Filtro crossover 3vie, chiarimenti

niko35 ha scritto:Secondo me, il medio è meglio che sia leggermente più sensibile del woofer, perché poi facendo il passalto e il passabasso perdi anche 1-2-db di sensibilità.....se su un passabasso si ha un aumento della sensibilità vuol dire che risuona sul taglio e quindi è un cross sbagliato. Per evitare ciò, cioè un taglio risonante, si può provare inserendo una Resistenza di smorzamento (collegata fra condensatore e massa) oppure linearizzando  l'impendenza con una RC (detta anche zobel) oppure ancora cambiando il rapporto fra bobina e condensatore ecc ecc
Le scelte che si faranno saranno anche in base alle preferenze del progettista del crosspassivo, ma in ogni caso un crosspassivo non deve fare guadagnare db.
0,47-ohm di resistenza della bobina sul wf ti possono fare perdere 1/2---1-db puoi vederlo in simulazione, come puoi vedere e crossoverizzare  in simulazione anche il mid prima che lo acquisti.

Interessante questo discorso.
Concordo sul fatto che se la simulazione del crossover evidenzia su uno degli AP un picco in corrispondenza della frequenza di taglio, evidentemente il cross non è ottimizzato, ma ho notato in più occasioni nel caso del passabanda un innalzamento di tutta la banda riprodotta, non solo in corrispondenza del taglio.
Non mi spingo oltre perchè non ne ho le competenze.

Nella scelta degli AP io normalmente simulo con i software prima di acquistare.
La regola che normalmente rispetto è quella di non mettere attenuazioni con resistenze in serie sui woofer (a meno che non sia necessario per aumentare Qes e Qts, ma in questo caso occorre tenerne conto in fase di progetto), mentre per i medi e i tweeter non mi faccio scrupoli, anche se cerco di scegliere gli AP in modo da non dovere esagerare con le resistenze.

Si concordo Zio, se serve una attenuazione sul mid la metto anche io, però se il mid è a cono bisogna fare attenzione che non salga troppo il qtc in cassa.
Adesso ho un sistema con il mid a cono e qtc-0,66 senza attenuazione ma con la Re delle bobine hol qtc è 0,69
Forse capita che aumenta il livello del mid con il passabanda se si usano cross a alto Q, io di solito uso Q bassi e quindi pendenze dolci sui 12-db, a si una volta mi è capitato che guadagnava db il mid sui 600-800-hz misi una resistenza di smorzamento per addolcire ancora di più il ginocchio del passalto.

Se mi posso permettere:

non è detto che una cella che innalzi leggermente (ma anche nettamente a volte!)
una zona della risposta sia deleteria o sbagliata.

E' sbagliata se lo fà a nostra insaputa ma saper sfruttare anche questa (pericolosa
ed affilata) arma è una ulteriore risorsa da sfruttare in casi particolari.

E' sempre positivo disporre di AP più sensibili possibile ed è bene scegliere un Mid
leggermente più sensibile del W come pure il Tw.

Se ci sarà da attenuare ve lo dirà la misura e l'esperienza, oltre al gusto personale
e la curva "Target" che ci si è prefissi.

Impostando il progetto di un diffusore, per come la vedo io, bisogna prima di tutto
buttar giù le linee guida principali, fissarsi, cioè, gli obbiettivi da raggiungere o cui
almeno tendere.

Poi si comincia a guardare i cataloghi dei costruttori cercando, secondo il proprio
punto di vista, i prodotti più consoni ed adeguati.

E' inutile ammattire sulle resistenze parassite aggiunte dai componenti, bisogna solo
tenerne conto ed agire di conseguenza. A volte le si può benissimo sfruttare a nostro
vantaggio.






Un Abracio!

niko35 ha scritto:...0,47-ohm di resistenza della bobina sul wf ti possono fare perdere 1/2---1-db puoi vederlo in simulazione, ...

Se si verifica, anche solo nelle simulazioni, un tale comportamento bisogna fare molta
attenzione a cosa stà effettivamente accadendo.

Una variazione di mezzo Ohm non deve portarsi via un dB!

Significa che quella cella è molto critica e probabilmente, nel reale, si comporterà molto
diversamente da quanto previsto.

Se è una cella del W a comportarsi così probabilmente si stà usando un AP da 4Ω con una
certa capacità in parallelo senza alcun smorzamento.

Una tale condizione spesso finisce per essere particolarmente sensibile ai cavi di potenza
impiegati, in particolar modo alla loro resistenza-serie!

Fare un buon crossover, con occhio di riguardo all'andamento della impedenza e sua fase,
porta sempre a ridurre drasticamente l'influenza dei cavi come pure dello smorzamento
dell'amplificatore.





Un Abracio!

Zio ha scritto:...Di solito scelgo gli AP in modo che le sensibilità siano abbastanza allineate, ma mi
è capitato più volte di dover attenuare sia medi che tweeter anche in modo pesante, nonostante
sulla carta non ci fossero grandi differenze di sensibilità...

Bene così, è praticamente la norma per avere un gradevole andamento generale della risposta.





Un Abracio!

Ci hai preso Fernando, pensavo proprio al cross che sto simulando e misurando in questo periodo, con l'attenuazione di 1-db causata dalla resistenza delle bobine(è un 18-db) e il mid-wf è un 4-ohm nominale.
Per il discorso di sfruttare un comportamento risonante del taglio, come hai detto in casi particolari può essere sfruttato a nostro favore, ma facilmente si sbaglia, suonerà male.
Cmq aspetto di mettere meglio a punto il mio ultimo sistema 3-vie e poi condivido anche in questo forum, con qualche simulazione e misura.
Piccola domanda, un andamento della fase dell'impendenza entro una decina di gradi vicino all'incrocio sui 2300-hz fra mid è tw , è accettabile ??? O si deve vedere anche lontano dall'incrocio ? Perché sulle medio-basse lo sfasamento aumenta anche senza passalto.....

niko35 ha scritto:...
Piccola domanda, un andamento della fase dell'impendenza entro una decina di gradi vicino all'incrocio sui 2300-hz fra mid è tw , è accettabile ??? O si deve vedere anche lontano dall'incrocio ? Perché sulle medio-basse lo sfasamento aumenta anche senza passalto.....

Ci metterei la firma sui + / - 10° !!!

In ogni caso è da valutare l'andamento sull'intera banda. Il punto di sovrapposizione
di due vie non è detto che sia sempre il più problematico dal punto di vista carico.

In un sistema 3-vie nel 90% dei casi il problema è il passa-basso del Woofer cui si
aggiunge il non facilissimo passa-alto del Mid.

E se gli AP sono da 4Ω... ahi.

Occhi aperti!





Un Abracio!

Fernando Micelli ha scritto:

niko35 ha scritto:...0,47-ohm di resistenza della bobina sul wf ti possono fare perdere 1/2---1-db puoi vederlo in simulazione, ...

Se si verifica, anche solo nelle simulazioni, un tale comportamento bisogna fare molta
attenzione a cosa stà effettivamente accadendo.

Una variazione di mezzo Ohm non deve portarsi via un dB!

Su questo punto mi sentó in dovere di dichiararmi apertamente contrario. In primo luogo penso che una differenza di 0,5db sarà difficilmente percepibile. In secondo luogo, una rete di attenuazione di 0,5db per un AP da 8ohm consiste in una R da,0,47ohm in serie (che da sola aumenterebbe la Z a 8,47ohm e per vía della Legge di Ohm, diminuirebbe anche se di poco, ulteriormente la Potenza erogata) e una in parallelo il cui valore non ricordo che riporterebbe la Z a 8ohm però in tanto il segnale audio ha già dovuto attraversare 0,47ohm di attrito...

Quindi non si possono non considerare le decine di metri di una bobina.

Un'altra cosa: VI SIETE MAI ACCORTI CHE IL PASSA-ALTO AUMENTA LEGGERMENTE LA RISPOSTA??? Il condensatore lascia passare mentre l'induttore attenua, mi sembrano due comportamenti diversi.

CMQ, facendo un riassunto, mi state consigliando di prendere il MID della stessa sensibilità se non maggiore e nell'eventualità giocare con qualche piccola resistenza magari non-induttiva??? TRATTANDOSI di un passa-banda del 1^ordine forse non si dovrebbero verificare i pichi di risonanza che si verificano nei filtro del 2^ordine (dovuto ai componenti induttivi in parallelo)

Si Fernando, al momento ho fatto solo l'incrocio midwf---tw e lo sfasamento vicino l'incrocio è entro 10-gradi, poi c'è il woofer e per ora ascolto il sistema in biamplificazione attiva, ma dovrei fare il passivo fra wf e mid-wf. Ci ho lavorato con sistemi in tre vie in auto, con altoparlanti di 4-ohm in effetti spesso vi erano minimi di 2,5-ohm digeribili da amplificatori car buoni, ma amplificatori home non saprei.....per adesso ho preso anche un Denon pma1500r che non dovrebbe avere problemi a bassa impendenza, se no va a finire che passo tutto in auto e rifaccio tutto con altoparlanti a 8-ohm, o rimango con la biamplificazione e tagli attivi sulle basse.

Rino, si intendeva l'attenuazione di 0,47-ohm provocata dalla resistenza interna della bobina del passabasso. Cmq si, per me il mid deve essere della stessa sensibilità del wf o leggermente più sensibile, se hai problemi lo puoi attenuare, ma non puoi fargli guadagnare db con il passivo, se lo fa vicino ai tagli, per me è un crosspassivo sbagliato.

Differenze tra induttanze avvolte in aria e quelle in nucleo??? Uno del 2 è migliore??? Non ho ben chiaro quali siano i pro e i contro, attendo le vostre conferme.

Le induttanze avvolte in aria dovrebbero essere migliori, con quelle su nucleo c'è la possibilità che con forti correnti si saturano, io per le prove uso indifferentemente l'una o l'altra, ma per mid e wf spesso uso quelle su nucleo, perché sfilo il nucleo e faccio la bobina che mi serve.....poi per il cross definitivo cerco di metterle tutte avvolte in aria, e sino a valori di 1-1,5-mh ci si riesce bene usando bobine con filo da 1,4-mm e si ha anche bassa resistenza , per valori sopra i 2-mh c'è poco da fare, uso bobine con il nucleo, sia per avere bassa resistenza, ma anche per non essere troppo ingombranti.

Ho trovato questo articolo interessante. Sono riportati i grafici delle misurazioni che evidenziano i differenti comportamenti tra le bobine in aria e bobine avvolte in tre tipi di nucleo. Davvero utile.
http://www.audiofanatic.it/Articoli/Bobine_confronto/Dist_induttanze.html

Si come avevo detto quelle su nucleo si saturano, però vedo anche senza la presenza di alta corrente.....,,

niko35 ha scritto:Si come avevo detto quelle su nucleo si saturano, però vedo anche senza la presenza di alta corrente.....,,

Sì esatto. Senza il tuo contributo non avrei mai potuto trovare questo articolo interessantissimo dal quale si possono dedurre due cose:

1.- le bobine avvolte in nucleo vanno bene per basse frequenze di taglio típico del 3vie, mantenendo un ottimo rapporto qualità/prezzo. In più si ha pregio della bassa resistenza.

2.- se si vuole mantenere un basso tasso di distorsione, le bobine in nucleo sarebbero meno consigliate con i carichi di 4ohm

3 nuove domande:

1.- Non ci avevo mai fatto caso prima, ma i condensatori cambiano dopo il rodaggio! Non che prima non ci credessi, ma di recente ho avuto l'occasione di seguiré tutto il percorso evolutivo e ho notato una differenza abissale con quelli collegati in serie. Anche per voi è così??

2.- Chi ha mai provato la rete RL come filtro passa-alto??? Controindicazioni???

3.- Passa-Basso e passa-alto entrambi del 1o ordine a 1khz, la somma complessiva delle risposte darà un allineamento flat o un incremento di 3db???

A che serve una resistenza in serie dopo un condensatore, entrambi in parallelo???

Se non ho frainteso stai parlando di una Zobel.
Se è così serve per linearizzare l'impedenza e per attenuale le alte frequenze prodotte dall'altoparlante.

Zio ha scritto:Se non ho frainteso stai parlando di una Zobel.
Se è così serve per linearizzare l'impedenza e per attenuale le alte frequenze prodotte dall'altoparlante.

Zio, la zobel è una RC, in realtà io intendevo una CR, prima il condensatore poi la resistenza... Ne sai qualcosa???

Rino88ex ha scritto:

Zio ha scritto:Se non ho frainteso stai parlando di una Zobel.
Se è così serve per linearizzare l'impedenza e per attenuale le alte frequenze prodotte dall'altoparlante.

Zio, la zobel è una RC, in realtà io intendevo una CR, prima il condensatore poi la resistenza... Ne sai qualcosa???

è la stessa identica cosa

niko35 ha scritto:

Rino88ex ha scritto:

Zio, la zobel è una RC, in realtà io intendevo una CR, prima il condensatore poi la resistenza... Ne sai qualcosa???

è la stessa identica cosa

Io li ho sempre posizionati senza tanta attenzione pensando che fosse ininfluente.
Ho fatto ora delle prove con un software di verifica dei crossover, e ti confermo che il risultato non cambia.

Zio ha scritto:

niko35 ha scritto:
è la stessa identica cosa

Io li ho sempre posizionati senza tanta attenzione pensando che fosse ininfluente.
Ho fatto ora delle prove con un software di verifica dei crossover, e ti confermo che il risultato non cambia.

Ah ok, grazie ragazzi, se mi dite così, allora sto tranquillo. ZIO: ma qual'è il "software di verifica dei crossover" che usi???

Rino88ex ha scritto:

Zio ha scritto:
Io li ho sempre posizionati senza tanta attenzione pensando che fosse ininfluente.
Ho fatto ora delle prove con un software di verifica dei crossover, e ti confermo che il risultato non cambia.

Ah ok, grazie ragazzi, se mi dite così, allora sto tranquillo. ZIO: ma qual'è il "software di verifica dei crossover" che usi???

http://www.visaton.com/en/literature/software/downloads/

Zio ha scritto:

Rino88ex ha scritto:

Ah ok, grazie ragazzi, se mi dite così, allora sto tranquillo. ZIO: ma qual'è il "software di verifica dei crossover" che usi???

http://www.visaton.com/en/literature/software/downloads/

Grazie Zio, davvero grazie. Per la simulazione dei filtro è molto comodo, permette di provare qualsiasi configurazione. Sto approfondendo la conoscenza di questo se. Ma è anche possibile inserire la risposta degli AP???

Rino88ex ha scritto:

Zio ha scritto:
http://www.visaton.com/en/literature/software/downloads/

Grazie Zio, davvero grazie. Per la simulazione dei filtro è molto comodo, permette di provare qualsiasi configurazione. Sto approfondendo la conoscenza di questo se. Ma è anche possibile inserire la risposta degli AP???

E' possibile se ti crei un file di testo con la curva, con tutte le coordinate.
Farlo a mano sarebbe molto difficile, ma io utilizzo un piccolo software che si chiama Immaginiaudio.
Ti permette di creare questo file sia per la curva della risposta che di quella dell'impedenza.