Trends + Pre Xindak: aiutatemi a capire perchè migliora...

Ragazzi, mi pare se ne sia già parlato, ma forse in modo dispersivo in commenti a post diversi e in thread diversi....
Avrei bisogno di una spiegazione:
il mio Trends TA10.2P SE usato senza pre (o meglio solo con controllo volume esterno) era buono ma faceva un po' di fatica a pilotare le mie torri IL Tesi 560....una volta collegato al pre a tubi Xindak cambia completamente!! Diventa un altro amplificatore! Non dico a livello di qualità del suono o di raffinatezza...ma proprio come capacità di pilotaggio, la pressione sonora aumenta, escono fuori dei bassi da paura....mah....

Qualcuno mi sa spiegare perchè, tecnicamente, avviene questo? Ovvio che la potenza del Trends rimane quella, ma con il pre "pompa" di brutto....:-) Mah...

danilopace ha scritto:Ragazzi, mi pare se ne sia già parlato, ma forse in modo dispersivo in commenti a post diversi e in thread diversi....
Avrei bisogno di una spiegazione:
il mio Trends TA10.2P SE usato senza pre (o meglio solo con controllo volume esterno) era buono ma faceva un po' di fatica a pilotare le mie torri IL Tesi 560....una volta collegato al pre a tubi Xindak cambia completamente!! Diventa un altro amplificatore! Non dico a livello di qualità del suono o di raffinatezza...ma proprio come capacità di pilotaggio, la pressione sonora aumenta, escono fuori dei bassi da paura....mah....

Qualcuno mi sa spiegare perchè, tecnicamente, avviene questo? Ovvio che la potenza del Trends rimane quella, ma con il pre "pompa" di brutto....:-) Mah...

Quasi sicuramente un migliore adattamento delle impedenze, anche perché i T.amp non è che abbiano bisogno di un pre che guadagni in maniera sostanziosa!
Molto probabilmente l'impedenza di uscita del pre Xindak è molto più bassa di quella della sorgente ed in gradi di fornire più corrente.
Ciao Mauro

Io invece nella mia TK2050 V1.2b ho riscontrato che la scarsa capacità di pilotaggio e la carenza di bassi era da imputare al guadagno troppo basso (20dB).
Dopo aver aumentato il guadagno a 32dB, agendo sulle resistenze della scheda e non interponendo un preamplificatore la scheda ora suona decisamente più forte e i bassi sono belli presenti.
Supersoddisfatto!

Edit:
Ho anche fatto qualche altra modifica sulla alimentazione dei 5V, ma sono certo che è stato l'aumento di guadagno a fare la differenza

danilopace ha scritto:Ragazzi, mi pare se ne sia già parlato, ma forse in modo dispersivo in commenti a post diversi e in thread diversi....
Avrei bisogno di una spiegazione:
il mio Trends TA10.2P SE usato senza pre (o meglio solo con controllo volume esterno) era buono ma faceva un po' di fatica a pilotare le mie torri IL Tesi 560....una volta collegato al pre a tubi Xindak cambia completamente!! Diventa un altro amplificatore! Non dico a livello di qualità del suono o di raffinatezza...ma proprio come capacità di pilotaggio, la pressione sonora aumenta, escono fuori dei bassi da paura....mah....

Qualcuno mi sa spiegare perchè, tecnicamente, avviene questo? Ovvio che la potenza del Trends rimane quella, ma con il pre "pompa" di brutto....:-) Mah...

1.Senza pre il livello del segnale prodotto dalla sorgente era un po' basso.
2.Possibile problemi di accoppiamento tra l'impedenza della sorgente con quella d'ingresso dell'ampli.
3.Il pre valvolare produce distorsioni di seconda armonica che non solo ''addolcisce'' il suono, ma lo fa anche
più corposo.

WOW....grazie mille per le spiegazioni, a tutti e tre!

La sorgente è quella in firma, un dac Wadia Digimaster X32...dac un po' (molto) datato...

florin ha scritto:...
3.Il pre valvolare produce distorsioni di seconda armonica che non solo ''addolcisce'' il suono, ma lo fa anche
più corposo.

  

Quindi

danilopace ha scritto:... la pressione sonora aumenta, escono fuori dei bassi da paura....mah....

Qualcuno mi sa spiegare perchè, tecnicamente, avviene questo? Ovvio che la potenza del Trends rimane quella, ma con il pre "pompa" di brutto....:-) Mah...

Mah... appunto... vedendo poi che valvole linea usa lo xindak e quanto guadagnano... direi che ascolti molto probabilmente qualcosa di "distorto"   

Ho un Sonus Mirus, praticamente il rimarchio del tuo Pre, e posso confermare le tue identiche impressioni, almeno finché usavo il Trends. Si accoppiano DA PAURA

bartman ha scritto:
Mah... appunto... vedendo poi che valvole linea usa lo xindak e quanto guadagnano... direi che ascolti molto probabilmente qualcosa di "distorto"   

Oddio...è cosa brutta???
Ora stai demolendo le mie certezze......il risultato, infatti, è quanto di meglio ho ascoltato negli ultimi anni...piacevolissimo davvero...

danilopace ha scritto:
Oddio...è cosa brutta???
Ora stai demolendo le mie certezze......il risultato, infatti, è quanto di meglio ho ascoltato negli ultimi anni...piacevolissimo davvero...

Niente di brutto e niente di cattivo, l'ascolto ha mille sfumature e se ti piace quello che senti e non ti fai fisime... stai come sei e libera me libera tutti   

Quello che ti riferivo è parte della mia esperienza, mi ero entusiasmato anch'io al tempo, ma poi mi sono accorto che quello che sentivo non era corretto... tutto lì...

Buoni ascolti

bartman ha scritto:

danilopace ha scritto:
Oddio...è cosa brutta???
Ora stai demolendo le mie certezze......il risultato, infatti, è quanto di meglio ho ascoltato negli ultimi anni...piacevolissimo davvero...

Niente di brutto e niente di cattivo, l'ascolto ha mille sfumature e se ti piace quello che senti e non ti fai fisime... stai come sei e libera me libera tutti   

Quello che ti riferivo è parte della mia esperienza, mi ero entusiasmato anch'io al tempo, ma poi mi sono accorto che quello che sentivo non era corretto... tutto lì...

Buoni ascolti

Mmmh...ahi ahi....qualche fisima me la faccio invece.....
Sai, ho preso lo Xindak proprio basandomi sulle recensioni di diversi utenti che l'hanno provato con il Trends e ne erano entusiasti, dicendo appunto che si sposano alla perfezione. E ti assicuro che è un gran bel sentire.
Però mi stai facendo venire un po' la paranoia....perchè quello che ascolto vorrei che sia corretto...altrimenti l'HI-FI dove sta???
Non pretendo l'impianto perfetto, a queste cifre, ma che la riproduzione sia corretta quello sì...
C'è qualcosa che posso fare per capire se la sinergia tra le due elettroniche è corretta?

Ragazzi...ora le mie certezze sono completamente demolite....
Grazie al mitico Ciro (Sonic63), che con disarmante pazienza e, soprattutto, competenza, mi ha spiegato al telefono per filo e per segno un bel po' di cosine.....e proprio su suo consiglio, ho fatto una prova che non avevo mai azzardato per paura di essere arrestato dai carabinieri.....ho alzato il volume (sapete, in un condominio non sempre si può anche solo provare per qualche secondo, pena vedersi arrivare su in casa i vicini...).

Risultato?????

Dovrei aprire una discussione apposita, perchè le mie convinzioni sul TA2024 sono state demolite...

Come già anticipato qualcuno, l'ampli va in distorsione.....e altro che distorsione armonica di secondo ordine....qui è clipping vero e proprio! Suono schifoso, duro, aspro, al limite del gracchiante....cosa che a volumi umani non si percepiva. A basso volume sentivo la magia del Trends (come scritto già in altre discussioni), alzando un po' sento un suono che non è quello corretto....

A questo punto sono un po' incazzato...ho costruito l'impianto attorno al Trends, ero convinto che le Indiana Line andassero bene, le avevo provato con un Sonic Impact senza pre....ora con il Trends più pre a valvole il suono distorce.

Ora devo solo capire cosa voglio veramente. Il problema della classe T è che sono troppo pochi i diffusori che si possono abbinare, e il rischio di sbagliare è alto.
Ora ho temporaneamente sostituito il Trends con il Gainclone, riesumato con onore....molto ma molto meglio....
Credo cha presto abbandonerò la Classe T per rivelgermi altrove...

Potrò restare su questo forum?   

Credo che la sinergia sia frutto di un'ottimo rapporto di adattamento di impedenza.

danilopace ha scritto:Ragazzi...ora le mie certezze sono completamente demolite....
Grazie al mitico Ciro (Sonic63), che con disarmante pazienza e, soprattutto, competenza, mi ha spiegato al telefono per filo e per segno un bel po' di cosine.....e proprio su suo consiglio, ho fatto una prova che non avevo mai azzardato per paura di essere arrestato dai carabinieri.....ho alzato il volume (sapete, in un condominio non sempre si può anche solo provare per qualche secondo, pena vedersi arrivare su in casa i vicini...).

Risultato?????

Dovrei aprire una discussione apposita, perchè le mie convinzioni sul TA2024 sono state demolite...

Come già anticipato qualcuno, l'ampli va in distorsione.....e altro che distorsione armonica di secondo ordine....qui è clipping vero e proprio! Suono schifoso, duro, aspro, al limite del gracchiante....cosa che a volumi umani non si percepiva. A basso volume sentivo la magia del Trends (come scritto già in altre discussioni), alzando un po' sento un suono che non è quello corretto....

A questo punto sono un po' incazzato...ho costruito l'impianto attorno al Trends, ero convinto che le Indiana Line andassero bene, le avevo provato con un Sonic Impact senza pre....ora con il Trends più pre a valvole il suono distorce.

Ora devo solo capire cosa voglio veramente. Il problema della classe T è che sono troppo pochi i diffusori che si possono abbinare, e il rischio di sbagliare è alto.
Ora ho temporaneamente sostituito il Trends con il Gainclone, riesumato con onore....molto ma molto meglio....
Credo cha presto abbandonerò la Classe T per rivelgermi altrove...

Potrò restare su questo forum?   

  
Beh, con Ciro direi che sei andato sul sicuro...
Capito ora quello che intendevo?   

bartman ha scritto:
  
Beh, con Ciro direi che sei andato sul sicuro...
Capito ora quello che intendevo?   

Sì, certo...ho capito!
Ho capito anche che l'amore per la classe T non è per sempre...
Certo un Trends abbinato a diffusori giusti e nella giusta catena, restituisce un suono davvero magico...però occorre farlo con consapevolezza, avendo la fortuna di trovare i diffusori giusti, magari perchè ascoltati in una catena identica...insomma bisogna sapere quello che si fa...
In poche parole inserire un TA2024 in una catena audio, considerando la necessità quasi assoluta di un pre (e nemmeno tutti vanno bene), considerando la necessità di pescare tra pochi diffusori abbinabili con soddisfazione...alla fine è più complicato che non andare sulle tecnologie più tradizionali, e rischia di diventare anche più costoso...

Non ho ben capito: si demolisce il 2024 perché a volumi altissimi va in distorsione?
Ma qualsiasi cosa se la spingiamo oltre la sua soglia va in distorsione.
I chitarristi scoprirono il suono base del blues e del rock proprio mandando in saturazione le valvole degli ampli.
Tutto dipende dalle esigenze: ti serve avere un volume talmente alto da rischiare la denuncia dei caramba? Mi pare tu abbia detto che hai settato appunto un volume altissimo.
Io ascolto a volumi medi e, quindi, se il 2024 va in distorsione sparandolo a palla proprio non mi interessa.
Anche se spingo una fiat panda modificata a 250 km orari è possibile che esploda, o che si cappotti.

Bru ha scritto:Non ho ben capito: si demolisce il 2024 perché a volumi altissimi va in distorsione?

Noooo, non sto demolendo il 2024....anzi, il suo suono è, e rimane, magico davvero...Stupendo sui medi e sugli alti, non c'è che dire...Però il volume del pre non era al massimo, ma solo a ore 12....
Può darsi che non ci sia una buona sinergia tra Xindak e Trends, anche se molti utenti dicono il contrario, oppure più probabilmente le torri della Indiana Line non sono abbastanza sensibili.....dato di targa 92dB, ma magari sono meno, magari non c'entra nemmeno la sensibilità, ma anche altri fattori....boh?
Dico solo che alzando il volume c'è distorsione, e anche di quella fastidiosa...Quindi mi chiedo quanto corretto sia l'abbinamento, tutto qui.
Se non lo è, faccio prima a cambiare amplificazione, anche perchè il Trends lo rivendo probabilmente riprendendoci la stessa cifra, che comunque è bassa, avendolo preso usato. Le Indiana Line le rivendo meno facilmente e comunque per ora mi vanno bene....sono casse che ho ascoltato in negozio prima di prenderle, e non mi piace acquistare alla cieca, quindi non saranno il massimo, ma è quanto di meglio ho potuto ascoltare in negozio al budget prefissato.

danilopace ha scritto:
Noooo, non sto demolendo il 2024....anzi, il suo suono è, e rimane, magico davvero...Stupendo sui medi e sugli alti, non c'è che dire...Però il volume del pre non era al massimo, ma solo a ore 12....
Può darsi che non ci sia una buona sinergia tra Xindak e Trends, anche se molti utenti dicono il contrario, oppure più probabilmente le torri della Indiana Line non sono abbastanza sensibili.....dato di targa 92dB, ma magari sono meno, magari non c'entra nemmeno la sensibilità, ma anche altri fattori....boh?
Dico solo che alzando il volume c'è distorsione, e anche di quella fastidiosa...Quindi mi chiedo quanto corretto sia l'abbinamento, tutto qui.
Se non lo è, faccio prima a cambiare amplificazione, anche perchè il Trends lo rivendo probabilmente riprendendoci la stessa cifra, che comunque è bassa, avendolo preso usato. Le Indiana Line le rivendo meno facilmente e comunque per ora mi vanno bene....sono casse che ho ascoltato in negozio prima di prenderle, e non mi piace acquistare alla cieca, quindi non saranno il massimo, ma è quanto di meglio ho potuto ascoltare in negozio al budget prefissato.

Ok, ma continuo a non capire una cosa, molto probabile io non abbia inteso.
Trends a palla e volume del pre a palla?
Non ho competenze tecniche minimamente paragonabili alla media degli utenti del forum, ma, se così, a me pare normale vada tutto in distorsione, sei ben sopra la soglia di clipping e sarai a volumi altissimi no?
La potenza del trends è comunque limitata, anche con casse con buona sensibilità e non puoi pensare di fare una discoteca in un salone; per me la sua dimensione è un altra.
Io uso delle triangle, sensibilità intorno ai 90dB, ed ho un volume notevole senza distorsione.

Bru ha scritto:

danilopace ha scritto:
Però il volume del pre non era al massimo, ma solo a ore 12....

Ok, ma continuo a non capire una cosa, molto probabile io non abbia inteso.
Trends a palla e volume del pre a palla?
Non ho competenze tecniche minimamente paragonabili alla media degli utenti del forum, ma, se così, a me pare normale vada tutto in distorsione, sei ben sopra la soglia di clipping e sarai a volumi altissimi no?
La potenza del trends è comunque limitata, anche con casse con buona sensibilità e non puoi pensare di fare una discoteca in un salone; per me la sua dimensione è un altra.
Io uso delle triangle, sensibilità intorno ai 90dB, ed ho un volume notevole senza distorsione.

Dunque, il mio Trends è il TA10.2P SE, ovvero in versione finale di potenza, senza potenziometro. Il volume del Pre, come dicevo nel post, l'ho spinto fino a ore 12...quindi non al massimo.
Le cose sono due: o Trends+Xindak non sono un giusto abbinamento (e questo smentirebbe diverse persone che invece hanno sperimentato il contrario), oppure il Trends non riesce a pilotare le Indiana Line... e anche questo mi sembrerebbe strano, dal momento che le IL non sono famose per essere ostiche da pilotare, anzi il contrario...
Quindi potrebbe essere entrambe le cose insieme, ovvero Xindak+Trends+IL non stanno bene insieme...

Anche perchè le Indiana Line le ho provate in negozio con un Sonic Impact liscio, senza pre, e non mi pareva andassero in distorsione, sennò non le avrei prese...

Qualche idea???

secondo me il 2024 è e resterà sempre un ottimo ampli se non gli chiediamo di svolgere compiti troppo onerosi.
è superbo in ambienti piccoli e ascolti nearfield se abbinato a diffusori di facile pilotaggio, per tutte le altre situazioni possono esserci diverse problematiche.

i dati di targa delle indiana line, diffusori che a me piacciono parecchio, lasciano il tempo che trovano, probabilmente sono molto, ma molto ottimistici.
un pre valvolare dona al 2024 un pò di brio e dolcezza in più, ma sempre di 6W trattasi.

provato sia con le nota 260, diffusori davvero sorprendenti se adeguatamente pilotati, manco a dirlo col 2024 vengono mortificati se mi passate il termine.
con le tesi 260 anche loro in mio possesso le cose migliorano sensibilmente, accoppiata davvero felice, ma in un salone da 25 mq. l'ascolto è ottimo sino a volumi medi, se provo ad arrivare a volumi alti il suono si indurisce sino a diventare fastidioso.

chiudo dicendo che l'altro giorno è venuto a casa mia un signore di cui ignoro gusti e conoscenze musicali a prendere alcuni testi scolastici del figlio mentre l'impianto suonava The Latin Album di Renato Sellani, per farla breve, il tipo prima di dire buongiorno ha detto che credeva ci fosse un musicista in casa tanto si sentiva bene la musica.
naturalmente la cosa non fa testo, ma per me è un'ulteriore conferma che a volumi moderati col 2024 c'è solo da godere  
 

kondor ha scritto:secondo me il 2024 è e resterà sempre un ottimo ampli se non gli chiediamo di svolgere compiti troppo onerosi.
è superbo in ambienti piccoli e ascolti nearfield se abbinato a diffusori di facile pilotaggio, per tutte le altre situazioni possono esserci diverse problematiche.

i dati di targa delle indiana line, diffusori che a me piacciono parecchio, lasciano il tempo che trovano, probabilmente sono molto, ma molto ottimistici.
un pre valvolare dona al 2024 un pò di brio e dolcezza in più, ma sempre di 6W trattasi.

provato sia con le nota 260, diffusori davvero sorprendenti se adeguatamente pilotati, manco a dirlo col 2024 vengono mortificati se mi passate il termine.
con le tesi 260 anche loro in mio possesso le cose migliorano sensibilmente, accoppiata davvero felice, ma in un salone da 25 mq. l'ascolto è ottimo sino a volumi medi, se provo ad arrivare a volumi alti il suono si indurisce sino a diventare fastidioso.

chiudo dicendo che l'altro giorno è venuto a casa mia un signore di cui ignoro gusti e conoscenze musicali a prendere alcuni testi scolastici del figlio mentre l'impianto suonava The Latin Album di Renato Sellani, per farla breve, il tipo prima di dire buongiorno ha detto che credeva ci fosse un musicista in casa tanto si sentiva bene la musica.
naturalmente la cosa non fa testo, ma per me è un'ulteriore conferma che a volumi moderati col 2024 c'è solo da godere  
 

Condivido in pieno, da me con i suoi 6 vatt il ta2024 ben implementato fa miracoli ma io ho dei diffusori facilissimi da pilotare ed un pre a discreti con impedenza di uscita molto bassa.
Giudicare negativamente un finale con pochissimi vatt solo perchè distorce a volumi sonori ai quali non si ascolterebbe mai credo sia assurdo e senza logica.

[/quote]
Condivido in pieno, da me con i suoi 6 vatt il ta2024 ben implementato fa miracoli ma io ho dei diffusori facilissimi da pilotare ed un pre a discreti con impedenza di uscita molto bassa.
Giudicare negativamente un finale con pochissimi vatt solo perchè distorce a volumi sonori ai quali non si ascolterebbe mai credo sia assurdo e senza logica.[/quote]

credo che nessuno lo abbia giudicato negativamente, da anni ne decantiamo pregi e difetti, anzi temo che siamo un tantino fuori moda   

per rispondere a danilopace, pur non avendo ascoltato l'accoppiata Trends+Xindak, credo che funzioni bene entro determinati limiti, se cerchi ascolti di qualità a volumi sostenuti, temo che il tuo pre meriti un finale diverso dal trends.
  

Però ragazzi va bene che siamo sul t-forum , ma non possiamo nemmeno creare dei Dogmi.
Il t-amp e il suo suono rivoluzionario ha creato il falso mito che bastavano due diffusori con 90 e + db e il gioco è fatto, questo è vero ma solo in minima parte.
Vale se vogliamo crearci un impianto nearfield , e vale se ci si collegano dei piccoli bookshelf dai woofer dalle dimensioni esigue e facciamo ascolti a basso volume con tracce dalla scarso range dinamico .
Se invece gli colleghiamo delle torri a più ap , dai woofer dalle dimensioni generose , in ambienti di medie dimensioni e magari gli diamo in pasto un album di classica ,allora i 6w del t-amp verrano fuori con tutti i suoi limiti.
I dati di targa non contano molto ?
Sicuramente non conta nulla o quasi il dato della sensibilità
Prendete delle Focal Grand utopia , 94 db , collegateci un 2024 e poi fate partire il cronometro per calcolare quanti decimi di secondo ci mette a bruciarsi.
Avete mai ascoltato delle Heresy con un t-amp ?
E collegate ad un classe A da oltre 200w ?
La notte e il giorno, eppure stiamo parlando di 99db.
Insomma per andare in autostrada in un tratto pianeggiante ai 130 va bene pure una vecchia fiat 127 , poi però entrate sull’ A1 nel tratto appenninico Bo-Fi o Parma La spezia sulla Cisa, e quando incontrerete quelle belle salite da oltre il 7% di pendenza vi accorgerete che alla fine della salita farete gli 80 e avrete anche dovuto scalare la marcia , mentre il tizio con l’audi A8 4.2 tdi e i suoi 880 nm di coppia vi passa di fianco sempre con lo stesso filo di gas che aveva a inizio salita.
Quando si sceglie un diffusore bisogna tener conto anche dei moduli di impedenza in cui lavora , l’ordine dei crossover ecce cc.
@Danilo , se vuoi toglierti un dubbio, incarta le tue Il , vienimi a trovare , le proviamo col trends , con il 2070 e poi ti faccio sentire come cantano con uno yamaha p3500s e i suoi 350w su 8 ohm.
Anche io all’inizio facevo suonare le mie focal con 2024 , poi un giorno ho provato un marantz pm84 mkII 100w e i primi 25 in classe A e ho capito che potevano suonare ad un altro livello.
poi c’è anche il detto che chi si accontenta gode , ma non fatevi spaventare dal mettere degli amp più generosi nelle vs case , non è che se uno ha un ampli da 200w deve per forza generare dei volumi da stadio , semplicemente quando il pezzo e i diffusori chiederanno più ciccia , lui gliela darà senza problemi e senza distorcere .

Ragazzi siete fantastici.....vi ringrazio tantissimo per le risposte e i consigli...grazie mille homsick per avere la pazienza di rispondere ai miei dubbi anche su altro forum ;-)))

Dunque, ricapitolando...6 watt sono 6 watt e qui non ci piove...purtroppo non conosco il guadagno del mio pre, so solo che esce con un'impedenza di 229ohm e tensione di 8,5volts. Ma credo che anche questi dati siano poco significativi.
Probabile il discorso della saturazione del finale, dato che le Indiana Line le ho comprate proprio provandole con un TA2024 (non il rends), ma liscio, senza pre.....e andavano benissimo...

Quindi le soluzioni sarebbero:
1) Cambiare pre
2) Cambiare finale
3) Cambiare casse
:-)))))))))))))))

Sulle casse sono in difficoltà, perchè le IL le scelsi proprio perchè avevo la possibilità di ascoltarle e per ora mi piacciono. So che c'è di meglio, sicuramente al quel prezzo nell'usato potrei trovare di molto meglio. Ma dovrei sapere cosa cercare e andare a colpo sicuro... e io non lo so.
Anche il pre preferirei non cambiarlo, perchè sempre in rapporto al prezzo con cui l'ho portato a casa (340 euro spedito, in condizioni eccellenti) non credo di trovare di meglio...specialmente considerando anche il telecomando...
Io farei un tentativo con un finale più robusto...
Avrei la possibilità di farmi assemblare da un amico un finale in classe D da 125watt per canale,potrei provare con quello, anzi sono molto tentato...poi a tornare indietro si fa sempre in tempo...
Anche perchè è vero che ascolto prevalentemente musica jazz, piccoli formazioni acustiche, cose così...però quando metto su un cd di classica (che ne so, tipo un concerto di Rachmaninov) manca la dinamica....è sempre mancata con tutti i classe T che ho provato (TA2024, TA2020, TA2021)...