IL TRACCIAMENTO (problemi!)- Hi-Fi News Analogue Test LP

IL TRACCIAMENTO (problemi!)- Hi-Fi News Analogue Test LP

Buongiorno a tutti.
Con il progressivo miglioramento dei mio impianto, mi sono sentito in obbligo di migliorare anche la messa a punto dei miei giradischi. In commercio ci sono LP Test che permettono prima di tutto di capire bene come funziona la lettura del disco e di come, di conseguenza, migliorarla.
Hi-Fi News Analogue Test LP è uno di questi.
Di descrizioni e recensioni se ne trovano parecchie sul web (http://www.vinylengine.com/hfn-002-test-lp.shtml).
Grazie alla dima inclusa (3 in verità) il settaggio risulta ottimale.
Il problema invece è sorto affrontando le tracce per il settaggio dell'antiskating (Bands 6 + 7 + 8, Bias setting (300Hz tone L+R at +12dB / +14dB / +16dB)), forse le più utili. C'è un'ulteriore traccia, la 9, che è pressochè intracciabile per le puntine, ma questa, come suggerito dallo stesso autore, non è vincolante.

Ho quindi acquistato una nuova puntina per il mio "nuovo" Thorens 125 MKII+SME 3009: una SUMIKO PEARL con taglio ellittico.

Ninte, non c'è verso di farla tracciare con precisione oltre la seconda traccia (+14dB): per riuscirci ho dovuto abbassare leggermente il retro del braccio (poco poco), aumentare la forza d'appoggio a 2,25g e tendere l'antiskating a 3,5. Ancora però la 3 traccia (+16dB) non riesce a tracciarla a dovere.
Ed ecco la beffa: mentre vado a settare il mio Philips 202 con testina sempre Philips 406 e stilo nuovo ma non originale (penso non sia nulla di che), questa testina mi traccia TUTTE 3 le traccie, soffrendo solo sulla 4°, la "torture track".
Ci resto male.
Allora ricontrollo i settaggi e provo ad invertire le testine. Anche sul Thorens, la Philips traccia tranquillamente i le 3 prove, mentre la Sumiko arriva alla non supera la 3, che continua a distorcere su un canale.
Perchè??? e me lo chiedo perchè, ad orecchio la Sumiko mi pare più aperta, tridimensionale: ha un bel suono! Ma perchè allora ai test reagisce peggio?

Infine: il tracciamento di una testina influenza veramente la qualità dell'ascolto? esiste la possibilità che tra due testine "una risponda meglio ma tracci peggio" (Sumiko) rispetto all'altra (Philips)?

... e io che alla fine pensavo di essermi sistemato con l'analogico...

Grazie a tutti
MB

Mai avuta una BPS, ma leggevo (forse l'hai già letto anche tu) che il produttore stesso raccomanda un tempo minimo di rodaggio, può essere che la cedevolezza complessiva non sia ancora quella definitiva e questa influenzi negativamente la tracciabilità?

Sempre che la testina sia nuova, ovviamente.

Edit: scusa, ho scritto BPS, invece parli di Pearl   
Magari vale anche per la pearl?

fritznet ha scritto:Mai avuta una BPS, ma leggevo (forse l'hai già letto anche tu) che il produttore stesso raccomanda un tempo minimo di rodaggio, può essere che la cedevolezza complessiva non sia ancora quella definitiva e questa influenzi negativamente la tracciabilità?

Sempre che la testina sia nuova, ovviamente.

Edit: scusa, ho scritto BPS, invece parli di Pearl   
Magari vale anche per la pearl?

  Giusto! C'è gente che perde tempo appresso al rodaggio dei cavi e non si pensa che un trasduttore elettromeccanico in effetti di un buon rodaggio ne ha bisogno!   
La mia Grado Gold, ho cominciato a suonare "bene" solo dopo un centinaio di ore di tracciamento! Per quanto riguarda l'esperienza con il disco prova, mi dispiace ma non hi mai provato nulla del genere... regolazioni meccaniche, dima e orecchio, nulla più!   

Non ci credo, ho lo stesso identico problema affrontato proprio ieri. Ho da poco cambiato giradischi e dopo aver effettuato tutte le regolazioni, malgrado suonasse già bene, ieri ho pensato di provare lo stesso disco test del nostro amico. Ho provato a modificare il peso di lettura e quello dell'antiskating ma ben poco è migliorato, quindi sono tornato alla regolazione originaria.
Magari questa sera proverò con più attenzione, ieri ero un po' di corsa e la fretta con il vinile non va bene!

Gervasutti ha scritto:Non ci credo...

  E fai benissimo, il rodaggio dello stilo/cantilever/testina e solo uno dei tantissimi fattori che possono spostare un po' in avanti l'equilibrio complessivo del sistema!
Poi ad esempio c'è da prendere in considerazione che esistono delle difficili compatibilità tra alcuni bracci/testine, a volte più che difficili quasi impossibili.
Poi se non erro, non abbiamo chiesto al "forumer" che chiedeva "lumi" sula questione se le due testine montate hanno differenza di altezza e quindi conseguentemente differenza di VTA...

Ciao Mauro

emmeci ha scritto:
  Giusto! C'è gente che perde tempo appresso al rodaggio dei cavi e non si pensa che un trasduttore elettromeccanico in effetti di un buon rodaggio ne ha bisogno!   
La mia Grado Gold, ho cominciato a suonare "bene" solo dopo un centinaio di ore di tracciamento! Per quanto riguarda l'esperienza con il disco prova, mi dispiace ma non hi mai provato nulla del genere... regolazioni meccaniche, dima e orecchio, nulla più!   

Daccordo sui dischi test, per me assolutamente inutili, specie per l'antisk, che si regola bene ad occhio ed oltretutto non ritengo abbia voce in capitolo nella corretta regolazione globale di un giradischi - incide ma per qualche virgola e per cantilever ballerini - , con mc di qualità si può benissimo farne a meno...
Ma poi, mauro, non ti facevo il ‘tipo da rodaggio’!! ...
... quindi, escludendo la parte elettrica, ammetteresti che la meccanica della sospensione di un cantilever abbia delle variazioni nel tempo, così invasive da essere rilevate senza il minimo dubbio, rispetto alle caratteristiche elastiche dei materiali impiegati ed alla qualità tale per cui sia stata progettata e costruita… e che codeste modificazioni, di tipo plastico ovviamente, avvengano in un tempo iniziale dt, dopodichè, come per incanto, si arresterebbero! Come se, invece di trovarci di fronte ad una semplice sospensione in gomma scelta appositamente all’uopo, ci trovassimo di fronte ad un materiale con memoria - esistono, sono costosi e la loro fisica è ben trattata dalla scienza delle costruzioni - che, una volta scontata la sua iniziale deformazione plastica, come da memoria, riprenderebbe come se nulla fosse successo, quella elastica per poi mantenerla costante per la vita successiva del cantilever; in altre parole ci troveremmo di fronte ad una precisa scelta progettuale di risposta elastoplastica del materiale previsto oppure ad un difetto proprio del pezzo finito; nel secondo caso, se così fosse, dovremmo aspettarci altri momenti dt, nel corso della vita dello stilo, nei quali altre deformazioni plastiche possano avvenire. Ammetterai l’improbabilità della cosa, specie nel caso di brand noti, affermati e ricchi di esperienza nel campo.
Trattasi di semplice abitudine dell'orecchio e... delle nostre aspettative post acquisto che rilassano le proprie tensioni iniziali... non altro, credimi, non solo nelle testine   
cari saluti

Quello che infatti mi chiedo è:
"davvero il mio orecchio/cervello percepisce un suono migliore da una testina che fisicamente traccia meno?"
Non sento male, ma certo l'incremento più alto in qualità l'ho sentito cambiando ampli e casse.
Mi piacerebbe avere un'altro shell SME e procurarmi un'altra testina per una prova efficace.

La Pearl avrà poco più di 20 ore. Mentre la Philips ne ha alemno 45.
Per un "novizio", che quindi non ha grandi esperienze d'ascolto a regola d'arte, l'Hi-Fi News Test LP mi pare una buona cosa.
Però sono curioso di come sia possibile aiutarsi AD ORECCHIO: quali sono le parti dove è più evidente un problema di tracciamento? qualche disco in particolare?
Da qualche parte leggevo che la prima traccia del primo solista di Jaco Pastorius è un buon test, avendo un basso molto veloce accompagnato solo da congas.

Albers ha scritto:
Ma poi, mauro, non ti facevo il ‘tipo da rodaggio’!! ...

  Hai ragione Amedeo, soprattutto se al termine "rodaggio" diamo un valore di regola, dogma, comandamento, perché a questo punto sono io il primo a dirti: annamo ad ascoltà la musica e basta pip..!   Federico ha riportato una sua esperienza, io ne ho riportata una mia e permettimi di dirti che con il "viziaccio brutto" che hanno alcuni di noi, me compreso, di stare sempre a fare un arte (monta una testina, smontala, provane un'altra, ri regola tutto) è veramente difficile cadere nel fenomeno comprensibilissimo di "fare abitudine a". La grado sui primi LP girati mi aveva molto deluso, ma poi il suono è cambiato, soprattutto in basso. E questa buona sensazione di cambiamento ho continuato ad averla ogni volta che l'ho rimontata su un giradischi/braccio diversi. Facilmente non è una regola, probabilmente non succederà con tutte le testine anche stessa marca/stesso modello, ma a me, in questo caso specifico e successo.
Ciao Mauro

il tracciamento di braccio e testina lo devi valutare in un disco con densità elevatissima di informazioni per unità di lunghezza di solco inciso... un pieno orchestrale per esempio

berto_mat ha scritto:Quello che infatti mi chiedo è:
"davvero il mio orecchio/cervello percepisce un suono migliore da una testina che fisicamente traccia meno?"
Non sento male, ma certo l'incremento più alto in qualità l'ho sentito cambiando ampli e casse.
Mi piacerebbe avere un'altro shell SME e procurarmi un'altra testina per una prova efficace.

La Pearl avrà poco più di 20 ore. Mentre la Philips ne ha alemno 45.
Per un "novizio", che quindi non ha grandi esperienze d'ascolto a regola d'arte, l'Hi-Fi News Test LP mi pare una buona cosa.
Però sono curioso di come sia possibile aiutarsi AD ORECCHIO: quali sono le parti dove è più evidente un problema di tracciamento? qualche disco in particolare?
Da qualche parte leggevo che la prima traccia del primo solista di Jaco Pastorius è un buon test, avendo un basso molto veloce accompagnato solo da congas.

Lo SME 3009 II, ne ho uno di là e quindi diciamo che un pochino so' di che sto parlando, è un braccio di massa medio bassa, che si adatta bene con testine di peso moderato e tracking force altrettanto moderata. Per arrivare a 2,25 grammi hai dovuto regolare il fondo scala da 0 ad un grammo... giusto? Niente di male, ma se il costruttore ha previsto che da "flottante" "0" tu possa arrivare al massimo ad 1,5g un motivo ci sarà! Prova ad appesantire un pochino la shell con una pallina di blue tak o stucco per lavelli, ferifica l'altezza del braccio (VTA!)... mi dispiace che la distanza non lo permetta, altrimenti shell di ricambio, disco che hai citato et altro non sarebbero stati un problema.
Ciao Mauro

Mi permetto di riportare la mia opinione riguardo ai dischi test:
servono solo per distruggere le puntine, io non ne uso da decenni e penso che continuero' cosi', in secula seculorum........

Anche io al momento monto una Grado Gold su braccio SME M2-9, testina più che onesta ma mi piacerebbe sperimentare una MC che ben si accoppi a questo braccio che non conosco (come dicevo ho appena cambiato gira). Scusate l'OT  

emmeci ha scritto:

Albers ha scritto:
Ma poi, mauro, non ti facevo il ‘tipo da rodaggio’!! ...

  Hai ragione Amedeo, soprattutto se al termine "rodaggio" diamo un valore di regola, dogma, comandamento, perché a questo punto sono io il primo a dirti: annamo ad ascoltà la musica e basta pip..!   Federico ha riportato una sua esperienza, io ne ho riportata una mia e permettimi di dirti che con il "viziaccio brutto" che hanno alcuni di noi, me compreso, di stare sempre a fare un arte (monta una testina, smontala, provane un'altra, ri regola tutto) è veramente difficile cadere nel fenomeno comprensibilissimo di "fare abitudine a". La grado sui primi LP girati mi aveva molto deluso, ma poi il suono è cambiato, soprattutto in basso. E questa buona sensazione di cambiamento ho continuato ad averla ogni volta che l'ho rimontata su un giradischi/braccio diversi. Facilmente non è una regola, probabilmente non succederà con tutte le testine anche stessa marca/stesso modello, ma a me, in questo caso specifico e successo.
Ciao Mauro

beh, certo, se parliamo di 'viziacci' sono con te, è necessario nutrire quel po' di magico che ci rimane dalla continua, senile, sclerotizzazione di quelle, ei furono, leggerezze del gioco e delle passioni che ci sfuggono via via di mano, tuttavia, ogni tanto mi fermerei a far due conti alla luce delle primavere che avanzano, con realtà; brutta e cattiva, ma realtà
quando montai per la prima volta la 95e, ti dirò, la trovai migliore di una vdh mc da gioielleria che anni fa mi fulminò in un negozio, annebbiandomi... poi però tutto andò al posto giusto, anche se... oggi, detto tra noi ed alla luce degli 'eventi',  non spenderei per una testina più di quelle tre decadi necessarie per la piccola at.

Albers ha scritto:

emmeci ha scritto:

  Hai ragione Amedeo, soprattutto se al termine "rodaggio" diamo un valore di regola, dogma, comandamento, perché a questo punto sono io il primo a dirti: annamo ad ascoltà la musica e basta pip..!   Federico ha riportato una sua esperienza, io ne ho riportata una mia e permettimi di dirti che con il "viziaccio brutto" che hanno alcuni di noi, me compreso, di stare sempre a fare un arte (monta una testina, smontala, provane un'altra, ri regola tutto) è veramente difficile cadere nel fenomeno comprensibilissimo di "fare abitudine a". La grado sui primi LP girati mi aveva molto deluso, ma poi il suono è cambiato, soprattutto in basso. E questa buona sensazione di cambiamento ho continuato ad averla ogni volta che l'ho rimontata su un giradischi/braccio diversi. Facilmente non è una regola, probabilmente non succederà con tutte le testine anche stessa marca/stesso modello, ma a me, in questo caso specifico e successo.
Ciao Mauro

beh, certo, se parliamo di 'viziacci' sono con te, è necessario nutrire quel po' di magico che ci rimane dalla continua, senile, sclerotizzazione di quelle, ei furono, leggerezze del gioco e delle passioni che ci sfuggono via via di mano, tuttavia, ogni tanto mi fermerei a far due conti alla luce delle primavere che avanzano, con realtà; brutta e cattiva, ma realtà
quando montai per la prima volta la 95e, ti dirò, la trovai migliore di una vdh mc da gioielleria che anni fa mi fulminò in un negozio, annebbiandomi... poi però tutto andò al posto giusto, anche se... oggi, detto tra noi ed alla luce degli 'eventi',  non spenderei per una testina più di quelle tre decadi necessarie per la piccola at.

  Sni.... lasciando perdere le gioiellerie, nelle quali le Van den Hul fanno ivi sfoggio, diciamo che nel range da 30 a 300 € ci sono molte cose interessanti, che spesso suonano in maniera "molto diversa" tra loro, e attenzione non ho detto "migliore", ma diversa! Poi il gioco sarebbe che ognuno trovasse "casa, pace e soddisfazione" con una benedetta testina e la portasse avanti fino al "disfacimento"   

beppe61 ha scritto:Mi permetto di riportare la mia opinione riguardo ai dischi test:
servono solo per distruggere le puntine, io non ne uso da decenni e penso che continuero' cosi', in secula seculorum........

  Ma... il problema e che dopo pochi secondi mi annoiavano e passavo ad altro!   

emmeci ha scritto:

beppe61 ha scritto:Mi permetto di riportare la mia opinione riguardo ai dischi test:
servono solo per distruggere le puntine, io non ne uso da decenni e penso che continuero' cosi', in secula seculorum........

  Ma... il problema e che dopo pochi secondi mi annoiavano e passavo ad altro!   

Si, in effetti avevano incisi dei brani di m...a  

Mio Dio...   piccolo crollo emotivo.  

Scusate l'intromissione, ma quante terminologie complesse che contiene un gira... io credevo che per cambiare la puntina fosse sufficiente togliere la vecchia, infilare la nuova, regolare peso + antisk. e via di musica.   

Da quel che sto vivendo, settare e conoscere bene il giradischi è un modo per apprezzarne al meglio le qualità... ma poi mi restano infiniti dubbi! meno male che ci siete voi!

Mauro, non ho ben capito quello che mi hai spiegato, forse perchè mi sono appena avvicinato allo SME 3009 (questo http://www.analogue-classics.com/assets/images/sme002.jpg). Posso spiegarti come ho fatto:
0. tolto la seconda parte del rider weight (a fondo scale il massimo è quindi 2,5 g)
1. montato la testina e bilanciato il braccio parallelo al piatto. (0 antiskating , 0 RiderWeight)
2. aggiustato la VTA per renderlo parallelo una volta appoggiato al disco. (ovviamente con i vari passaggi ripetuti per correggere l'allineamento con la dima)
3. Spostato il Rider Weight (il pesetto laterale) fino a 2g come indicato dalla testina: ho letto sulle istruzioni del braccio che con solo il primo peso del R.W. ogni tacca indica 1/4 di grammo.
4. aggiustato l'antiskating a 2g.

Provando quindi col disco test ho prima aumentato fino a 2,25g, (e sarei già oltre all'indicazioni del costruttore), aumentato l'antiskating, abbassato la VTA (il retro del braccio più basso di poco poco).

Se tengo questo come riferimento, così supero le 2 traccie del disco test ma non la terza... mah!

berto_mat ha scritto:Da quel che sto vivendo, settare e conoscere bene il giradischi è un modo per apprezzarne al meglio le qualità... ma poi mi restano infiniti dubbi! meno male che ci siete voi!

Mauro, non ho ben capito quello che mi hai spiegato, forse perchè mi sono appena avvicinato allo SME 3009 (questo http://www.analogue-classics.com/assets/images/sme002.jpg). Posso spiegarti come ho fatto:
0. tolto la seconda parte del rider weight (a fondo scale il massimo è quindi 2,5 g)
1. montato la testina e bilanciato il braccio parallelo al piatto. (0 antiskating , 0 RiderWeight)
2. aggiustato la VTA per renderlo parallelo una volta appoggiato al disco. (ovviamente con i vari passaggi ripetuti per correggere l'allineamento con la dima)
3. Spostato il Rider Weight (il pesetto laterale) fino a 2g come indicato dalla testina: ho letto sulle istruzioni del braccio che con solo il primo peso del R.W. ogni tacca indica 1/4 di grammo.
4. aggiustato l'antiskating a 2g.

Provando quindi col disco test ho prima aumentato fino a 2,25g, (e sarei già oltre all'indicazioni del costruttore), aumentato l'antiskating, abbassato la VTA (il retro del braccio più basso di poco poco).

Se tengo questo come riferimento, così supero le 2 traccie del disco test ma non la terza... mah!

  Ok, allora c'è stato un malinteso il tuo non è uno SME 3009 S2 Improved, il discorso cambia! A questo punto ho esaurito le idee   , l'unica cosa che mi viene in mente e di chiederti se hai fatto la regolazione dell'overhang secondo i due punti classici di regolazione:
http://www.tnt-audio.com/sorgenti/dima.pdf
E se hai ben verificato il parallelismo della testina con il piano giradischi (specchietto!) ovviamente dopo aver messo in bolla il tutto. Oltre questo, direi, che mi arrendo!   
Ciao Mauro

Comunque Berto, la tua domanda inziale, (puo' una puntina con una trackability migliore suonare peggio o essere di qualita' inferiore ad una con capacita' di tracciamento inferiori?) ha una risposta che e' SI: io ricordo (abbastanza vagamente) che negli anni d'oro dell'analogico le testine Shure, anche quelle piu' economiche, vantavano doti di tracciamento superiori anche a concorrenti di prezzo e qualita' complessiva superiore, cosa che non impediva agli appassionati di acquistare queste ultime e di preferirle. (a parte le V 15 che erano in generale considerate un punto di arrivo).
Con i normali segnali musicali (quelli del 99,99% dei dischi che abitualmente si ascoltano) la puntina e lo stilo non vengono certo sottoposti allo stress che provocano i dischi test,( da cui il mio scetticismo nei confronti di questi) e le regolazioni di peso di lettura e forza antiskating consigliate sono piu' che congrue per un ottimo ascolto.
Ho comunque letto nel link che hai postato, la recensione al disco test, che altre testine hanno difficolta' a tracciare questi solchi.

Bands 6 + 7 + 8

Bias setting (300Hz tone L+R at +12dB / +14dB / +16dB)

These tracks are for setting anti-skate. If the 300Hz test tone is heard distorting or buzzing on either channel then your 'anti-skate' or 'bias compensation' should be adjusted to compensate. Most cartridges seem to sail through the first track regardless, but fine tuning will be needed to successfully complete the 14db and 16dB tracks. Increasing VTF towards the top end of the cartridge manufacturers scale can improve tracking here.

It's interesting to note that advanced stylus profiles like the Gyger S on the Goldring 1042 have a smaller 'sweet spot' during bias adjustment . A Goldring 1006 and Audio Technica AT110E where equally indifferent to bias setting over a larger range of the scale and where unable to track the final band as well the 1042.

 

emmeci ha scritto:

  Sni.... lasciando perdere le gioiellerie, nelle quali le Van den Hul fanno ivi sfoggio, diciamo che nel range da 30 a 300 € ci sono molte cose interessanti, che spesso suonano in maniera "molto diversa" tra loro, e attenzione non ho detto "migliore", ma diversa! Poi il gioco sarebbe che ognuno trovasse "casa, pace e soddisfazione" con una benedetta testina e la portasse avanti fino al "disfacimento"   

È proprio come dici, in verità hai ragione, le differenze ci sono, non grandissime, ma ci sono senza dubbio, la qualità, ahimè, ha il suo costo ed è percepibile ai sensi. Per i ‘miracoli’, di specialisti all’uopo, sono pieni i calendari;
Sensi che però imporrebbero uno spirito, un’ispirazione alla ricerca accurata delle svariate nuances della riproduzione musicale al variare degli strumenti che la generano, tutte cose ormai quasi svanite in me, persi nel tempo in mille rivoli un po’ qua ed un po’ là… un saluto, alla prossima ciao

Beh, mi consola leggere che il mio era quindi un dubbio abbastanza comune, e che "fidarsi delle orecchie" può essere spesso sufficiente, in barba a test estremi.
Ora però chi mi toglie la scimmia di voler trovare una Shure V15 (III o IV) ad un prezzo ragionevole???  
Anche la Audio Technica AT440 Mla m'ispira molto. Mi piace sentire un suono abbastanza aperto.

PS: quale potrebbe essere un prezzo onesto per una Shure V15 (III o IV)?

TEST 1 "ad orecchio"
Ho reperito una buona registrazione della Deutsche Grammophon della 4° sinfonia di Tchaikovsky. L'ho pulito e ascoltato.
Sapevo della grande dinamica dell'opera, (dai pizzicati agli orchestrali con ottoni, piatti e archi a gogo) e ho provato a sentire se ne avessi percepito distorsioni o difetti imputabili al tracciamento.
Forse l'effetto di upgrade del sistema (giradischi, ampli e casse) ha ancora un positivo effetto su di me, ma mi pareva proprio di percepire la tridimensionalità dell'orchestra: chissà quanto incide su di questo la Sumiko Pearl..?!
Avendo settato il peso di lettura un po' più alto (2,25g invece che 2g) mi aspettavo dei bei bassi, ma devo dire che quel che è saltato fuori mi ha piacevolmente sorpreso: per nulla impastati, mooolto tondi ma ben definiti. La parte che alterna pizzicati di archi a bassi profondi ha molta "trasparenza" e non impallidisce sulle basse.
Per il tracciamento ho pensato di dover aspettare, come suggerito, parti orchestrali più complesse: archi ottoni e piatti che vengono sparati all'improvviso.
Allora (forse devo fare altre prove) ma non mi pare ci fossero grossi problemi. Gli alti vengono trasmessi bene, forse un pochetto "schiacciati" come dinamica, anche se non ci giurerei prima di altre prove. Forse FORSE sui piatti e le parti più acute di tromba mi è parso a tratti (ma solo per brevissimi istanti) di sentirci una lieve distorsione sul canale destro (dove in effetti stanno trombe e piatti) anche se, data la natura delle frequenze più acute di tali strumenti, mi viene difficile mettere la mano sul fuoco.
Quindi:
potrebbe essere questo il famigerato ERRORE DI TRACCIAMENTO???

(preciso comunque che puntina e disco sono in condizioni eccellenti)