Re: full range + sub baffle infinito

Da arivel Gio 14 Nov 2013 - 19:00

il feedback meccanico è una specie di retroazione negativa come quella degli operazionali ? , se è cosi dev'essere interessante .
dato che si parla di soluzioni e tecnologie varie approfitto per fare una breve divagazione e chiedervi una cosa che mi son sempre chiesto ma che non centra niente con la prima domanda .
le coppie di diffusori io le ho sempre viste specularmente uguali , al massimo ho visto il twiteer a nastro accompagnato dal woofer magnetodinamico nello stesso singolo diffusore ma pur sempre speculare rispetto all'altro diffusore .
escludendo le basse frequenze (perche per quelli credo che sia d'obbligo usare gli altoparlanti magnetodinamici) che succederebbe se si facesse un diffusore usando una tecnologia diversa da quell'altro diffusore ? sarebbe un disastro totale o parziale con qualche nota positiva ? tanto per capirci meglio butto li un esempio a caso :
un diffusore con gli NXT e l'altro con un largabanda magnetodinamico ma si potrebbe farne altri .

Da fritznet Gio 14 Nov 2013 - 19:16

Credo proprio che non dia buoni risultati, la codifica stereo presuppone una simmetria tra i due canali, avresti la scena stereofonica completamente stravolta.

Immagina di vederci benissimo ed indossare un occhiale con una sola lente, o con lenti diverse una dall'altra Very Happy

Da Bicicletta Gio 14 Nov 2013 - 20:59

Switters ha scritto:Se qualcuno volesse giocarci potrebbe usare un woofer con doppia bobina, una la usa per pilotare il woofer l'altra per il feedback.
Oppure pensate cosa si potrebbe fare con un altoparlante con field coil, volendo si potrebbe controllare addirittura il field coil...

lukyluke ha scritto:Un trasduttore come un altoparlante trasforma un impulso elettrico in un movimento meccanico, una controreazione "meccanica" trasforma il movimento in un segnale elettrico comparabile con l'originale, il problema è il ritardo e quindi la stabilità del sistema in sè.

Ma perchè utilizzare una doppia bobina, o un altro trasduttore? La bobina elettrica del semplice AP non è accoppiata sufficientemente al movimento meccanico del cono?
Una resistenza di elevato valore in parallelo al woofer non avrà ai suoi capi una tensione che è il monitoraggio dei movimenti del cono?

Da lukyluke Gio 14 Nov 2013 - 21:06

Tornando al post, penso che la scelta del largabanda + sub sia alla fine un ottimo compromesso, in effetti ai miei speaker caricati in backload manca proprio quell'ottava e mezzo in basso ma non mi và di rinunciare alla coerenza ed alla velocità di questa configurazione, un sub sotto i 100 hz in teoria non dovrebbe creare grossi problemi ad integrarsi con i diffusori principali, la multiamplificazione permette anche di suprerare agevolmente le differenze di efficienza dei diffusori.

Da sonic63 Gio 14 Nov 2013 - 21:31

Bicicletta ha scritto:
Switters ha scritto:Se qualcuno volesse giocarci potrebbe usare un woofer con doppia bobina, una la usa per pilotare il woofer l'altra per il feedback.
Oppure pensate cosa si potrebbe fare con un altoparlante con field coil, volendo si potrebbe controllare addirittura il field coil...
lukyluke ha scritto:Un trasduttore come un altoparlante trasforma un impulso elettrico in un movimento meccanico, una controreazione "meccanica" trasforma il movimento in un segnale elettrico comparabile con l'originale, il problema è il ritardo e quindi la stabilità del sistema in sè.
Ma perchè utilizzare una doppia bobina, o un altro trasduttore? La bobina elettrica del semplice AP non è accoppiata sufficientemente al movimento meccanico del cono?
Una resistenza di elevato valore in parallelo al woofer non avrà ai suoi capi una tensione che è il monitoraggio dei movimenti del cono?

In quel modo controreazioni il sistema amplificatore+ altoparlante ma non il movimento dell'altoparlante.
Una cosa simile è stata già fatta da diversi costruttori, l'unico che mi viene in mente in questo momento è Kenwood; ma per correggere il movimento dell'altoparlante non va bene, il segnale di controreazione deve essere prelevato dal dispositivo che si vuole linearizzare.
Hello

Da Bicicletta Gio 14 Nov 2013 - 21:57

Invece chiudendo una seconda bobina di un AP su una resistenza, ai capi di questa avrei una tensione monitor?

Umh, vedo già un problema con la stereofonia: se un canale suonasse e l'altro non avesse segnale, questo si metterebbe a zittire il primo!

Da Switters Ven 15 Nov 2013 - 0:02

Bicicletta ha scritto:Invece chiudendo una seconda bobina di un AP su una resistenza, ai capi di questa avrei una tensione monitor?

Se le bobine sono uguali (come immagino siano in un dual coil) si dovrebbe avere la stessa tensione che c'è sull'altra.

Umh, vedo già un problema con la stereofonia: se un canale suonasse e l'altro non avesse segnale, questo si metterebbe a zittire il primo!

In che senso? Il feedback del canale muto dovrebbe agire sul canale muto non sull'altro.
Il problema potrebbe essere che se un canale è muto, il suo altoparlante comunque si muova a causa delle onde acustiche provocate dall'altro canale, innescando un feedback che in realtà non dovrebbe esserci e probabilmente diminuendo la separazione stereofononica dei canali.
Bisogna poi vedere che rilevanza avrebbe il fenomeno, magari è ininfluente e infinitesimale.

Da sonic63 Ven 15 Nov 2013 - 1:46

[quote="Switters"]

Bicicletta ha scritto:Invece chiudendo una seconda bobina di un AP su una resistenza, ai capi di questa avrei una tensione monitor?

Se le bobine sono uguali (come immagino siano in un dual coil) si dovrebbe avere la stessa tensione che c'è sull'altra.

[quote]

Non sono mai uguali perchè concentriche, c'è sempre una piccola differenza; ma per il sistema di controreazione non fà nessuna differenza, comunque la tensione sulla resistenza è proporzionale alla velocità del cono, anche se le due bobine sono leggermente diverse.
Hello

Da DefinizioneAudio Ven 15 Nov 2013 - 10:28

lukyluke ha scritto:Tornando al post, penso che la scelta del largabanda + sub sia alla fine un ottimo compromesso, in effetti ai miei speaker caricati in backload manca proprio quell'ottava e mezzo in basso ma non mi và di rinunciare alla coerenza ed alla velocità di questa configurazione, un sub sotto i 100 hz in teoria non dovrebbe creare grossi problemi ad integrarsi con i diffusori principali, la multiamplificazione permette anche di suprerare agevolmente le differenze di efficienza dei diffusori.

questa cosa meriterebbe di essere inserita in firma!!!
in un altro post mi hanno messo in croce per aver scritto le stesse cose!!

aggiungerei
che e' una soluzione ottimale perche' i satelliti/largabanda difficilmente in una abitazione possono
contenere woofers di grosse dimensioni
questa soluzione ti permette di avere un diffusore MULTIAMPLIFICATO e installabile facilmente dentro una stanza qualunque

inoltre agendo in multiampli con un minimo di accortezza avrai sempre una risposta in frequenza piatta

l'unica accortezza magari sarebbe quella di mettere in fase il sub con i satelliti/largabanda
in caso non fossero installati uno sopra l'altro o affiancati..ma distanti dai medio alti
in questo caso ci vorrebbe un crossover attivo che permette una regolazione in continuo non solo 0/180 o un controllo di fase
nel car stereo ce ne sono tanti a prezzi accettabili perche li il problema c'e' in ogni impianto

Da sportyerre Ven 15 Nov 2013 - 10:35

sonic63 ha scritto:
Switters ha scritto:Se le bobine sono uguali (come immagino siano in un dual coil) si dovrebbe avere la stessa tensione che c'è sull'altra.

Dissento, essendo le due bobine concentriche ed attraversate dal campo magnetico, la tensione risultante su quella "passiva" è una combinazione di quella generata dal movimento del cono (pochi mV) e di quella indotta da quella "attiva" (diversi V).
A mio parere poco utile se non addirittura distruttivo.
Il feedback fatto da Philips, se non ricordo male era piezoelettrico

Da lukyluke Ven 15 Nov 2013 - 10:38

Sulla fase del Sub penso che non sia necessario la regolazione continua, sotto gli 80 hz la lunghezza d'onda sale oltre ai 4 m io ho solo una stanza da 4x4,20 (una schifezza) ma con queste dimensioni le stazionarie diventano prevalenti, non credo che si riesca a discriminare rispetto all'emissione dei due diffusori principali che sono più o meno a due metri di distanza. Il sub che stò finendo di costruire lo sistemerò in mezzo. Preferisco limitare al massimo le regolazioni ed i filtri, già un SK a 12 db ruota la fase di 180 gradi per cui eviterei altri ritocchi. IMHO ovviamente

Da Switters Ven 15 Nov 2013 - 10:57

sportyerre ha scritto:
sonic63 ha scritto:
Dissento, essendo le due bobine concentriche ed attraversate dal campo magnetico, la tensione risultante su quella "passiva" è una combinazione di quella generata dal movimento del cono (pochi mV) e di quella indotta da quella "attiva" (diversi V).
A mio parere poco utile se non addirittura distruttivo.

In che senso "distruttivo"?
Eppure c'è qualcuno che l'ha fatto: http://www.macaulayaudio.co.uk/roaring%20sub.pdf
Poi magari i woofer utilizzati non avevano le bobine concentriche, non so, non ho avuto tempo di studiarmi l'articolo.

Da DefinizioneAudio Ven 15 Nov 2013 - 11:15

lukyluke ha scritto:Sulla fase del Sub penso che non sia necessario la regolazione continua, sotto gli 80 hz la lunghezza d'onda sale oltre ai 4 m io ho solo una stanza da 4x4,20 (una schifezza) ma con queste dimensioni le stazionarie diventano prevalenti, non credo che si riesca a discriminare rispetto all'emissione dei due diffusori principali che sono più o meno a due metri di distanza. Il sub che stò finendo di costruire lo sistemerò in mezzo. Preferisco limitare al massimo le regolazioni ed i filtri, già un SK a 12 db ruota la fase di 180 gradi per cui eviterei altri ritocchi. IMHO ovviamente

in casa non ho mai misurato xche i sub che uso lo fanno da soli..
in auto con 2m di differenza rispetto al punto d'ascolto solitamente la fase era da sistemare
ma e' vero che le distanze
relative SUB/medio alti/ ascoltatore erano molto differenti rispetto a casa

se in casa lo monti nel centro alla stessa distanza dei medio alti non c'e' bisogno
se lo monti per esempio di lato a una distanza INFERIORE ai medio alti
la fase va corretta

Da sportyerre Ven 15 Nov 2013 - 11:39

Switters ha scritto:
sportyerre ha scritto:Dissento, essendo le due bobine concentriche ed attraversate dal campo magnetico, la tensione risultante su quella "passiva" è una combinazione di quella generata dal movimento del cono (pochi mV) e di quella indotta da quella "attiva" (diversi V).
A mio parere poco utile se non addirittura distruttivo.
In che senso "distruttivo"?
Eppure c'è qualcuno che l'ha fatto: http://www.macaulayaudio.co.uk/roaring%20sub.pdf
Poi magari i woofer utilizzati non avevano le bobine concentriche, non so, non ho avuto tempo di studiarmi l'articolo.

Nel senso che quello che verrà letto come feedback non sarà il reale movimento del cono, bisogna fare la differenza del segnale letto e del segnale inviato, ma dubito che si posa ottenere un visultato utile, ci sono troppe variabili da considerare.
Mi sembra più una idea da marketing che pratica

Da Switters Ven 15 Nov 2013 - 11:59

sportyerre ha scritto:Nel senso che quello che verrà letto come feedback non sarà il reale movimento del cono, bisogna fare la differenza del segnale letto e del segnale inviato

Potrebbe essere, sarebbe interessante fare una prova misurando con l'oscilloscopio il segnale sulla bobina usata per pilotare l'altoparlante e su quella di "feedback", chissà se qualcuno l'ha già fatto e ha pubblicato i risultati...

Da sonic63 Ven 15 Nov 2013 - 12:19

sportyerre ha scritto:
sonic63 ha scritto:
Dissento, essendo le due bobine concentriche ed attraversate dal campo magnetico, la tensione risultante su quella "passiva" è una combinazione di quella generata dal movimento del cono (pochi mV) e di quella indotta da quella "attiva" (diversi V).
A mio parere poco utile se non addirittura distruttivo.
Il feedback fatto da Philips, se non ricordo male era piezoelettrico

Dissento dal tuo dissentire Very Happy

, appunto a noi interessa la differenza tra le due correnti.
E quella generata dalla bobina passiva non è di pochi mV ma di un ordine di grandezza comparabile con quella sulla bobina attiva.
Purtroppo, in pratica il discorso è un pò più complicato perchè queste due correnti non sono le uniche che circolano nella bobina e nel magnete dell'altoparlante.
Quello che avviene in un altoparlante mentre si muove a ritmo di musica è davvero molto interessante!
Hello

Da sonic63 Ven 15 Nov 2013 - 12:42

DefinizioneAudio ha scritto:
lukyluke ha scritto:Sulla fase del Sub penso che non sia necessario la regolazione continua, sotto gli 80 hz la lunghezza d'onda sale oltre ai 4 m io ho solo una stanza da 4x4,20 (una schifezza) ma con queste dimensioni le stazionarie diventano prevalenti, non credo che si riesca a discriminare rispetto all'emissione dei due diffusori principali che sono più o meno a due metri di distanza. Il sub che stò finendo di costruire lo sistemerò in mezzo. Preferisco limitare al massimo le regolazioni ed i filtri, già un SK a 12 db ruota la fase di 180 gradi per cui eviterei altri ritocchi. IMHO ovviamente
in casa non ho mai misurato xche i sub che uso lo fanno da soli..
in auto con 2m di differenza rispetto al punto d'ascolto solitamente la fase era da sistemare
ma e' vero che le distanze
relative SUB/medio alti/ ascoltatore erano molto differenti rispetto a casa

se in casa lo monti nel centro alla stessa distanza dei medio alti non c'e' bisogno
se lo monti per esempio di lato a una distanza INFERIORE ai medio alti
la fase va corretta

perdonami se mi permetto di correggere le tue affermazioni ma credo sia bene che chi legga possa avere input corretti.
Non è la distanza e/o la posizione reciproca di sub e diffusori principali che genera lo sfasamento, ma la differenza tra le loro funzioni di trasferimento (cioè, in parole povere quello che succede all'emissione del sub e a quella dei diffusori nell'intorno della frequenza di incrocio).
In pratica è appunto spostando il sub rispetto ai diffusori principali e variando la frequenza di incrocio(e agendo sul controllo di fase, quando c'è) che è possibile trovare una posizione che dà una buona resa.
Metterli vicini, se le loro emissioni sono sfasate non serve assolutamente a niente.
Mettere il sub perfettamente al centro è ancora peggio perchè hai uguali sfasamenti e cancellazioni su entrambi i canali.
Hello

P.S. anche per questo è meglio avere un sub per canale;)

Da sportyerre Ven 15 Nov 2013 - 12:46

sonic63 ha scritto:
sportyerre ha scritto:Dissento, essendo le due bobine concentriche ed attraversate dal campo magnetico, la tensione risultante su quella "passiva" è una combinazione di quella generata dal movimento del cono (pochi mV) e di quella indotta da quella "attiva" (diversi V).
A mio parere poco utile se non addirittura distruttivo.
Il feedback fatto da Philips, se non ricordo male era piezoelettrico
Dissento dal tuo dissentire , appunto a noi interessa la differenza tra le due correnti.
E quella generata dalla bobina passiva non è di pochi mV ma di un ordine di grandezza comparabile con quella sulla bobina attiva.
Purtroppo, in pratica il discorso è un pò più complicato perchè queste due correnti non sono le uniche che circolano nella bobina e nel magnete dell'altoparlante.
Quello che avviene in un altoparlante mentre si muove a ritmo di musica è davvero molto interessante!

dissentiamoci Laughing

Sulla seconda bobina si misura una tensione elevata anche se tieni fermo il cono, già provato: praticamente è un trasformatore 1:1 con la bobina attiva che fa da primario e la passiva che fa da secondario.

Da DefinizioneAudio Ven 15 Nov 2013 - 12:54

perdonami se mi permetto di correggere le tue affermazioni ma credo sia bene che chi legga possa avere input corretti.
Non è la distanza e/o la posizione reciproca di sub e diffusori principali che genera lo sfasamento, ma la differenza tra le loro funzioni di trasferimento (cioè, in parole povere quello che succede all'emissione del sub e a quella dei diffusori nell'intorno della frequenza di incrocio).
In pratica è appunto spostando il sub rispetto ai diffusori principali e variando la frequenza di incrocio(e agendo sul controllo di fase, quando c'è) che è possibile trovare una posizione che dà una buona resa.
Metterli vicini, se le loro emissioni sono sfasate non serve assolutamente a niente.
Mettere il sub perfettamente al centro è ancora peggio perchè hai uguali sfasamenti e cancellazioni su entrambi i canali.
Hello

P.S. anche per questo è meglio avere un sub per canale;)

scusa vuoi dire che lasciando la frequenza di taglio fissa per esempio a 80hz come detto da lukyluke
e
spostando il sub
non hai cambi di fase?

Da sonic63 Ven 15 Nov 2013 - 13:05

DefinizioneAudio ha scritto:
perdonami se mi permetto di correggere le tue affermazioni ma credo sia bene che chi legga possa avere input corretti.
Non è la distanza e/o la posizione reciproca di sub e diffusori principali che genera lo sfasamento, ma la differenza tra le loro funzioni di trasferimento (cioè, in parole povere quello che succede all'emissione del sub e a quella dei diffusori nell'intorno della frequenza di incrocio).
In pratica è appunto spostando il sub rispetto ai diffusori principali e variando la frequenza di incrocio(e agendo sul controllo di fase, quando c'è) che è possibile trovare una posizione che dà una buona resa.
Metterli vicini, se le loro emissioni sono sfasate non serve assolutamente a niente.
Mettere il sub perfettamente al centro è ancora peggio perchè hai uguali sfasamenti e cancellazioni su entrambi i canali.
Hello

P.S. anche per questo è meglio avere un sub per canale;)
scusa vuoi dire che lasciando la frequenza di taglio fissa per esempio a 80hz come detto da lukyluke
e
spostando il sub
non hai cambi di fase?

Fatti un regalo(e fallo anche a me) prima di rispondere leggi bene quello che ho scritto. Very Happy

Da DefinizioneAudio Ven 15 Nov 2013 - 13:10

ho letto
ma io ti ho fatto una domanda

perche' vorrei una risposta a una cosa che non mi e' chiara...
non per polemizzare

Da sonic63 Ven 15 Nov 2013 - 13:25

DefinizioneAudio ha scritto:ho letto
ma io ti ho fatto una domanda

perche' vorrei una risposta a una cosa che non mi e' chiara...
non per polemizzare

Spostando il sub cambia la fase relativa (che è quella che ci interessa) tra questo e i diffusori principali.
Hello

Da lukyluke Ven 15 Nov 2013 - 13:49

Scusate ma non mi ritrovo con quanto studiato sia pure parecchi lustri fa sulla percezione della fase, se ben ricordo, l'orecchio umano al di sotto di certe frequenze è incapace di localizzare la sorgente del segnale in quanto la lunghezza d'onda è tale che il delta t della fase in arrivo alle orecchie si riduce riducendo la frequenza. Con lunghezze d'onda di 4 m questo penso sia ancora vero, tanto più che come ho scritto si è in ambito chiuso e con risonanze interne che sporcano largamente la fase. Il fatto di porre il SW in mezzo è per portare quel dt uguale su ambedue i diffusori e questo per avere lo stesso livello di cancellazione o somma (seppure piccolissimo) da ambedue le sorgenti nello stesso modo. Qualche prova l'ho fatta nel mio impianto surround ed in una stanza nettamente più grande , circa 40 m2 spostando il sub nei vari angoli o in mezzo a parte il livello diverso dovuto al rafforzamento negli angoli, a livello di coerenza la differenza era minima ( sempre uno schifo). ovviamente IMHO
..

Da DefinizioneAudio Ven 15 Nov 2013 - 14:14

allora
mi sono ricordato e sono andato a dare uno sguardino dove avevo letto ...

sonic63 da una letta

riassumo:
a) la fase al variare della posizione e del taglio va verificata ed eventualmente regolata (e qui' c'eravamo)
b) se la distanza del sub rispetto al punto d'ascolto e' INFERIORE (e qui la mia memoria ha fatto cilecca) alla distanza dei diffusori rispetto al punto d'ascolto si agisce solo su un ritardo e la fase a 0
in caso contrario si agisce sulla fase

luke detto tra noi in centinaia di impianti installati pochssime volte la modifica della fase in un sub
e' avvertita in modo netto, non ti so dare una percentuale ma forse inferiore al 30%
cmq ho trovato una app sul play store per fare dei test.... al volo.. senza montare il portatile..

magari sarebbe opportuno aprire un post a riguardo perche' mi piacerebbe approfondire!!
la cosa mi interessa

Da R!ck Ven 15 Nov 2013 - 14:21

DefinizioneAudio ha scritto:
lukyluke ha scritto:Tornando al post, penso che la scelta del largabanda + sub sia alla fine un ottimo compromesso, in effetti ai miei speaker caricati in backload manca proprio quell'ottava e mezzo in basso ma non mi và di rinunciare alla coerenza ed alla velocità di questa configurazione, un sub sotto i 100 hz in teoria non dovrebbe creare grossi problemi ad integrarsi con i diffusori principali, la multiamplificazione permette anche di suprerare agevolmente le differenze di efficienza dei diffusori.
questa cosa meriterebbe di essere inserita in firma!!!
in un altro post mi hanno messo in croce per aver scritto le stesse cose!!

Lo stesso concetto...pari pari Shocked

DefinizioneAudio ha scritto:
il discorso rimane il solito
l doppio sub aiuta se si cerca anche un rinforzo nelle frequenze tra 100 e 300hz (ma che non sono i bassi!!)
allora e' OBBLIGATORIO
ma inutile se si pensa ai soli bassi

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