Ampli con 2 sure tk2050 per biamplificazione passiva

schwantz34 ha scritto:che non sia niente di "copernicano" son d'accordo con te , pero' non è una configurazione proprio per tutti ...altrimenti ad oggi avremmo tutti un setup simile .
Dici di no?

Il crossover elettronico e faccile da costruire e costa pocco provi a calcolare quanto costa un cross passivo dove solo un
induttanza puo costare 10-15 euro e se ne sono 4-5 ed i grossi condensatori quanto costano?Perche il cliente deve pagare poco?

roby2k ha scritto:

florin ha scritto:

roby2k ha scritto:

florin ha scritto:

robertor ha scritto:ci sono circa 13 euro di spedizione per quei 2 condensatori quindi si va a circa 12,20 euro compresa la spedizione.
servono anche a me per il progetto doppia sure Ta2024.
sinceramente però mi puzza spendere 12 euro per 2 condensatori.

x pallapippo: cerca di convincermi.

domanda per gli esperti: 0,01uf corrispondono a 10nf?

Giusto Roberto , se non capito male ci sono 2 ampli ,uno per il basso ed un altro per le frequenze medie-alte,se è cosi 10 nanof. sono pochi ,Roby2k provi con valori piu grandi(22nf-100nf),adesso all'orecchio non manca niente in zona medio alta?Per sapere esattamente banda di frequenze limitatata solo dai condensatori d'ingresso si dovrebbe utilizare un generatore di segnale ed un oscilloscopio.Certamente adesso c'è più dinamica,ma perchè non fai una cosa migliore,un filtro elettronico passivo(attivo) per dividere molto bene banda audio in basso e medio- alto e gli ampli collegati direttamente agli altoparlanti.I crossover passivi danno un sacco di problemi:perdita di potenza,rotazioni di fase,distorsioni etc.,eliminandoli sentirai un miglioramento incredibile,per adesso hai fatto solo metà della strada verso qualità....
Ciao,

La biamplificazione attiva (con crossover elettronico) è tra i miei progetti futuri
Cosa intendi per crossover elettronico passivo (attivo) ?

Un crossover elettronico passivo divide lo spetro audio usando componenti passivi(resistenze e condensatori),quello attivo fa la stessa cosa usando in più transistori o opamp.

Quindi componenti passivi sul segnale.
Come faccio a dimensionarli?
Per ora è questo quello che mi frena.

Ci sono delle formule che le puoi trovare sul qualche libro di elettronica.

florin ha scritto:

schwantz34 ha scritto:che non sia niente di "copernicano" son d'accordo con te , pero' non è una configurazione proprio per tutti ...altrimenti ad oggi avremmo tutti un setup simile .
Dici di no?

Il crossover elettronico e faccile da costruire e costa pocco provi a calcolare quanto costa un cross passivo dove solo un
induttanza puo costare 10-15 euro e se ne sono 4-5 ed i grossi condensatori quanto costano?Perche il cliente deve pagare poco?

ma guarda che son d'accordo con te , dico solo che se è una buona opzione mi aspetterei che prendesse piede , tanto piu' che è 30 anni che esiste , o no?
:-)

roby2k ha scritto:

florin ha scritto:

schwantz34 ha scritto:ciao Florin , quindi meglio passivo ai fini della resa sonora ? Giusto?
ciao
S.

Resa sonora è uguale(dipende come sono fatte)la differenza è che gli attivi arivino alle pendenze molto più alte(24-36 db/ott contr 18 db/ott.

Mi aiuti per il dimensionamento?

Una mano ti darò,cercami in privato.

florin ha scritto:

roby2k ha scritto:

florin ha scritto:

schwantz34 ha scritto:ciao Florin , quindi meglio passivo ai fini della resa sonora ? Giusto?
ciao
S.

Resa sonora è uguale(dipende come sono fatte)la differenza è che gli attivi arivino alle pendenze molto più alte(24-36 db/ott contr 18 db/ott.

Mi aiuti per il dimensionamento?

Una mano ti darò,cercami in privato.

Un esempio di cross elettronico 3 vie

Questo però è attivo, io dovrei farlo passivo sul segnale, o mi sbaglio?

roby2k ha scritto:Questo però è attivo, io dovrei farlo passivo sul segnale, o mi sbaglio?

Questo filtro è passivo, il transitor solo amplifica il segnale per avere in uscita lo stesso livello come in entrata del filtro.''Io dovrei farlo passivo sul segnale'',sinceramente non capisco cosa vuoi dire.Se in ingresso di un filtro hai un segnale dai 20 hz ai 20khz,in uscita avrai solo una banda ristretta(20hz-2khz,o dai 2khz in sù).

florin ha scritto:

roby2k ha scritto:Questo però è attivo, io dovrei farlo passivo sul segnale, o mi sbaglio?

Questo filtro è passivo, il transitor solo amplifica il segnale per avere in uscita lo stesso livello come in entrata del filtro.''Io dovrei farlo passivo sul segnale'',sinceramente non capisco cosa vuoi dire.Se in ingresso di un filtro hai un segnale dai 20 hz ai 20khz,in uscita avrai solo una banda ristretta(20hz-2khz,o dai 2khz in sù).

Quindi non basta implementare l'attuale filtro sul segnale realizzato col condensatore da 0.01 uf ?

roby2k ha scritto:

florin ha scritto:

roby2k ha scritto:Questo però è attivo, io dovrei farlo passivo sul segnale, o mi sbaglio?

Questo filtro è passivo, il transitor solo amplifica il segnale per avere in uscita lo stesso livello come in entrata del filtro.''Io dovrei farlo passivo sul segnale'',sinceramente non capisco cosa vuoi dire.Se in ingresso di un filtro hai un segnale dai 20 hz ai 20khz,in uscita avrai solo una banda ristretta(20hz-2khz,o dai 2khz in sù).

Quindi non basta implementare l'attuale filtro sul segnale realizzato col condensatore da 0.01 uf ?

Il condensatore insieme con resistenza d'ingresso fanno un filtro di primo ordine,è pocco e poi le pendenze del filtro passa basso e passa alto devono incontrarsi a -3db .Leggi ''Nuova elettronica''dove ti spiega come lavorano i filtri e dopo che hai capito puoi incominciare a ''giocarti'' con i filtri.

florin ha scritto:

roby2k ha scritto:

florin ha scritto:

roby2k ha scritto:Questo però è attivo, io dovrei farlo passivo sul segnale, o mi sbaglio?

Questo filtro è passivo, il transitor solo amplifica il segnale per avere in uscita lo stesso livello come in entrata del filtro.''Io dovrei farlo passivo sul segnale'',sinceramente non capisco cosa vuoi dire.Se in ingresso di un filtro hai un segnale dai 20 hz ai 20khz,in uscita avrai solo una banda ristretta(20hz-2khz,o dai 2khz in sù).

Quindi non basta implementare l'attuale filtro sul segnale realizzato col condensatore da 0.01 uf ?

Il condensatore insieme con resistenza d'ingresso fanno un filtro di primo ordine,è pocco e poi le pendenze del filtro passa basso e passa alto devono incontrarsi a -3db .Leggi ''Nuova elettronica''dove ti spiega come lavorano i filtri e dopo che hai capito puoi incominciare a ''giocarti'' con i filtri.

Ma lo so come lavorano i filtri, ed è per questo che ti chiedevo se si può lavorare sul segnale così come si fa sulla potenza.
Quindi ti chiedevo se sul segnale oltre all'attuale condensatore in serie si può aggiungere una induttanza in parallelo e poi un'altro condensatore in serie per ottenere una pendenza di 18 db/oct.

roby2k ha scritto:
Ma lo so come lavorano i filtri, ed è per questo che ti chiedevo se si può lavorare sul segnale così come si fa sulla potenza.
Quindi ti chiedevo se sul segnale oltre all'attuale condensatore in serie si può aggiungere una induttanza in parallelo e poi un'altro condensatore in serie per ottenere una pendenza di 18 db/oct.

Come filtro in teoria potresti usare lo stesso che c'è dentro ai diffusori, o almeno usare gli stessi valori. La reazione sul segnale non cambia.

Per fare un filtro di crossover se modifichi il passalto devi anche modificare il passabasso per renderlo perfettamente simmetrico e sovraponibile al suo collega.

Barone Rosso ha scritto:Come filtro in teoria potresti usare lo stesso che c'è dentro ai diffusori, o almeno usare gli stessi valori. La reazione sul segnale non cambia.

Ma, visto che roby2k ha già il crossover delle casse esterno, se invece di metterlo dietro all'ampli lo mettesse davanti (non fate battute sconce, please )?

Così proverebbe in modo molto semplice l'effetto che fa.

Controindicazioni che mi sfuggono?

pallapippo ha scritto:

Barone Rosso ha scritto:Come filtro in teoria potresti usare lo stesso che c'è dentro ai diffusori, o almeno usare gli stessi valori. La reazione sul segnale non cambia.

Ma, visto che roby2k ha già il crossover delle casse esterno, se invece di metterlo dietro all'ampli lo mettesse davanti (non fate battute sconce, please )?

Così proverebbe in modo molto semplice l'effetto che fa.

Controindicazioni che mi sfuggono?

In teoria nessuna.

Ma hai mai visto che razza di componenti vengono messi dentro hai crossover di potenza?
Io non ce li vedo bene se messi sul segnale e con correnti molto basse.

Se mai può copiare lo schema e provare a riprodurlo con componenti adatti a lavorare sul segnale.

Ps. se si usa una classe T i condensatori di ingresso non si devono rimuovere.

Inoltre nei crossover dei diffusori potrebbero esse fatti anche pensando alle bobine dei driver.

Barone Rosso ha scritto:
Ma hai mai visto che razza di componenti vengono messi dentro hai crossover di potenza?
Io non ce li vedo bene se messi sul segnale e con correnti molto basse.

ma la differenza tra l'impedenza dell'ampli e i pochi Ohm degli altoparlanti non conta*?

in genere correnti piccole in cose (cavi) grossi è meglio che il contrario, il problema qual'è? che i componenti per la potenza sono più "rozzi"?

*non so cosa cambia ma vendono crossover che oltre per diverse frequenze si differenziano per driver da 4 Ohm o da 8 Ohm

roby2k ha scritto:

florin ha scritto:

roby2k ha scritto:

florin ha scritto:

roby2k ha scritto:Questo però è attivo, io dovrei farlo passivo sul segnale, o mi sbaglio?

Questo filtro è passivo, il transitor solo amplifica il segnale per avere in uscita lo stesso livello come in entrata del filtro.''Io dovrei farlo passivo sul segnale'',sinceramente non capisco cosa vuoi dire.Se in ingresso di un filtro hai un segnale dai 20 hz ai 20khz,in uscita avrai solo una banda ristretta(20hz-2khz,o dai 2khz in sù).

Quindi non basta implementare l'attuale filtro sul segnale realizzato col condensatore da 0.01 uf ?

Il condensatore insieme con resistenza d'ingresso fanno un filtro di primo ordine,è pocco e poi le pendenze del filtro passa basso e passa alto devono incontrarsi a -3db .Leggi ''Nuova elettronica''dove ti spiega come lavorano i filtri e dopo che hai capito puoi incominciare a ''giocarti'' con i filtri.

Ma lo so come lavorano i filtri, ed è per questo che ti chiedevo se si può lavorare sul segnale così come si fa sulla potenza.
Quindi ti chiedevo se sul segnale oltre all'attuale condensatore in serie si può aggiungere una induttanza in parallelo e poi un'altro condensatore in serie per ottenere una pendenza di 18 db/oct.

Nella parte di segnale di bassa potenza e molto piu faccile dividerlo in bande di frequenze usando resistenze e condensatori(di potenza e tensioni bassissime) senza influenze negative ,invece nella parte di potenza questo metodo non è possibile,per forza si usano induttanze,
grossi condensatori e resistenze di potenza con conseguenze negative per la qualità del suono.Niente cross passivo,niente consequenze.
Bill Dyer(Dyer Digital Audio Sistem)diceva che molti diffusori sofrono di risonanze causate dalle induttanze dei cross che immagazzinano energia che viene rilasciata lentamente,distruggendo il carattere dell suono originale.Roby2k nessuno al mondo a montato sull segnale di bassa potenza una induttanza perche non serve,ma se vuoi provare......

Barone Rosso ha scritto:

pallapippo ha scritto:

Barone Rosso ha scritto:Come filtro in teoria potresti usare lo stesso che c'è dentro ai diffusori, o almeno usare gli stessi valori. La reazione sul segnale non cambia.

Ma, visto che roby2k ha già il crossover delle casse esterno, se invece di metterlo dietro all'ampli lo mettesse davanti (non fate battute sconce, please )?

Così proverebbe in modo molto semplice l'effetto che fa.

Controindicazioni che mi sfuggono?

In teoria nessuna.

Ma hai mai visto che razza di componenti vengono messi dentro hai crossover di potenza?
Io non ce li vedo bene se messi sul segnale e con correnti molto basse.

Se mai può copiare lo schema e provare a riprodurlo con componenti adatti a lavorare sul segnale.

Ps. se si usa una classe T i condensatori di ingresso non si devono rimuovere.

Inoltre nei crossover dei diffusori potrebbero esse fatti anche pensando alle bobine dei driver.

I cross passivi si progettano in raporto di ogni altoparlante,se si vuole avere il massimo.

florin ha scritto:

roby2k ha scritto:

florin ha scritto:

roby2k ha scritto:

florin ha scritto:

roby2k ha scritto:Questo però è attivo, io dovrei farlo passivo sul segnale, o mi sbaglio?

Questo filtro è passivo, il transitor solo amplifica il segnale per avere in uscita lo stesso livello come in entrata del filtro.''Io dovrei farlo passivo sul segnale'',sinceramente non capisco cosa vuoi dire.Se in ingresso di un filtro hai un segnale dai 20 hz ai 20khz,in uscita avrai solo una banda ristretta(20hz-2khz,o dai 2khz in sù).

Quindi non basta implementare l'attuale filtro sul segnale realizzato col condensatore da 0.01 uf ?

Il condensatore insieme con resistenza d'ingresso fanno un filtro di primo ordine,è pocco e poi le pendenze del filtro passa basso e passa alto devono incontrarsi a -3db .Leggi ''Nuova elettronica''dove ti spiega come lavorano i filtri e dopo che hai capito puoi incominciare a ''giocarti'' con i filtri.

Ma lo so come lavorano i filtri, ed è per questo che ti chiedevo se si può lavorare sul segnale così come si fa sulla potenza.
Quindi ti chiedevo se sul segnale oltre all'attuale condensatore in serie si può aggiungere una induttanza in parallelo e poi un'altro condensatore in serie per ottenere una pendenza di 18 db/oct.

Nella parte di segnale di bassa potenza e molto piu faccile dividerlo in bande di frequenze usando resistenze e condensatori(di potenza e tensioni bassissime) senza influenze negative ,invece nella parte di potenza questo metodo non è possibile,per forza si usano induttanze,
grossi condensatori e resistenze di potenza con conseguenze negative per la qualità del suono.Niente cross passivo,niente consequenze.
Bill Dyer(Dyer Digital Audio Sistem)diceva che molti diffusori sofrono di risonanze causate dalle induttanze dei cross che immagazzinano energia che viene rilasciata lentamente,distruggendo il carattere dell suono originale.Roby2k nessuno al mondo a montato sull segnale di bassa potenza una induttanza perche non serve,ma se vuoi provare......

Quindi solo condensatori e resistenze. OK.
Come sarà fatto quindi un filtro sul segnale con pendenze del terzo ordine per un due vie?
Sarà necessario alimentarlo?
Ma sono proprio così stupide le mie domande?

Virgilio ha scritto:

Barone Rosso ha scritto:
Ma hai mai visto che razza di componenti vengono messi dentro hai crossover di potenza?
Io non ce li vedo bene se messi sul segnale e con correnti molto basse.

ma la differenza tra l'impedenza dell'ampli e i pochi Ohm degli altoparlanti non conta*?

in genere correnti piccole in cose (cavi) grossi è meglio che il contrario, il problema qual'è? che i componenti per la potenza sono più "rozzi"?

*non so cosa cambia ma vendono crossover che oltre per diverse frequenze si differenziano per driver da 4 Ohm o da 8 Ohm

esatto la differenza di impedenza e il punto cruciale, se si mette un crossover su un segnale di linea caratterizzato da alte impedenze cambiano completamente i punti di lavoro e si ottiene un impasto di suoni senza senso.. secondo me non si sente niente...
ad esempio un cond da 8uf in un filtro1ord. interviene a 5000hz (impedenza 4ohm) mentre...
lo stesso cond da 8uf interviene a 33hz!!!! se l'impedenza sale a 600ohm valore neanche tanto alto...

Sarà il caldo, o il ritorno dalle vacanze o non so cosa, ma dopo 3 pagine di topic ancora non ho capito come dovrebbe essere fatto un crossover sul segnale.

ma chi è che che ha diffusori da 600Ω?
mi ricordo che quei valori venivano usati per accoppiamenti con ampli a valvole senza trasformatori d'uscita.
in seguito il trasformatore era applicato all'eventuale speaker.
forse ci sono ancora in giro delle coppie di rogers da 15Ω, da 11Ω, ma non credo che esistano diffusori, perlomeno nel mercato globale di vendita, che raggiungano quei valori.

robertor ha scritto:ma chi è che che ha diffusori da 600Ω?
mi ricordo che quei valori venivano usati per accoppiamenti con ampli a valvole senza trasformatori d'uscita.
in seguito il trasformatore era applicato all'eventuale speaker.
forse ci sono ancora in giro delle coppie di rogers da 15Ω, da 11Ω, ma non credo che esistano diffusori, perlomeno nel mercato globale di vendita, che raggiungano quei valori.

infatti si parlava di mettere un crossover sul segnale-linea, ovvero tra sorgente-ampli, pre-ampli e solitamente in questi punti le impedenze sono molto più alte, l'esempio voleva sottolineare come non è possibile far operare un crossover (per diffusori) su un segnale di linea, come si era ipotizzato e si chiedevano chiarimenti in merito...
concordo con te sull'impedenza dei diffusori il max in assoluto che ho visto era un rudere di ben 24ohm
(un fullrange) che ha giudicare dalle condizioni doveva avere almeno mezzo secolo!!!

roby2k ha scritto:Sarà il caldo, o il ritorno dalle vacanze o non so cosa, ma dopo 3 pagine di topic ancora non ho capito come dovrebbe essere fatto un crossover sul segnale.

ora sono 4 le pagine

roby2k ha scritto:

florin ha scritto:

roby2k ha scritto:

florin ha scritto:

roby2k ha scritto:

florin ha scritto:

roby2k ha scritto:Questo però è attivo, io dovrei farlo passivo sul segnale, o mi sbaglio?

Questo filtro è passivo, il transitor solo amplifica il segnale per avere in uscita lo stesso livello come in entrata del filtro.''Io dovrei farlo passivo sul segnale'',sinceramente non capisco cosa vuoi dire.Se in ingresso di un filtro hai un segnale dai 20 hz ai 20khz,in uscita avrai solo una banda ristretta(20hz-2khz,o dai 2khz in sù).

Quindi non basta implementare l'attuale filtro sul segnale realizzato col condensatore da 0.01 uf ?

Il condensatore insieme con resistenza d'ingresso fanno un filtro di primo ordine,è pocco e poi le pendenze del filtro passa basso e passa alto devono incontrarsi a -3db .Leggi ''Nuova elettronica''dove ti spiega come lavorano i filtri e dopo che hai capito puoi incominciare a ''giocarti'' con i filtri.

Ma lo so come lavorano i filtri, ed è per questo che ti chiedevo se si può lavorare sul segnale così come si fa sulla potenza.
Quindi ti chiedevo se sul segnale oltre all'attuale condensatore in serie si può aggiungere una induttanza in parallelo e poi un'altro condensatore in serie per ottenere una pendenza di 18 db/oct.

Nella parte di segnale di bassa potenza e molto piu faccile dividerlo in bande di frequenze usando resistenze e condensatori(di potenza e tensioni bassissime) senza influenze negative ,invece nella parte di potenza questo metodo non è possibile,per forza si usano induttanze,
grossi condensatori e resistenze di potenza con conseguenze negative per la qualità del suono.Niente cross passivo,niente consequenze.
Bill Dyer(Dyer Digital Audio Sistem)diceva che molti diffusori sofrono di risonanze causate dalle induttanze dei cross che immagazzinano energia che viene rilasciata lentamente,distruggendo il carattere dell suono originale.Roby2k nessuno al mondo a montato sull segnale di bassa potenza una induttanza perche non serve,ma se vuoi provare......

Quindi solo condensatori e resistenze. OK.
Come sarà fatto quindi un filtro sul segnale con pendenze del terzo ordine per un due vie?
Sarà necessario alimentarlo?
Ma sono proprio così stupide le mie domande?

Il filtro con pendenza del terzo ordine ,ti lo fatto vedere:3 resistenze+ 3condensatori.Se la perdita di segnale non ti abbassa il volume si puo usare senza transistori ,ma se vuoi non avere un segnale piu basso metti transitori.Se non hai transitori non devi alimentare,al contrario per funzionare i transistori hanno bisogna di essere alimentati.

roby2k ha scritto:

roby2k ha scritto:Sarà il caldo, o il ritorno dalle vacanze o non so cosa, ma dopo 3 pagine di topic ancora non ho capito come dovrebbe essere fatto un crossover sul segnale.

ora sono 4 le pagine

le ipotesi sono due:e in nessuna delle due sono abbasta esperto da poterti aiutare ma almeno sai che cosa cercare...

1: usi un equalizzatore elettronico con un pendenza particolarmente elevata,(quindi attivo) e lo usi come crossover elettronico, per ricorrere a questa soluzione te ne servono un numero pari al numero di vie che devono essere divise elettronicamente...
espemio: per un semplice due vie ti servono due equalizzatori identici, il segnale "sdoppiato" entra in tutti e due ma su uno imposterai le basse frequenze "senza guadagno" (e manderai quel segnale ad un ampli dedicato al tweeter) mentre sull'altro stessa cosa diminuendo il guadagno per i medio-alti, cosi da mandare il tutto all'ampli che pilota il woofer... (questo è uno startagemma macchinoso e dall'asito incerto..)


2: come seconda soluzione devi trovare un progettista di crossover elettronici (passivi o attivi indifferentemente) (se la qualità dei componenti è alta meglio attivi, altrimenti passivi); purtroppo e meglio non ricorrere a schemi già preconfezionati, perchè l'impedenza potrebbe variare da set-up a set-up (e dipendente dalle caratteristiche del singolo impianto)... insomma se vuoi essere certo della resa sonora il tutto deve essere progettato ad hoc

un ultima considerazione... ma con tutto il rispetto per la sure(io ho ascoltato e pesantemente modificato la sure col ta2024) non ti conviene fare tutta sta via crucis del biamping
magari con gli stessi soldi prendi l'ampli a valvole che ha segnalato maurarte o quello che ha modificato piero e vedrai che suono...
oltretutto vedo che hai il clone delle proac... quei diffusori "volerebbero" con un ampli a valvole... ma è una mia personalissima opinione...

ultima considerazione: usate un equalizzatore che è meglio.
scherzo logicamente ma, a questo punto a me converrebbe.
condensatore solo in entrata sulle schede sure electronics e un buon equalizzatore che mi aiuti in uscita.
con un equalizzatore tagli o incrementi tutta la serie di frequenze che l'equalizzatore supporta.
certo che non è da puristi ma vedo che quei pochi e corretti equalizzatori che si trovano su ebay vanno via come il pane.
quindi la questione potrebbe ridursi a.

a) anche un impianto ottimo ha bisogno di interventi
b) qualsiasi sia il luogo d'ascolto necessita di interventi.

un equalizzatore potrebbe farti stare in pace con la moglie ad esempio, sicuramente molto più in pace che cospargere di tube trap etc etc la stanza.
ad un meeting abbastanza famoso mi son trovato ad ascoltare in una stanza piena zeppa di pupazzi quelli tutti pelosi.
tube traps home made of course .

la mia personalissima opinione sulle proAC è che le tablette erano dei grandissimi diffusori dalle dimensioni contenutissime, capaci tutt'oggi di dare grandissime soddisfazioni.
i cloni non lo so proprio ma se sono cloni dovrebbero essere uguali alle originali.
certo è che se ci si installa un ciare al posto di un dynaudio, è solo un esempio spero si capisca, non suonano alla stessa maniera.
IMHO.