sotto i risultati.



Ho sbagliato qualcosa? Il mio ampli è dichiarato per 50W e mi sembra che non dovrei essere in grossi problemi, anzi.

Poi faccio una domanda. Non sarà che il taglio di qualche crestina non possa essere all'ascolto, solo per esempio, meno spiacevole di un ampli con uno slewrate che faccia schifo? Chiedo questo perchè di solito uno ha un budget e deve trovere dei compromessi.

P.S.
Per chi volesse liberarsi dal peccato della myfi perché in possesso di amplificatori sotto i 100W, posso sacrificarmi. So che rischio di andare all’inferno, ma vi voglio bene e pur di salvarvi l’anima sono pronto ad accettare i vari Pass, Naim, Accuphase, CEC ed altri a patto che me li spediate a vostre spese.   

Solomon ha scritto:

studiohifi ha scritto:
Hai fatto un intervento completamente fuori luogo.. nessuno ha detto che non vuole sentire bene ne tanto meno che abbiamo cd scadenti.
Se hai deciso di andare in pista con il tuo ferrarino fallo pure.. noi semmai siamo invidiosi.. ma non puoi elargire come consiglio: prendete tutti una Ferrari perché così deve essere!
Cordialità

A mio avviso fuori luogo sei tu, che invece di accettare il consiglio di rileggere i precedenti appunti, i link suggeriti per approfondire, di interessarti all'argomento e dimensionarlo con giuste proporzioni, parli di ferrari a sproposito.

Roberto parla anche di qualità a basso prezzo, consigliando ad esempio diffusori pro jbl ed un ampli pro, considerando la capacità dell'insieme di suonare la dinamica senza scomporsi. Ma è solo un esempio, oppure un invito alla riflessione, così come l'editoriale di TNT (che da sempre propone alternative alle "FERRARI" / hi end).

Roberto non è un FERRARISTA ;)Al massimo lo vedo più dentro una "muscle car dragster" che tiene le briglie su 600cavalli scodando ad ogni curva

Qui nessuna vuole propinarti ferrari, quanto far riflettere sul perché un TA2024 ed una SKippich non siano la cura ad ogni male.

Far riflettere sul perché esiste la necessità di parlare di registrazioni, di dinamica, di creste, di pilotaggio, di back emf, di distorsione, perché sono tutti elementi che faranno parte comunque del tuo ascolto.

E, riguardo le registrazioni, sei tu che hai comunicato ed ufficializzato che il 99% della gente non ascolta SACD (come se fossero i SACD e non la buona registrazione ad avere dinamica)

Spero che questo non si sviluppi in un flame.

Voglio però commentare le argomentazioni:

TA2024 ed una SKippich vero non sono la cura ad ogni male ma solo una delle poche alternative per sentire bene e spendere poco.

Se hai più soldi a disposizione allora il discorso è diverso ma se cerchi nel medesimo budget più watt utilizzando cacanti permetti che qualcuno possa scegliere un diverso compromesso

Ad esempio sul basso prezzo io preferico utilizzare Skippich e classe T piuttosto che baracconi pa e improbabili ampli pro..... poi ogni scelta è lecita.

Ad avere i soldi la cosa migliore è comprarsi componenti hiend di proprio gusto ..... Focal, Wilson Audio etc... li difficilmente si sbaglia.....

A non avere i soldi si scegli il compromesso migliore ....e migliore imho è riferito alla capacità evocativa del setup e non alla sua risposta in frequenza ....che in impianti low cost vuol dire poco se su quell'altare devi immortalare tutta la qualità

Detto questo tecnicamente Roby ha ragione e a poterlo fare son perfettamente d'accordo anche io con il consiglio di spendere di più e prendersi ampli potenti oltre che ben suonanti .... non per niente di raro consiglio comuqnue relativamente costosi e poco potenti ampli valvolari cheap.

PS: non dimentichiamo la compressione dei diffusori ....... speaker che tengono in potenza e che suonano bene ...difficilmente fan rima con basso costo  

Eulero ha scritto:
La stanza 72m3, per la sensibilità ho dovuto mettere quello dichiarato dal costruttore perché non ho un laboratorio in casa.

La sensibilità dichiarata dal costruttore è quasi sempre troppo ottimistica .....e in un conto come il tuo vale come il due di picche purtroppo  

Eulero ha scritto:
Poi faccio una domanda. Non sarà che il taglio di qualche crestina non possa essere all'ascolto, solo per esempio, meno spiacevole di un ampli con uno slewrate che faccia schifo? Chiedo questo perchè di solito uno ha un budget e deve trovere dei compromessi.

E' quello che mi sgolo a dire ..... la soluzione ideale è avere tanti watt ..... tanti watt buoni però costano e quindi bisogna scendere a compromessi.

Dovendo fare tale piega preferisco rinunciare a qualche watt e tenermi una maggiore qualità...