Un Sub Sub-ito!

R!ck ha scritto:Anche questa è una strada. Ma sempre un "coso" per misurare IMHO dovresti accattartelo.
Almeno si capisce dove'è il problema e ti aiuta in tempo reale a trovare la giusta "collocazione" di sub o dei diffusori. E' dura andare a naso...

Menestrello ha scritto:

porfido ha scritto:Sicuramente NO! DUE SUB dspizzati sicuramente sì! 

OOOOOOOOOOOOOO!!!!!

Ecco la risposta che volevo!

Dettaglia please!  

Tonyartemide ha scritto:Da quello che vedo, hai le Proac 2.5 Response clone, come le mie, un po' di aria alla lingua e mi evitavi perdite di tempo.

Capire, prima di fare o cambiare!

porfido ha scritto:

Menestrello ha scritto:OOOOOOOOOOOOOO!!!!!

Ecco la risposta che volevo!

Dettaglia please!  

Bè, guarda, prendi tutto con le pinze, eh... Molto IMHO...
A mio avviso il concetto è sempre quello: vogliamo ascoltare in stereo o in mono come sulle vecchie radioline AM?
E soprattutto, se "the bass is the foundation of music" come mai tanti audiofiliaci rifuggono la possibilità di arricchire davvero l'esperienza di ascolto completandola per quanto possibile?
Da anni, complice il dilagare dell'Home Teathre si continuano a professare minchiate come quella che vuole un solo sub necessario perchè "le basse frequenze non sono direzionali" e l'orecchio umano non ne percepisce la direzionalità...
Col cappero, se mi permetti...
E' verissimo che se uno ascolta solo Lady Gaga e gli sterili "tunz tunz" mono a 50hz di sottofondo, un solo rinforzo alle basse frequenze potrebbe anche bastare, ma dobbiamo (IMHO) ricordarci bene una cosa: nella riproduzione delle basse e bassissime frequenze in registrazioni stereo di qualità sono contenute FONDAMENTALI informazioni ambientali che contribuiscono a ricreare le riflessioni, i riverberi ed i fenomeni sonori che hanno caratterizzato l'ambiente nel quale la registrazione è stata eseguita...
In sintesi, quelle che l'audiofiliaco medio definisce, credo, "ambienza"...
Ora decidiamo di prendere queste informazioni che sono state registrate con ovvie differenze di fase tra di loro e mixiamole in un unico canale come vuole la disgraziata tradizione del 2.1... Bè, la conseguenza non può che essere una: la cancellazione e l'attenuazione di informazioni fondamentali con conseguente drastico impoverimento dell'esperienza!
Disponendo di due subwoofer è semplice provare la differenza tra le due configurazioni....
Credo ci sia anche un bagaglio "culturale" che l'audiofiliaco debba ormai dimenticare, visto che per troppo tempo il concetto di subwoofer è stato associato solo a ragazzini con la Uno Turbo e cassoni ricoperti di moquette nel bagagliaio o impianti HT da Auchan (per quanto, a dire il vero, parlando di canali LFE il sub singolo direi abbia tutta un'altra validità concettuale rispetto alla registrazione stereo...)...
Immagino che molta di questa avversione sia stata generata proprio da chi, volendo attingere all'utilizzo "audiophile" del subwoofer, abbia insistito ad usarne solo uno ritrovandosi con uno scatolotto sbrodolante incapace di fornire alcunchè se non un controproducente aumento della pressione sonora in basso accompagnato da un radicale castrazione dell’informazione ambientale…
Come dice l’ottimo Rick, poi, si discute da anni di come la configurazione di subwoofer multipli aiuti a controllare meglio le risonanze ambientali della stanza di ascolto e fiumi di inchiostro si sono versati sull’argomento (molto interessanti, IMHO, le conclusioni di Geddes e Parham, ad esempio, sui “multiple flanking subs”)…
Ovviamente il percorso da seguire per ottimizzarne il posizionamento e l'EQ non è semplice, ma ci vengono incontro le potenzialità di diversi dispositivi anche economici…
Personalmente, ad esempio, ora mi trovo bene con il Minidsp sui sub che, grazie a delay ed EQ, pare faccia un buon lavoro…

Menestrello ha scritto:Se devo compare 2 sub e due dsp...forse mi conviene cambiare diffusori    

porfido ha scritto:

Tonyartemide ha scritto:Da quello che vedo, hai le Proac 2.5 Response clone, come le mie, un po' di aria alla lingua e mi evitavi perdite di tempo.

Capire, prima di fare o cambiare!

"Simpatico come l'herpes", si dice dalle mie parti...

porfido ha scritto:
Personalmente, ad esempio, ora mi trovo bene con il Minidsp sui sub che, grazie a delay ed EQ, pare faccia un buon lavoro…

DefinizioneAudio ha scritto:dal punto di vista commerciale

ti consiglierei di comprare un sub singolo

ma che sia RI-comprabile
in modo da fare la coppia

in 2 colpi..

DefinizioneAudio ha scritto:io ti dico per i seguenti motivi e perche' fortunatamente di sub ne ho circa 10 davanti a me
da 100 a 4000 euro
di marche diverse...
magari ho fatto prove con qualche prodotto in piu' rispetto a un utente normale
e xche io il sub lo uso SEMPRE....

allora:
premettendo che il sub sia fatto bene


al di sotto di un tot di frequenza la gamma bassa non e' stereo
vuoi verificare? compra Hell freezes over degli eagles, hotel california  la batteria e' registrata un pelo a sinistra, monta un sub a destra e la batteria RIMARRA a sinistra
sai perche?
perche' la batteria in gran parte non la fa il sub
(per questo fa quasi sempre schifo!!§)


decine di persone, audiofili, ingenieri del fai da te , ci sono cascati alla grandissima
ogni volta che dimostro un sistema 2.1 si comincia da hotel california...
monto 2 sub
uno acceso uno spento .. quello acceso a destra quello spento a sinistra.. e via
QUALE E' IN FUNZIONE?
non lo indovina nessuno!!

poi mi diverto a sentire le scuse piu' ridicole che i vari ascoltatori cominciano a sparare per giustificarsi
tra un po arriviamo alle scie chimiche!!

aggiungo
certo abbiamo anche strumenti come oboe, organo..
ma il problema in quel caso e' che dovremmo sapere dove sta la canna dell' organo o dove hanno posizionato l'oboe per dire se la riproduzione e' corretta
qui posso essere meno preciso  perche' ho meno esperienza con questi generi musicali


2 sub e' certamente meglio
vero
ma perche hai una pressione piu' omogenea
ma e' una percezione della FISICITA del basso
non della stereofonia
non so se mi sono spiegato... diciamo quello che senti con le orecchie non cambia
quello che ti muove la maglietta a volte si
questo aumenta con i sub che hanno l'altoparlante sul fronte
con quelli rivolti verso il basso e/o con 2 altoparlanti mooolto meno

inoltre 2 sub spingono veramente tanto

infine in una casa a volte e' piu' facile inserire 2 sub da 20 che 1 da 25cm!!

da una prova che ho letto
8 sub da 20 sono meglio di 2 da 38cm
(se non ricordo male)




infine
il singolo caso ovviamente puo' differire

When subwoofers first became popular to lovers of organ music in the 1970s, they were exotic and expensive. In order to sell these expensive oddities, subwoofer makers convinced music lovers that they could get by with just one subwoofer. This was usually the case in the 1970s, since most people's recorded music at home came from LP stereo records.

On LPs, out-of-phase or stereo information makes the needle jump up and down vertically, which causes problems at low frequencies since the needle can jump out of the groove! To solve this, most LPs had been mixed with the lowest frequencies mixed to the center (mono). Summing the bass to mono can be done later in mastering, but it's better if it's done in mixing.

Turntable rumble is also strongest in the vertical direction, so reproducing an LP with the low bass summed to mono eliminates most of the rumble and loses little or nothing that was on the LP in the first place, so single subwoofers were great in the 1970s. Again, good times for the recordings available to most people for reproduction at home.

LPs aren't happy reproducing extremely low frequencies, even in mono, because they also tend to make needles jump left or right out of the groove. The large wiggles require more space so they reduce the playing time on each side. Rumble leaves very little signal-to-noise ratio at very low frequencies.

Even if one bought prerecorded 7½ IPS reel-to-reel tapes, or had one's own original 15 IPS masters, the analog tape from which LPs are cut could never record much lower than about 20 Hz to 30 Hz anyway. At the higher tape speeds used professionally, magnetic effects called "head bumps" limited the ability to play back very low audio frequencies. Analog tape has limited maximum output level at very low frequencies, and even if not, modulation noise could get nasty. Regardless of if you could reproduce it at home or not, and regardless of if you could record it on an LP, recorded sound wasn't happening below about 20 or 30 Hz with analog tape recordings or masters.

sickshotshow ha scritto:

porfido ha scritto:
Personalmente, ad esempio, ora mi trovo bene con il Minidsp sui sub che, grazie a delay ed EQ, pare faccia un buon lavoro…

Ciao Porfido!
Equalizzi anche i diffusori principali con il Minidsp o lo usi solo per i sub?

Congratulations, you have arrived at a truth that Audio Engineers have known for decades. A true Stereo Subwoofer configuration is ALWAYS superior to a single or dual mono configuration. A Stereo Subwoofer setup creates a deeper, wider and a palpable image, especially of the soundfield of the original venue where the event was captured. And you have also proven to yourself that "sound that low doesn't usually have stereo information and is non directional anyway" IS A MYTH! I myself became aware of this in a recording studio nearly thirty years ago listening to a recording I had just made and playing it back using a pair of the original B&W 801s (the ones with the big 15" woofer). When I switched the sound over to the close field monitors (smaller B&Ws hooked up with a single Velodyne ULD-15 subwoofer) the soundfield OF THE VENUE collapsed. This has led to a lifetime of study since according to "conventional wisdom" that shouldn't have happened. The crossover was at 60Hz and otherwise very similar (both systems were "full up" at 20Hz and sloped -3 at 17 Hz).

In later years I ran into this problem in my home when I Switched from a pair of KEF 107/2 to a pair of Magnepan 3.1As with a sub crossed over at 45 Hz. The Maggies actually threw a deeper soundstage than the KEF's on its own, BUT, playing Mussorgsky: Pictures at an Exhibition (Dorian Recordings) the KEFs simply blew the Maggie setup away. The KEF's were full up at 20Hz so in essence has built in subs (stereo). This led to me to drag another Velodyne ULD-15 from the store (used to be a KEF and Velodyne Dealer) and hook two of them up in Stereo mode with the Maggies (starting with the voice coil on the same plane as the Planar diaphragms and then correcting for delays inherent to the "laggy" servo in the Subs) and viola, the huge hall acoustics returned. From then on ALL my Studio and Consumer System that I have designed incorporate either full range speaker that are full up at 20Hz or Dual Subs in Stereo mode. (The secret to blending any sub with mains is, SPEED along with low upper harmonic distortion from the Subs.) I have hundreds of skeptical clients that have changed their minds once they have heard the difference.

There IS low frequency info that the brain "hears" and localizes, perhaps thru bone conduction, and it is there for anyone to experiment and verify. Mind you, a lot of ignorant people disagree, especially the pure engineering types (I used to be one), since the width of our head and the distance between our ears is not nearly great enough for the wavelengths involved for precise localization in these frequencies. But yet it works. I have also proven this over and over again in the studio and high-end installation using the double blind test with the listeners always picking out and hugely favoring the Stereo Sub arrangement. The soundfield just collapses and images are no longer as "touchable". One astute audiophile colleague made a comment that has struck over the years, "It's as if with a single sub my stereo is simply transporting/recreating the original event in my home, BUT with Stereo Subs I am actually being transported to the original venue to experience the original event." It is like night and day.

HOWEVER, the biggest aural difference can be heard with material that has STEREO Subsonic or near subsonic info properly captured by the engineer. Most people make the mistake of experimenting with recordings that have no Stereo bass info especially with recordings mixed for 5.1 where the .1 channel is essentially mono. One needs to experiment with recordings where the engineer was meticulous about capturing and preserving the ENTIRE spectrum of the acoustical energy right down to the infrasonic in discrete Stereo or discrete multichannel such as DSD encoding in Multi-Channel SACD (not to be confused with 5.1 multichannel).

I would suggest every audiophile try your method above with two identical subwoofers and some recordings where the engineers were careful to capture and preserve the original low frequency info of the captured event in discrete stereo. A good place to start is, Mussorgsky: Pictures at an Exhibition (Dorian Recordings) and David Chesky's: Best of Chesky jazz and more Audiophile Tests: Volume 2 (specially tracks 3, 14-31, 45-47, 51-59).

Bravo for your post since throughout my career I have seen the so called "Audiophiles" (especially the younger audiophiles growing up in the post .1 channel fiasco) completely missing the boat on this experience.

DefinizioneAudio ha scritto:il mercato non ti impone il sub singolo (se fosse per i produttori te ne vederebbero 14..)
ma ti dice onestamente che da 2 sub non hai una stereofonia per le frequenze basse
ma una maggior pressione
semplice

hell freezes over e' del 94 non del 76
inoltre e' una buonissima registrazione
non tutto il cd ma la maggior parte si , almeno quella JVC
40euro porca paletta!!

conosco granma's hands
e' molto probabile che quello di cui parli non sia riprodotto nemmeno dal sub

se tu misurassi quello che ascolti ti renderesti conto che
per esempio la batteria non finisce dentro al sub
anzi il sub la batteria NON LA RIPRODUCE!!!
lo sapevi?
dentro al sub finisce solo una piccola parte della cassa
il resto e' tutto sopra i 100hz
sapevi che la batteria e' riprodotta piu' dai tweeter che dai sub?
quando la senti male e' perche i diffusori non ce la fanno o perche non ci sono abbastanza W
(e' anche uno strumento molto penalizzato in fase di registrazione)


se con 2 sub senti la stereofonia nelle frequenza MEDIO BASSE e' perche essendoci una pendenza nella frequenza di taglio del sub diciamo di 12db o 24db
esso arrivera' tranquillamente a riprodurre anche i 300/400 hz
aiutando  i diffusori...
e' questo il caso in cui tu hai ragione
ma te ne accorgi di piu' quando hai diffusori carenti in gamma medio bassa
100>400hz
per esempio quasi tutti quelli inglesi...
o perche non hai un buon rapporto Watt efficienza diffusori


io parlo di basso basso...

oboe
organo
contrabbasso o chitarra basso
trombone (? non ricordo se arriva sotto gli 80hz)
Pianoforte

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quando dico che 2 sub spingono davvero
intendo che la dinamica aumenta notevolmente

per dinamica intendo l'impulso
certo li regolerai allo stesso volume
quindi se fai una misurazione con un segnale flat
tutto sara' piatto

ma nel colpo singolo
tipo la cassa della batteria
avrai un impulso maggiore
una maggiore fisicita
inoltre usando piu' sub piccoli avrai anche una maggior velocita'
(dipende dai sub pero')

porfido ha scritto:

DefinizioneAudio ha scritto:
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Sia che se ne utilizzi uno, che due, il livello di spl dovrà essere reso il più possibile lineare rispetto a quello prodotto dai diffusori principali, no?!? Quindi cosa cambia?

sickshotshow ha scritto:Questo è quello che sto facendo anch'io. Il mio progetto è fare un impianto con due sub ma al momento non posso permettermelo. Per ora ne ho preso solo uno così intanto faccio delle prove per interfacciarlo al meglio con i miei diffusori ed il mio ambiente. Se otterrò dei buoni risultati, e finanze permettendo, ne aggiungerò un secondo identico. Se invece non otterrò dei risultati soddisfacenti utilizzerò il sub solo in ambito HT.

a ha scritto:Sia che se ne utilizzi uno, che due, il livello di spl dovrà essere reso il più possibile lineare rispetto a quello prodotto dai diffusori principali, no?!? Quindi cosa cambia?

1 ha scritto:due sub, a parità di livello di ascolto, hai un bel pò di distorsione in meno.

? ha scritto:quando dai due canali stereo devi ricavare un segnale mono per un solo sub perdi qualcosa per strada

1 ha scritto:Senza contare che Due sub sollecitano meno risonanze e stazionarie dell'ambiente.

1 ha scritto:Ritornando un'attimo al discorso direzionalità delle basse frequenze e immagine stereo vorrei far notare a definizione audio che proprio perchè il filtro passabasso del sub non può effettuare un taglio repentino anche le armoniche degli strumenti che lavorano in gamma bassa (contrabasso, pianoforte, basso tuba, ecc.) devono essere riprodotte da una sorgente per canale(come sono i diffusori principali) e non da un sub mono.

DefinizioneAudio ha scritto:

uno acceso uno spento .. quello acceso a destra quello spento a sinistra.. e via
QUALE E' IN FUNZIONE?
non lo indovina nessuno!!

poi mi diverto a sentire le scuse piu' ridicole che i vari ascoltatori cominciano a sparare per giustificarsi
tra un po arriviamo alle scie chimiche!!