full range + sub baffle infinito

lukyluke ha scritto:Scusate ma non mi ritrovo con quanto studiato sia pure parecchi lustri fa sulla percezione della fase, se ben ricordo, l'orecchio  umano al di sotto di certe frequenze è incapace di localizzare la sorgente del segnale in quanto  la lunghezza d'onda è tale che il delta t della fase in arrivo alle orecchie si riduce riducendo la frequenza. Con lunghezze d'onda di 4 m questo penso sia ancora vero, tanto più che come ho scritto si è in ambito chiuso e con risonanze interne che sporcano largamente la fase. Il fatto di porre il SW in mezzo è per portare quel dt uguale su ambedue i diffusori e questo per avere lo stesso livello di cancellazione o somma (seppure piccolissimo) da ambedue le sorgenti nello stesso modo. Qualche prova l'ho fatta nel mio impianto surround ed in una stanza nettamente più grande , circa 40 m2 spostando il sub nei vari angoli o in mezzo a parte il livello diverso dovuto al rafforzamento negli angoli, a livello di coerenza la differenza era minima ( sempre uno schifo). ovviamente IMHO
..

Ti dico, in ordine sparso le mie opinioni in merito(comunque frutto di lunghe prove, misure, ascolti e letture).
Il più basso sfasamento possibile (naturalmente all'incrocio) tra le emissioni di sub e diffusori principali è una condizione fondamentale per ottenere velocità, pienezza e impatto della gamma bassa, la localizzazione della sorgente delle basse frequenze non c'entra.
Sentire e valutare le differenze dipende da dove si parte e dove si vuole arrivare.
Avere le stesse cancellazioni e rinforzi per tutti e due i canali non è una buona cosa.
L'ambiente è importante. Infatti la condizione da ricercare è la coerenza di fase nel punto d'ascolto e in un area il più possibile estesa intorno ad esso, non è possibile avere coerenza in tutto l'ambiente anche se esso fosse enorme.
Nel fare le prove spostando il sub possono bastare pochi decine di centimetri per superare il punto giusto e avere di nuovo una cattiva risposta come nella posizione precedente.
<< a livello di coerenza la differenza era minima ( sempre uno schifo). ovviamente IMHO>>
Se parli di coerenza tra la sonorità dei diffusori principali e quella del sub ...allora hai sbagliato la scelta del progetto...hai voglia a spostarlo in giro per la stanza ... 
Altrimenti ti consiglio, visto che ti stai costruendo un sub, di aggiungere un controllo per la frequenza di taglio e uno per variare la fase con continuità tra 0 e 180 gradi, ti assicuro che non sono inutili.

sonic63 ha scritto:

lukyluke ha scritto:Scusate ma non mi ritrovo con quanto studiato sia pure parecchi lustri fa sulla percezione della fase, se ben ricordo, l'orecchio  umano al di sotto di certe frequenze è incapace di localizzare la sorgente del segnale in quanto  la lunghezza d'onda è tale che il delta t della fase in arrivo alle orecchie si riduce riducendo la frequenza. Con lunghezze d'onda di 4 m questo penso sia ancora vero, tanto più che come ho scritto si è in ambito chiuso e con risonanze interne che sporcano largamente la fase. Il fatto di porre il SW in mezzo è per portare quel dt uguale su ambedue i diffusori e questo per avere lo stesso livello di cancellazione o somma (seppure piccolissimo) da ambedue le sorgenti nello stesso modo. Qualche prova l'ho fatta nel mio impianto surround ed in una stanza nettamente più grande , circa 40 m2 spostando il sub nei vari angoli o in mezzo a parte il livello diverso dovuto al rafforzamento negli angoli, a livello di coerenza la differenza era minima ( sempre uno schifo). ovviamente IMHO
..

Ti dico, in ordine sparso le mie opinioni in merito(comunque frutto di lunghe prove, misure, ascolti e letture).
Il più basso sfasamento possibile (naturalmente all'incrocio) tra le emissioni di sub e diffusori principali è una condizione fondamentale per ottenere velocità, pienezza e impatto della gamma bassa, la localizzazione della sorgente delle basse frequenze non c'entra.
Sentire e valutare le differenze dipende da dove si parte e dove si vuole arrivare.
Avere le stesse cancellazioni e rinforzi per tutti e due i canali non è una buona cosa.
L'ambiente è importante. Infatti la condizione da ricercare è la coerenza di fase nel punto d'ascolto e in un area il più possibile estesa intorno ad esso, non è possibile avere coerenza in tutto l'ambiente anche se esso fosse enorme.
Nel fare le prove spostando il sub possono bastare pochi decine di centimetri per superare il punto giusto e avere di nuovo una cattiva risposta come nella posizione precedente.
<< a livello di coerenza la differenza era minima ( sempre uno schifo). ovviamente IMHO>>
Se parli di coerenza tra la sonorità dei diffusori principali e quella del sub ...allora hai sbagliato la scelta del progetto...hai voglia a spostarlo in giro per la stanza ... 
Altrimenti ti consiglio, visto che ti stai costruendo un sub, di aggiungere un controllo per la frequenza di taglio e uno per variare la fase con continuità tra 0 e 180 gradi, ti assicuro che non sono inutili.

   

Continuo a non capire come lo spostare di pochi centimetri un oggetto che emette frequenze con lunghezze d'onda oltre i 4 mt possa essere percepito, misurato certamente no. Non mi ritengo depositario della conoscenza, ma qualche annetto sulle spalle ce l'ho ed un minimo di formazione pure, per questo mi piace confrontare le esperienze e le misure. Quando si parla di coerenza fra due centri di emissione è importante la distanza fra gli stessi, siccome il sub è un punto di emissione comune ai due diffusori (somma dei segnali filtrati ) non capisco per quale motivo la coerenza dovrebbe essere inferiore se posizionato fra i due diffusori che emettono il resto della banda audio e che almeno per una piccola parte troveranno il segnale emesso da due punti diversi il sub ed uno o ambedue i satelliti. Se mi parli di cancellazione per le riflessioni multiple questo avviene a frequenze via via più basse con l'aumentare delle dimensioni della stanza.

lukyluke ha scritto:Continuo a non capire come lo spostare di pochi centimetri un oggetto che emette frequenze con lunghezze d'onda oltre i 4 mt possa essere percepito, misurato certamente no.  Non mi ritengo depositario della conoscenza, ma qualche annetto sulle spalle ce l'ho ed un minimo di formazione pure, per questo mi piace confrontare le esperienze e le misure.  Quando si parla di coerenza fra due centri di emissione è importante la distanza fra gli stessi,  siccome il sub è un punto di emissione comune ai due diffusori (somma dei segnali filtrati ) non capisco per quale motivo la coerenza dovrebbe essere inferiore  se posizionato fra i due diffusori che emettono il resto della banda audio e che almeno per una piccola parte troveranno il segnale emesso da due punti diversi il sub ed uno o ambedue  i satelliti. Se mi parli di cancellazione per le riflessioni multiple questo avviene a frequenze via via più basse con l'aumentare delle dimensioni della stanza.

Non intendo assolutamente mettere in dubbio la tua esperienza e le tue conoscenze, e naturalmente neanche io mi sento il depositario della "verità", si stà solo chiacchierando.
Io persoinalmente le distorsioni nel dominio del tempo date da due segnali scorrelati le avverto, forse sento solo quelle più significative, ma sono sicuro che se sai a cosa prestare attenzione le sentiresti tranquillamente, ripeto che il segno di un ridotto sfasamento tra sub e diffusori principali va cercato nella velocità e nell'impatto della gamma bassa(almeno fino a 200hz).
Forse non sono stato chiaro: io non ho scritto che posizionare il sub al centro tra i due diffusori dia automaticamente una minore coerenza di fase.
Ho scritto che se c'è sfasamento(in pratica sempre) non è la posizione ideale.
Cioè: se per es. con il sub esattamente al centro, a causa delle differenti fasi un segnale a 120 hz viene cancellato e uno a 180 viene rinforzato perderai completamente il segnale a 120hz e sentirai al doppio quello a 180hz, se le distanza tra il sub e i due diffusori sono diverse(ma non multipla una dell'altra) avrai una situazione diversa, diciamo una "media" che attenua ed esalta le varie frequenze in maniera differente tra i due canali, avrai più "picchi e valli" ma meglio distribuiti e meno ampi, e per l'ascolto è una condizione migliore.

Ricordo un' articolo di Rod Elliot che criticando il concetto di basso veloce...spiegava come le cancellazioni fossero in funzione della funzione d'incrocio. La cancellazione parziale interviene quando la differenza tra la distanza tra il sub e l'ascoltatore e quella dei frontali dal punto d'ascolto è pari a 1/2 della lunghezza d'onda d'incrocio o al suo multiplo. Bisognerebbe mantenere la distanza intorno a 1/4 o 3/4. Ma quella che potrebbe essere un locazione ottimale per limitare i problemi di fase e le cancellazioni potrebbe anche essere la peggiore sotto il profilo delle risonanze...

Tra le soluzioni:
Doppio sub ( aridaje!) 
Punto d'incrocio più basso possibile

R!ck ha scritto:

DefinizioneAudio ha scritto:questa cosa meriterebbe di essere inserita in firma!!!
in un altro post mi hanno messo in croce per aver scritto le stesse cose!!

Lo stesso concetto...pari pari  

DefinizioneAudio ha scritto:
il discorso rimane il solito
l doppio sub aiuta se si cerca anche un rinforzo nelle frequenze tra 100 e 300hz (ma che non sono i bassi!!)
allora e' OBBLIGATORIO
ma inutile se si pensa ai soli bassi

il post a cui mi riferivo era sui sub+satelliti...

R!ck ha scritto:Ricordo un' articolo di Rod Elliot che criticando il concetto di basso veloce...spiegava come le cancellazioni fossero in funzione della funzione d'incrocio. La cancellazione parziale interviene quando la differenza tra la distanza tra il sub e l'ascoltatore e quella dei frontali dal punto d'ascolto è pari a 1/2 della lunghezza d'onda d'incrocio o al suo multiplo. Bisognerebbe mantenere la distanza intorno a 1/4 o 3/4. Ma quella che potrebbe essere un locazione ottimale per limitare i problemi di fase e le cancellazioni potrebbe anche essere la peggiore sotto il profilo delle risonanze...

Tra le soluzioni:
Doppio sub ( aridaje!) 
Punto d'incrocio più basso possibile

la soluzione potrebbe essere uno o due sub che correggano fase e risonanze con dsp interno...?
o no!?!?!

... da quello che ho messo da parte in 10 mesi di tforum.

Al di sotto di una certa frequenza è tanto più vero che a suonare è ”la stanza”.

Cerchiamo di riprodurre in una cavità risonante (la stanza), un segnale modulato in frequenza.

Farlo stuzzicandola in un solo punto, è il male. Quando ci provo mi approssimo al tanto deprecato apporto ritmico e mono-tono del sub unz-unz.

Due sub permettono di raggiungere una linearità soddisfacente, e superiore a quella che si può ottenere da diffusori all-in-one, essendo questi vincolati al triangolo di ascolto.

(Al momento nulla mi è noto sulla transizione con le vie alte.)

Sono sordo allo “stage”. Se chiudo gli occhi ascoltando musica dal vivo, la sento arrivare da un generico “lì davanti” e ho appreso (mannaggia non ricordo dove), che vengono utilizzate tecniche per aggiungere informazioni sulla scena sonora nella riproduzione domestica. Questo considerato, vale la pena di intraprendere crociate fideistiche, accese discussioni al limite dell'insulto, sedute di ascolto impegnative ed estenuanti, se la nostra percezione e il nostro gradimento derivano da tecniche di ripresa o dai gusti e dai giudizi di chi opera in studio?

Switters ha scritto: http://www.macaulayaudio.co.uk/roaring%20sub.pdf

Bicicletta:" bisognerebbe monitorare il segnale che muove o viene mosso dall AP, togliere il guadagno, confrontarlo con quello di ingresso, estrarne la distorsione e iniettarla opposta in fase all'ingresso. Minchia che film!"
Chi mi aiuta?
Di quello che immaginavo riconosco l'inversione di fase nel collegamento alla bobina. L'attenuazione ottenuta con il partitore R23-R24, ma per il resto mi sembra un grande anello di normale reazione.
Sto per farfalle?

R!ck ha scritto:Ricordo un' articolo di Rod Elliot che criticando il concetto di basso veloce...spiegava come le cancellazioni fossero in funzione della funzione d'incrocio. La cancellazione parziale interviene quando la differenza tra la distanza tra il sub e l'ascoltatore e quella dei frontali dal punto d'ascolto è pari a 1/2 della lunghezza d'onda d'incrocio o al suo multiplo. Bisognerebbe mantenere la distanza intorno a 1/4 o 3/4. Ma quella che potrebbe essere un locazione ottimale per limitare i problemi di fase e le cancellazioni potrebbe anche essere la peggiore sotto il profilo delle risonanze...

Tra le soluzioni:
Doppio sub ( aridaje!) 
Punto d'incrocio più basso possibile

Non so di cosa tratta l'articolo del sig. Elliot, ma da quello che scrivi credo che riguardi i rapporti di fase tra due sorgenti(sub e diffusori) che emettono la stessa frequenza da due punti diversi della stanza.
E quello che scrive mr. Elliot va benissimo(anche se non capisco questa cosa della critica al "basso veloce", magari se hai la possibilità di mettere un link me la vado a leggere).
Purtroppo tutto il discorso che hai riportato va bene se assumiamo che le due sorgenti emettano con fase relativa zero, cioè i due suoni hanno la stessa fase.
Nel nostro caso non è così(purtroppo) e questo complica molto le cose.
L'avevo scritto un paio di pagine fà., ma forse è sfuggito:
<<Non è la distanza e/o la posizione reciproca di sub e diffusori principali che genera lo sfasamento, ma la differenza tra le loro funzioni di trasferimento (cioè, in parole povere quello che succede all'emissione del sub e a quella dei diffusori nell'intorno della frequenza di incrocio).>>
Le nostre due sorgenti non solo sono in due punti diversi dello spazio, ma emettono con fasi diverse.
Potremmo anche, per assurdo, mettere il diffusore e il sub uno dentro l'altro e farli emettere dallo stesso punto dello spazio, comunque le loro emissioni non sarebbero in fase, perchè le loro funzioni di trasferimento sono diverse.
Dipendono dal filtro (pendenza acustica e tipologia), dall'altoparlante e dal suo caricamento.
 

Bicicletta ha scritto:... da quello che ho messo da parte in 10 mesi di tforum.

Al di sotto di una certa frequenza è tanto più vero che a suonare è ”la stanza”.

Cerchiamo di riprodurre in una cavità risonante (la stanza), un segnale modulato in frequenza.

Farlo stuzzicandola in un solo punto, è il male. Quando ci provo mi approssimo al tanto deprecato apporto ritmico e mono-tono del sub unz-unz.

Due sub permettono di raggiungere una linearità soddisfacente, e superiore a quella che si può ottenere da diffusori all-in-one, essendo questi vincolati al triangolo di ascolto.

(Al momento nulla mi è noto sulla transizione con le vie alte.)

Sono sordo allo “stage”. Se chiudo gli occhi ascoltando musica dal vivo, la sento arrivare da un generico “lì davanti” e ho appreso (mannaggia non ricordo dove), che vengono utilizzate tecniche per aggiungere informazioni sulla scena sonora nella riproduzione domestica. Questo considerato, vale la pena di intraprendere crociate fideistiche, accese discussioni al limite dell'insulto, sedute di ascolto impegnative ed estenuanti, se la nostra percezione e il nostro gradimento derivano da tecniche di ripresa o dai gusti e dai giudizi di chi opera in studio?

Tutto giusto.
Solo non è sempre vero che le informazioni che ricostruiscono l'immagine della "scena" vengono aggiunte dopo.
Ci sono tantissime registrazioni, magari fatte con pochi, magari solo due, microfoni che hanno una scena impressionante.
 

Scusate se faccio un break in questa discussione, che mi ha interessato sin dall'inizio per il titolo e per una balzana idea che ho in mente da un po'.
L'uso di full range di buona qualita' per la riproduzione delle frequenze superiori ai 100 hz coadiuvati da un (due ?) subwoofer per le basse.
Il full range l'avevo anche individuato nell'Alpair 10 qualchecosa dopo aver letto la prova su Audioreview (mol superiore ai 110 db dai 125 hz in su' e risposta in frequenza ottima sino alle altissime frequenze) e c'e' anche un ej jordan equivalente, aventi entrambi una efficienza di circa 87-88 db/1w/m.
In pratica, secondo voi, realizzando due satelliti (per l'Alpair la prova parlava di una cassa da circa 11 litri bass reflex per utilizzo full range) con i suddetti altoparlanti, che non abbiano come volumetria la pretesa di farli scendere in bassa frequenza sino ai loro limiti,ma solo quella di farli lavorare al meglio, ed abbinandoli ad un (due ?) subwoofer commerciali con tutte le possibili regolazioni di fase e di taglio in frequenza possibili, e' possibile realizzare, almeno parzialmente, l'idea di N.Pass in volumetrie e costi molto piu' contenuti?

sonic63 ha scritto:
Non so di cosa tratta l'articolo del sig. Elliot, ma da quello che scrivi credo che riguardi i rapporti di fase tra due sorgenti(sub e diffusori) che emettono la stessa frequenza da due punti diversi della stanza.
E quello che scrive mr. Elliot va benissimo(anche se non capisco questa cosa della critica al "basso veloce", magari se hai la possibilità di mettere un link me la vado a leggere).
Purtroppo tutto il discorso che hai riportato va bene se assumiamo che le due sorgenti emettano con fase relativa zero, cioè i due suoni hanno la stessa fase.
Nel nostro caso non è così(purtroppo) e questo complica molto le cose.
L'avevo scritto un paio di pagine fà., ma forse è sfuggito:
<<Non è la distanza e/o la posizione reciproca di sub e diffusori principali che genera lo sfasamento, ma la differenza tra le loro funzioni di trasferimento (cioè, in parole povere quello che succede all'emissione del sub e a quella dei diffusori nell'intorno della frequenza di incrocio).>>
Le nostre due sorgenti non solo sono in due punti diversi dello spazio, ma emettono con fasi diverse.
Potremmo anche, per assurdo, mettere il diffusore e il sub uno dentro l'altro e farli emettere dallo stesso punto dello spazio, comunque le loro emissioni non sarebbero in fase, perchè le loro funzioni di trasferimento sono diverse.
Dipendono dal filtro (pendenza acustica e tipologia), dall'altoparlante e dal suo caricamento.
 

Ok ritrovati...
http://sound.westhost.com/subcon.htm#s2
http://sound.westhost.com/pcmm.htm
 

Bicicletta ha scritto:.
Sono sordo allo “stage”. Se chiudo gli occhi ascoltando musica dal vivo, la sento arrivare da un generico “lì davanti” e ho appreso (mannaggia non ricordo dove), che vengono utilizzate tecniche per aggiungere informazioni sulla scena sonora nella riproduzione domestica. Questo considerato, vale la pena di intraprendere crociate fideistiche, accese discussioni al limite dell'insulto, sedute di ascolto impegnative ed estenuanti, se la nostra percezione e il nostro gradimento derivano da tecniche di ripresa o dai gusti e dai giudizi di chi opera in studio?

In effetti già una ripresa multimicrofonica è un artificio pesante, anche senza tutto il resto (compressori, limiter, eq, ...), la collocazione spaziale degli strumenti viene ricreata banalmente con il panpot, a volte con artifici un pò più elaborati.

Fatte salve le incisioni dirette da ripresa stereo, tutto il resto è artificiale, simulazione di realtà, spesso bella e gradevole, ma autentica quanto lo sono i film di hollywood.

L'aifai è illusione, maya... 

Scusate la digressione  

R!ck ha scritto:

sonic63 ha scritto:
Non so di cosa tratta l'articolo del sig. Elliot, ma da quello che scrivi credo che riguardi i rapporti di fase tra due sorgenti(sub e diffusori) che emettono la stessa frequenza da due punti diversi della stanza.
E quello che scrive mr. Elliot va benissimo(anche se non capisco questa cosa della critica al "basso veloce", magari se hai la possibilità di mettere un link me la vado a leggere).
Purtroppo tutto il discorso che hai riportato va bene se assumiamo che le due sorgenti emettano con fase relativa zero, cioè i due suoni hanno la stessa fase.
Nel nostro caso non è così(purtroppo) e questo complica molto le cose.
L'avevo scritto un paio di pagine fà., ma forse è sfuggito:
<<Non è la distanza e/o la posizione reciproca di sub e diffusori principali che genera lo sfasamento, ma la differenza tra le loro funzioni di trasferimento (cioè, in parole povere quello che succede all'emissione del sub e a quella dei diffusori nell'intorno della frequenza di incrocio).>>
Le nostre due sorgenti non solo sono in due punti diversi dello spazio, ma emettono con fasi diverse.
Potremmo anche, per assurdo, mettere il diffusore e il sub uno dentro l'altro e farli emettere dallo stesso punto dello spazio, comunque le loro emissioni non sarebbero in fase, perchè le loro funzioni di trasferimento sono diverse.
Dipendono dal filtro (pendenza acustica e tipologia), dall'altoparlante e dal suo caricamento.
 

Ok ritrovati...
http://sound.westhost.com/subcon.htm#s2
http://sound.westhost.com/pcmm.htm
 

Grazie, domattina me li leggo.
 

Mi sembra che dia maggior risalto all'allineamento temporale che al phase shift.
Comunque dagli una letta mi piacerebbe sapere cosa ne pensi.
'notte
 

beppe61 ha scritto:Scusate se faccio un break in questa discussione, che mi ha interessato sin dall'inizio per il titolo e per una balzana idea che ho in mente da un po'.
L'uso di  full range di buona qualita' per la riproduzione delle frequenze superiori ai 100 hz coadiuvati da un (due ?) subwoofer per le basse.
Il full range l'avevo anche individuato nell'Alpair 10 qualchecosa dopo aver letto la prova su Audioreview (mol superiore ai 110 db dai 125 hz in su' e risposta in frequenza ottima sino alle altissime frequenze) e c'e' anche un ej jordan equivalente, aventi entrambi una efficienza di circa 87-88 db/1w/m.
In pratica, secondo voi, realizzando due satelliti (per l'Alpair la prova parlava di una cassa da circa 11 litri bass reflex per utilizzo full range) con i suddetti altoparlanti, che non abbiano come volumetria la pretesa di farli scendere in bassa frequenza sino ai loro limiti,ma solo quella di farli lavorare al meglio, ed abbinandoli ad un (due ?) subwoofer commerciali con tutte le possibili regolazioni di fase e di taglio in frequenza possibili, e' possibile realizzare, almeno parzialmente, l'idea di N.Pass in volumetrie e costi molto piu' contenuti?

L'idea di N. Pass non saprei....
Ma credo che puoi avere un buon risultato.

Riflettendoci io la farei un pò diversa, non so se sarebbe meglio perchè di altoparlanti ne capisco poco, comunque proverei a far funzionare il largabanda in cassa chiusa e mi farei due sub pure in cassa chiusa, cercando di simulare per il passa basso dei sub un filtraggio complementare alla discesa del largabanda sotto la F3.