come capire la REALE qualità audio della musica liquida

come probabilmente ho frainteso io

condivido
aggiungo che mi vengono in mente 2 motivi:

foobar & co lavorano meglio con i dac esterni perchè lavorano con i driver asio che escludono windows e tutto il suo stack audio
considera che ogni periferica audio in windows ha associato alcuni effetti ottimizzatori... in pratica enfatizzatori, processori di riverbero per simulare ambienti, e tanta equalizzazione, con infiniti delay, e puoi immaginare cosa succede se mandi tutto questo in digitale ad un dac con un jitter quasi infinito

quindi ben vengano i driver diretti se hai un dac (e anche se non li hai secondo me)

in aggiunta alcuni software fanno seguire alcuni filtri digitali proprietari per ottimizzare/modificare il suono

ma questo è il compito di un dac se disponibile, e sicuramente effettuato in un chip dedicato, quindi con un risultato migliore quasi sempre. ovviamente esistono dac senza filtraggio digitale (vedi tnt convertus), ma il punto è che è meglio farlo fare al DAC che al software



a questo (che è a valle del tutto) si aggiunge a monte la compressione come già detto che apporta ulteriori modifiche se lossy, altrimenti, non dovrebbe.... dico dovrebbe perchè dipende dall'encoder, e dall'ADC se parti dall'analogico

...mi unisco al post...

mi hanno passato degli album degli album degli IRON MAIDEN in flac 24bit 96 flac vinyl ...sto vinyl mi fa pensare che siano stati presi direttamente da LP in buon conversione...infatti non sono male,ma non si sente il minimo scricchiolio...ma solo sensazione di distorsione...sopratutto alle ultime tracce di ogni facciata!!!

però dalle copertine non sembra sia vinile ma un CD con doppia facciata...forse il famoso SACD???

qualcuno sa dove posso trovare un catalogo online sui SACD?

in genere un sacd non c'entra molto con un lp
sono produzioni digitali dirette rimasterizzate per quel formato
ovviamente esistono eccezioni date dall'ovvio (se il master è analogico), ma comunque viene in genere rimasterizzato per quel mercato li


li trovi ovunque, sono normalmente in produzione, anche se a tiratura di un centesimo rispetto a quella del CD

li trovi su amazon, su ebay, alla fnac...


un flac è un file compresso in maniera lossless a 24bit, come per un sacd, che è un disco reale e tangibile con tanto di custodia praticamente uguale ad un CD, ma in realtà è un DVD con un formato dati multitraccia CD-A, ovviamente non compresso

per il flac dipende dove l'hai preso... alla fine è come per un mp3... ma se non l'hai comprato, ma semplicemente scaricato da qualcun'altro che l'ha creato e poi messo online su un sito, allora non sai cosa hai... esattamente come accade per gli mp3, con la differenza che il formato di compressione è migliore... ma se a monte non sai cos'hai, è come dire, compro ampli e casse hiend, e poi metto un cd a girare sul primo lettore divx che trovo al trony....

EasyRider_02 ha scritto:
L'ascolto musicale, per me, deve essere prima di tutto piacere. In tal senso non sempre riesco a condividere pienamente le ansie e le preoccupazioni di molti amici audiofili per "quel qualcosa" che potrebbe (e sottolineo potrebbe) mancare alla riproduzione di un brano sul loro impianto. Il mio è un approccio più pragmatico, basato sulla soddisfazione percepita, ovvero sul piacere che dalle orecchie arriva al mio cervello. Come si venga a comporre questa soddisfazione non saprei dirlo con certezza assoluta, motivo per cui sono sempre piuttosto restio a dare giudizi universali sull'ascolto musicale.

    

Fossi io l'amministratore del forum metterei questo post come manifesto Tforum.   


Premesso questo i giudizi si possono dare consapevoli che equivalgono a quelli di un piatto di pasta... a chi piace al dente a chi scotta.

Che ci crediate o no la mia sorgente liquida mi soddisfa completamente sotto tutti i punti di vista e non sento assolutamente la necessità dell'analogico (anche se ne riconosco l'enorme fascino).
Il suono arriva come piace a me, corposo, inteso, ricco di dettagli ma non maniacale.
L'unico parametro di giudizio che riconosco è la piacevolezza d'ascolto.
Recentemente ho cambiato ampli, sono passato a NAIM, suono completamente diverso dal mio amato Marantz ma anche lui convincente sotto questo profilo.

Sette ore filate di musica e non aver voglia di spegnere, anzi, viverla come un dispiacere è un'indicatore abbastanza chiaro. Poi dopo la scena larga/stretta, le voci avanti/indietro, il basso quà/là sono tutte pippe audiofile che fanno da contorno e contribuiscono a far diventare questa nostra passione un'immenso rompicapo ed un bellissimo gioco.

 

quei file sono per forza ripati da un vinile perche i miden non hanno fatto uscite in sacd   

EasyRider_02 ha scritto:L'ascolto musicale, per me, deve essere prima di tutto piacere. In tal senso non sempre riesco a condividere pienamente le ansie e le preoccupazioni di molti amici audiofili per "quel qualcosa" che potrebbe (e sottolineo potrebbe) mancare alla riproduzione di un brano sul loro impianto. Il mio è un approccio più pragmatico, basato sulla soddisfazione percepita, ovvero sul piacere che dalle orecchie arriva al mio cervello. Come si venga a comporre questa soddisfazione non saprei dirlo con certezza assoluta, motivo per cui sono sempre piuttosto restio a dare giudizi universali sull'ascolto musicale.

In parte trovo il tuo discorso condivisibile ma voglio farti vedere pure il rovescio della medaglia attraverso una mia esperienza (una esperienza però universale che tutti hanno provato almeno una volta).

Tutti abbiamo quel disco o quei brani coi quali siamo fissati da una dozzina d'anni e ci riascoltiamo più o meno tutti i giorni perchè, come dici te, ci fa piacere, senza pensare alla qualità di riproduzione o la qualità della registrazione.

Arriva poi il momento in cui aggiorniamo l'impianto o l'amico ci consiglia il SACD o quella nuova versione in HD e allora c'è una fase di stupore:
"Mamma mia quanto si sente bene! Ci sono parti della musica che non avevo mai sentito prima!"

E poi, almeno per me, c'è una fase di rimorso: "ma cosa ho ascoltato fino ad ora? Quanto mi sono perso di questa musica che mi piace tantissimo? E chissà quali altri brani anche ora si sentiranno diversamente!"

Quante volte è successo che ascoltando un certo pezzo attraverso l'impianto di un amico vi siete accorti che c'era proprio un pezzo di musica che da voi non si sentiva (tipicamente, per esperienza, pezzi di gamma bassa)? O che in realtà il palcoscenico era molto più largo?

C'è poco da fare... il fatto che una musica ci piaccia non vuol dire che dobbiamo accontentarci, perchè potremmo stare a perderci parti importanti, così come il fatto che un pezzo non ci piaccia potrebbe in realtà nascondere doti inaspettate.

Così come a un violinista non basta uno Stradivari per suonare bene non basta neanche avere una tecnica impeccabile se poi si suona su uno scassone scordato.
E ancora, incalzo, un'opera potrebbe non piacere perchè mal eseguita o con strumenti non all'altezza e un'opera che adoriamo potrebbe estasiarci se eseguita in modo magistrale piuttosto che meramente intrattenerci.

Io sono sempre stato dell'avviso che la superficialità è un brutto vizio perchè ci rende pigri e ci fa perdere moltissimo dalla vita e pertanto anche in musica trovo che il semplice "mi piace quest'opera e quella no" è riduttivo e non va accettato ma, tempo e finanze permettendo, va approfondito.

Come sempre... mia personalissima opinione, con tutto il rispetto (e la mia invidia) per chi è così fortunato da riuscire ad apprezzare la musica anche con impianti modesti senza la spasmodica ricerca del remaster giapponese del 1988 prodotto in tiratura limitata da 50 copie che costa 4000 euro su ebay e l'ascoltarselo su un impianto da 20000 euro.

maupetrucci ha scritto:quei file sono per forza ripati da un vinile perche i miden non hanno fatto uscite in sacd   

si confermo...rippati da vinile!!!...addirittura a 24 192,mi consigliate un programma per rippare?...ho molti DVD originali e solitamente rippavo in MP3 per ascoltarlo in auto,ma adesso che ho il DAC della TEAC,mi sto appassionando ai flac da 24 bit o comunque di migliore qualità!!!

chopper77 ha scritto:mi hanno passato degli album degli album degli IRON MAIDEN in flac 24bit 96 flac vinyl ...sto vinyl mi fa  pensare che siano stati presi direttamente da LP in buon conversione...infatti non sono male,ma non si sente il minimo scricchiolio...ma solo sensazione di distorsione...sopratutto alle ultime tracce di ogni facciata!!!

Se non senti fruscii/pops vuol dire che molto probabilmente è stato filtrato digitalmente per cui, in realtà, è una sorta di "lossy" (i filtri eliminano intere bande di frequenze audio)...

Chi fà/ascolta vynil rip a mio parere non ha capito nulla della musica liquida.

chopper77 ha scritto:qualcuno sa dove posso trovare un catalogo online sui SACD?

Non esistono SACD degli Iron Maiden:

http://www.cdjapan.co.jp/list_from_code_banner.html?key=32233&media=SACD

chopper77 ha scritto:ho molti DVD originali e solitamente rippavo in MP3 per ascoltarlo in auto,ma adesso che ho il DAC della TEAC,mi sto appassionando ai flac da 24 bit o comunque di migliore qualità!!!

MakeMKV, ma se parli di DVD poi c'è da vedere com'è lo stream audio...

Marco Ravich

nn è del tutto vero quanto dici per i vinili rippati, a quanto ho letto ci sono dei plugin vst tipo quelli della Waves, il diamond bundle mi pare, che effettuano un campionamento del file su x secondi, valutano i picchi "casuali" che corrispondono ai vari click e pops sotto gli y millisecondi e cercano di ripristinare il suono coperto dal rumore,naturalmente ci vuole un hardware bello tosto per farlo funzionare al meglio...la maggior parte dei programmi invece opera come dici te, un filtro low pass o high pass che taglia tutte le frequenze...

Cortomaltese72 ha scritto:a quanto ho letto ci sono dei plugin vst tipo quelli della Waves, il diamond bundle mi pare, che effettuano un campionamento del file su x secondi, valutano i picchi "casuali" che corrispondono ai vari click e pops sotto gli y millisecondi e cercano di ripristinare il suono coperto dal rumore

Provati tutti (attualmente il migliore sembrerebbe l'iZotope RX 3): eseguono per forza di cose un filtraggio digitale (più o meno sofisticato) !
Di solito hanno anche la possibilità di ascoltare "il maltolto" (difference): ebbene in tutti c'è sempre un po' di "musica" a bassa frequenza mischiata all'UHMM...

Se proprio volete digitalizzare i vinili, tenetevili "AS IS" con fruscii e pops.

Marco Ravich ha scritto:

chopper77 ha scritto:mi hanno passato degli album degli album degli IRON MAIDEN in flac 24bit 96 flac vinyl ...sto vinyl mi fa  pensare che siano stati presi direttamente da LP in buon conversione...infatti non sono male,ma non si sente il minimo scricchiolio...ma solo sensazione di distorsione...sopratutto alle ultime tracce di ogni facciata!!!

Se non senti fruscii/pops vuol dire che molto probabilmente è stato filtrato digitalmente per cui, in realtà, è una sorta di "lossy" (i filtri eliminano intere bande di frequenze audio)...

Chi fà/ascolta vynil rip a mio parere non ha capito nulla della musica liquida.

chopper77 ha scritto:qualcuno sa dove posso trovare un catalogo online sui SACD?

Non esistono SACD degli Iron Maiden:

http://www.cdjapan.co.jp/list_from_code_banner.html?key=32233&media=SACD

chopper77 ha scritto:ho molti DVD originali e solitamente rippavo in MP3 per ascoltarlo in auto,ma adesso che ho il DAC della TEAC,mi sto appassionando ai flac da 24 bit o comunque di migliore qualità!!!

MakeMKV, ma se parli di DVD poi c'è da vedere com'è lo stream audio...

peccato MakeMKV non esiste per mac,conosci altro?
...cosa vuoi dire "ma se parli di DVD poi c'è da vedere com'è lo stream audio" ...usando il DVD tramite lettore e DAC notavo che le frequenze di campionamento sono più alte di 44.1 e probabilmente in 24bit (questo non lo posso vedere dal mio DAC),però per esempio ,ho un DVD dei LED ZEPPELIN che non ha le tracce divise ma raggruppate in 4-5 capitoli...e mi è difficile dividere,calcolando che non ho nemmeno i tempi dei singoli brani...mentre altri dvd dovrebbero essere fatti meglio   


...tornando al vinile rippato,dopo un ascolto ad alto volume,non è il massimo in fondo,a parte i bassi che sono molto profondi,però c'è troppa distorsione e ovattamento, quest'ultimo sicuramente dipeso dal filtraggio!!!

wcartman ha scritto:
-ossia, una volta scaricato ad es. un .flac mi resterà sempre il dubbio che esso sia (nella peggiore delle ipotesi) un mp3 "camuffato"
 

Non parlo di flac, ma tempo fa giravano degli mp3 a 320 kbps che facevano schifo; si appurò poi che qualcuno, inesperto, avendo dei 128 pensò bene di "migliorarli" portandoli a 320   

CLipper

clipper ha scritto:
Non parlo di flac, ma tempo fa giravano degli mp3 a 320 kbps che facevano schifo; si appurò poi che qualcuno, inesperto, avendo dei 128 pensò bene di "migliorarli" portandoli a 320   

Più che inesperto direi completamente rincoglionito.

wcartman ha scritto:ho ragionato sugli spunti e sulle risposte che mi avete dato  ...ma quindi, se ho ben capito non si hanno altri veri strumenti che il ns orecchio o semplicemente quello che piu ci piace e ci aggrada;
anche se mi resterà sempre un dubbio:
-ossia, una volta scaricato ad es. un .flac mi resterà sempre il dubbio che esso sia (nella peggiore delle ipotesi) un mp3 "camuffato"
- o semplicemente il .flac in questione è reale cosi come la sua scarsa qualità all'origine  

per capire se un FLAC e' un MP3 camuffato puoi usare un software di analisi dello spettro delle frequenze (io uso SPEK)
in pratica dai in pasto il FLAC al programma e lo stesso ti visualizza lo spettro di frequenze del brano
se noti un taglio netto attorno ai 16khz con un vuoto quasi totale da questa frequenza in su, oppure una diminuzione di densità (non un taglio netto come nel caso precedente) delle frequenze dai 16/18khz in su (una specie di "gradino"), vuol dire che e' un MP3 camuffato
se invece lo spettro e' omogeneo fino a 20/22khz e' un FLAC originale
spero di esserti stato d'aiuto

E invece su Youtube i brani in hd a cosa corrispondono?
Per esempio questo:

https://www.youtube.com/watch?v=WMrqMlLi4rc

mako ha scritto:E invece su Youtube i brani in hd a cosa corrispondono?
Per esempio questo:

https://www.youtube.com/watch?v=WMrqMlLi4rc

Questo da una prova al volo mi sa di mp3 dopato   

con baudline vedo che oltre i 15/16 KHz c'è qualcosa, ma sembra solo rumore di quantizzazione

Interessante  

per curiosità puoi guardare questo per favore?

https://www.youtube.com/watch?v=BNnwmmAQltA&list=FLUTcdKyOcNhU0UDOz57q_Rg

Premetto che il programma per estrarre audio da youtube (da linux) lo sto usando per la prima volta ora, non vorrei sbagliare qualche opzione, ma credo di no.
Stessa zuppa    aspetta che cerco un vinyl rip che mi tolgo il dubbio ...

Ho proivato col primo vinylrip che ho trovato, va già meglio ma credo sia stato usato qualche filtro sopra i 18,5 KHz, per via del calo troppo netto, le mie prove di vinylrip (robaccia fatta in casa, low end) arrivano tranquillamente oltre i 22 KHz

Poi a volte si fanno anche scoperte interessanti, tipo questa enfasi sui 18 KHz, che non fa parte della catena di riproduzione, poichè nei passaggi tra un brano e l'altro svanisce completamente.
Enfasi voluta forse per dare un pò di brillantezza in più ad una registrazione degli anni '60?
Oppure già presente nel master?
Chi lo sa.

Comunque da notare che pur essendo una vecchia registrazione, e pur essendo riprodotto da una catena abbastanza entry level, il vinile si estende ben oltre i 21 KHz, arriva tranquillamente a 24KHz(non in questa schermata,qui ci tenevo a mettere il vuoto tra un brano e l'altro), e  la pendenza del decadimento in frequenza è molto dolce, non ripida come nel caso del digitale.

E non ci sono più le mezze stagioni, signora mia...  

Marco Ravich ha scritto:

Se proprio volete digitalizzare i vinili, tenetevili "AS IS" con fruscii e pops.

Io elimino i click uno per uno, con ascolto in cuffia e contemporanea analisi dello spettro senza usare filtri.
Semplicemente si ascolta, si incontra il click, si ferma, si seleziona un 'frame' corrispondente a circa 1/1000 di secondo e il click sparisce tramite interpolazione.
Certo può andar via da una 10ina di ore a disco (ad esempio nel caso dei vinili giapponesi, molto silenziosi e puliti) fino a alle 100-150 ore(se il disco ha qualche click in più, o ci sono molte parti 'tranquille'), ma ne val la pena.
Con vinili sotto il VG ++ non conviene lavorare, servono copie in buono stato.

Nadir81 ha scritto:

Marco Ravich ha scritto:

Se proprio volete digitalizzare i vinili, tenetevili "AS IS" con fruscii e pops.

Io elimino i click uno per uno, con ascolto in cuffia e contemporanea analisi dello spettro  senza usare filtri.
Semplicemente si ascolta, si incontra il click, si ferma, si seleziona un 'frame' corrispondente a circa 1/1000 di secondo e il click sparisce tramite interpolazione.
Certo può andar via da una 10ina di ore a disco (ad esempio nel caso dei vinili giapponesi, molto silenziosi e puliti) fino a alle 100-150 ore(se il disco ha qualche click in più, o ci sono molte parti 'tranquille'), ma ne val la pena.
Con vinili sotto il VG ++ non conviene lavorare, servono copie in buono stato.

ti è mai capitato di trovare un'enfasi come quella qui sopra (anche in altre bande)? cosa ne pensi, fa parte del master originale o sono sporchi trucchi da remastering per far apparire brillante una vecchia registrazione?

Posto volentieri due link di test per nadir81:

http://shared.com/0svunklrti?s=l

http://shared.com/rbjudp6chc?s=l

Intendi enfasi nelle alte frequenze?
Allora, non saprei se è dello stesso tipo, comunque in genere diverse stampe giapponesi presentano un leggero sbilanciamento sugli alti.
Ad esempio le stampe japan dei primi dischi di Kate Bush, o le stampe Polydor giapponesi di alcuni dischi di italian prog.
Secondo me dipende dal mastering, e dal fatto che non si è usato il master originale, ma copie che successivamente sono state un po' "colorite".
Il vinile che hai testato è un'original pressing o una ristampa?
Dimmi che software usi per quel test.

fritznet ha scritto:Posto volentieri due link di test per nadir81:

shared.com/0svunklrti?s=l

shared.com/rbjudp6chc?s=l

Grazie.
I test che ho preparato sono due frammenti di brano, a 16/44 (la miglior versione su cd) vs 24/96 (vinyl rip di mio possesso)

Il primo frammento di brano è Quiet Life, dei Japan. DR 13 per entrambi.
Il secondo è L'anno, il giorno e l'ora, dei Pooh. DR 11 per il cd, DR 12 per il vinile.

Un test il più paritario possibile, i cd remaster o compressi neanche li considero.

Nadir81 ha scritto:Intendi enfasi nelle alte frequenze?


Secondo me dipende dal mastering, e dal fatto che non si è usato il master originale, ma copie che successivamente sono state un po' "colorite".
Il vinile che hai testato è un'original pressing o una ristampa?
Dimmi che software usi per quel test.

Si
Quello che temevo, agli ing. che fanno remastering consiglierei l'obbligo della lettura della Carta del Restauro   
E' una ristampa e memastered pure, è Disraeli Gears dei Cream   

Uso Baudline, un ottimo analizzatore multiuso, funziona su linux e mac, purtroppo la scala delle frequenze è lineare e non logaritmica, la funzione logF dovrebbe essere implementata nella prossima versione, che spero esca presto