La misura degli errori.

Bellissima!   

c'era molto caldo oggi, anche nei boschi...

I trasduttori elettromeccanici sono terribilmente inefficienti, possibile non ci si possa inventare qualcosa di nuovo?

Ci vorrebbe l'equivalente della classe D anche in elettroacustica...

Un trasduttore switching, è da un pò che ci penso     

Oh oh, mi è sembrato di vedere un gatto! E' come un deja vu, ma mi sembra una risposta attesa e meditata sull'eremo.   

Solo una cosa, perchè realmente non ho capito, ma 20 è il 10% di 100?   Cosa mi sono perso per strada?  

09:34:09

Biagio De Simone ha scritto:Oh oh, mi è sembrato di vedere un gatto! E' come un deja vu, ma mi sembra una risposta attesa e meditata sull'eremo.   

Solo una cosa, perchè realmente non ho capito, ma 20 è il 10% di 100?   Cosa mi sono perso per strada?  

già... io ho notato la stessa cosa.
Però questi giorni non sono particolarmente veloce con le connessioni sinaptiche...
Ma probabilmente, il valore che ricava Valter (10%) non è il frutto di una semplice operazione algebrica ma, se dovessimo rifare le comparazioni con il valore del 20%, il discorso di Valter potrebbe iniziare ad incrinarsi...

però...

ho trovato questo:

"L'efficienza si definisce come rapporto fra la potenza acustica resa e la potenza elettrica fornita: essendo un rapporto fra potenze, quindi fra grandezze omogenee, l'efficienza è un numero adimensionale (un numero puro).
La potenza acustica si misura in Watt acustici, la potenza elettrica si misura in Watt elettrici.
Questa in realtà è una definizione teorica o nominale, in quanto la potenza elettrica realmente fornita all'altoparlante è difficilmente definibile, come si è visto in relazione alla sensibilità.
Pochi fabbricanti dichiarano l'efficienza, nei fogli tecnici Ciare è identificata dal simbolo       η° .
L'efficienza è un valore calcolato in base ai parametri  dell'altoparlante, secondo la formula che segue (è un'ottima approssimazione):

η°   =   4π^2 * Fs^3 * Vas / c^3 * Qes                      (c è la velocità del suono)"

...già da qui si potrebbe ricavare qualcosa...

continua:

"L'efficienza tipica di un altoparlante professionale può essere compresa fra il 2% ed il 5%, l'efficienza di un altoparlante HiFi è generalmente inferiore; uno dei fattori che influenzano l'efficienza è il diametro (maggiore è il diametro maggiore è l'efficienza).
Questi valori di efficienza significano che su 100 W forniti ad un altoparlante ne vengono trasformati in energia acustica fra 2 e 5, tutto il resto (cioè fra 98 e 95 W) viene trasformato in calore, quindi perso.
Il problema più grosso degli altoparlanti professionali è proprio la dissipazione del calore prodotto: oggi sono di uso comune nel settore professionale altoparlanti con potenze dichiarate di 1000 W, dei quali 950 o più se ne vanno in calore, praticamente una stufetta elettrica." (http://www.giannicornara.net/pages/pages_technotes/page_sens_eff.htm)

Quindi se rifacciamo i dovuti conti, tutto il ragionamento di Valter non solo non s'incrina, ma diventa più solido.

fritznet ha scritto:I trasduttori elettromeccanici sono terribilmente inefficienti,
possibile non ci si possa inventare qualcosa di nuovo?

E' facile!: inizia con l'arredare l'interno del frigorifero e vedrai ....

potowatax ha scritto:

Biagio De Simone ha scritto:... ma 20 è il 10% di 100?   Cosa mi sono perso per strada?  

già ... io ho notato la stessa cosa.
Ma probabilmente, il valore che ricava Valter (10%)
non è il frutto di una semplice operazione algebrica,
se dovessimo rifare le comparazioni con il valore del 20%, il discorso di Valter
potrebbe iniziare ad incrinarsi...

però ... ho trovato questo:

" .... 1000 W, dei quali 950 o più se ne vanno in calore...."

Quindi se rifacciamo i dovuti conti, tutto il ragionamento di Valter
non solo non s'incrina, ma diventa più solido.

Finora non ho dimostrato molto.

Ho solo evidenziato che la possibilità che possa avvenire
un aumento d'efficienza nel collegamento multiplo in serie è poco probabile
perché dovrebbe avvenire a scapito delle altre due conversioni
che sono o immutabili o poco mutabili.

Ma prima di proseguire devo fare una domanda,
e la risposta sarà importante per avere uguali vedute
sulle misteriose misure acustiche:

Se un cono, misurato da un metro, risultasse avere un'efficienza di 4,
misurandolo da due metri, che risultato otterremmo?
E misurato da 4 metri?

Valter scusa la piccola digressione (ma sempre in tema): per caso nel fenomeno del calore disperso "grazie " alla resistività della bobina, c'è un feedback positivo?

Visto che mi sembra di ricordare che nei conduttori all'aumentare della temperatura corrisponda un aumento della resistenza, all'aumentare della temperatura (della bobina) corrisponde anche un aumento della resistività?

Un mutuo incremento, oppure tutto il sistema arriva subito ad un equilibrio termico (posta ovviamente una condizione di funzionamento in regime continuo)?

Provo a spiegarmi meglio, se aumentiamo la dissipazione del calore prodotto dalla bobina, recuperiamo parte (anche minima) dell'efficienza, oppure questa andrà comunque persa?

Ovvero se il difetto è nel manico, oppure no.

valterneri ha scritto:Se un cono, misurato da un metro, risultasse avere un'efficienza di 4,
misurandolo da due metri, che risultato otterremmo?
E misurato da 4 metri?

..uhm...

in questi giorni non ho la forza di riprendere formule e calcoli, e sono sicuro che se sviscero quella che ho postato prima, avremo la risposta.
Però, a spanne,
se aumentiamo la superficie e lasciamo inalterata l'energia che viene applicata, l'efficienza del sistema diminuisce, perché il volume d'aria da spostare è maggiore...
ma dalla formula sopra citata, se lasciamo inalterato tutto il resto e aumentiamo la Vas (giusto?) aumenta anche il valore dell'efficienza perché direttamente proporzionale...

mah! 

potowatax ha scritto:

valterneri ha scritto:Se un cono, misurato da un metro, risultasse avere un'efficienza di 4,
misurandolo da due metri, che risultato otterremmo?
E misurato da 4 metri?

..uhm...

in questi giorni non ho la forza di riprendere formule e calcoli, e sono sicuro che se sviscero quella che ho postato prima, avremo la risposta.
Però, a spanne,
se aumentiamo la superficie e lasciamo inalterata l'energia che viene applicata, l'efficienza del sistema diminuisce, perché il volume d'aria da spostare è maggiore...
ma dalla formula sopra citata, se lasciamo inalterato tutto il resto e aumentiamo la Vas (giusto?) aumenta anche il valore dell'efficienza perché direttamente proporzionale...

mah! 

Credo che Valter si riferisse allo spostamento del punto di misura, ovvero al decadimento di spl al crescere della distanza...

fritznet ha scritto:

potowatax ha scritto:

..uhm...

in questi giorni non ho la forza di riprendere formule e calcoli, e sono sicuro che se sviscero quella che ho postato prima, avremo la risposta.
Però, a spanne,
se aumentiamo la superficie e lasciamo inalterata l'energia che viene applicata, l'efficienza del sistema diminuisce, perché il volume d'aria da spostare è maggiore...
ma dalla formula sopra citata, se lasciamo inalterato tutto il resto e aumentiamo la Vas (giusto?) aumenta anche il valore dell'efficienza perché direttamente proporzionale...

mah! 

Credo che Valter si riferisse allo spostamento del punto di misura, ovvero al decadimento di spl al crescere della distanza...

URKA!
Ecco cosa si rischia a leggere con superficialità...       

Faccio ammenda così... non scriverò più nulla per oggi e mi rimetto a studiare   

bye..  

fritznet ha scritto:.. se aumentiamo la dissipazione del calore prodotto dalla bobina ...

Il coefficiente di temperatura
del rame è di quattro virgola due per dieci alla meno tre,
è troppo poco per essere significativo
crea comunque una perdita d'efficienza all'aumentare della temperatura.
Se fosse questa la causa si avrebbe sempre
una significativa compressione dinamica tra momenti di pianissimo e fortissimo.

(Ma la soluzione del frigorifero l'hai capita?)


La domanda sull'efficienza è appunto:
se decade, di quanto decade spostando al doppio o al quadruplo il punto di misura?

valterneri ha scritto:
(Ma la soluzione del frigorifero l'hai capita?)

superconduzione?

quella di prima era una mia curiosità personale, chiarissima la rsposta, grazie  

meno 3dB , meno 6 dB immagino che oltre ad essere banali siano anche errate  

in campo libero? riverberante? anecoico?

valterneri ha scritto:

fritznet ha scritto:.. se aumentiamo la dissipazione del calore prodotto dalla bobina ...

Il coefficiente di temperatura
del rame è di quattro virgola due per dieci alla meno tre,
è troppo poco per essere significativo
crea comunque una perdita d'efficienza all'aumentare della temperatura.
Se fosse questa la causa si avrebbe sempre
una significativa compressione dinamica tra momenti di pianissimo e fortissimo.

(Ma la soluzione del frigorifero l'hai capita?)


La domanda sull'efficienza è appunto:
se decade, di quanto decade spostando al doppio o al quadruplo il punto di misura?

Se stiamo parlando di efficienza del trasduttore, non dovrebbe cambiare nulla. Se invece si ragiona con la sensibilità, che è si, legata all'efficienza, ma è misurata in ragione della pressione sonora, è ovvio che sarà inversamente proporzionale in ragione di chissà quale formuletta fisica.

Questa volta ho azzeccato il tema???   

Gianni, io ho capito la domanda, ma solo per la parte che riguarda  i numeri, ho anche risposto meno 3dB meno 6dB e si parlava di efficienza    

vado a farmi un pisolo che il neurone dà evidenti segni di usura funzionale  

l'efficienza sarà la stessa credo, la pressione sonora no.

fritznet ha scritto:.. vado a farmi un pisolo che il neurone dà evidenti segni di usura funzionale  

Era sbagliata anche la risposta sulla gravità in collina,
sbagliata su due fronti.

valterneri ha scritto:

fritznet ha scritto:.. vado a farmi un pisolo che il neurone dà evidenti segni di usura funzionale  

Era sbagliata anche la risposta sulla gravità in collina,
sbagliata su due fronti.

Valter la risposta sulla gravità in collina era una battuta riferita al fatto che l'aria è meno inquinata.
Non ne imbrocco una, ma oggi ho la scusa di avere molto sonno inoltre i primi caldi mi stramazzano   

valterneri ha scritto:
Finora non ho dimostrato molto.

Ho solo evidenziato che la possibilità che possa avvenire
un aumento d'efficienza nel collegamento multiplo in serie è poco probabile

Non solo è poco probabile, ma non è nemmeno plausibile.
L'efficienza di un altoparlante quella è e quella rimane, che sia collegato da solo, in serie o in parallelo.
η° = 4π^2 * Fs^3 * Vas / c^3 * Qes

La questione va affrontata diversamente.
Non bisogna parlare di efficienza, ma di sensibilità.
Sono due cose diverse.
Io affermo che:
raddoppiando il numero di altoparlanti, la sensibilità raddoppia (+3dB), ma l’efficienza di ogni singolo altoparlante, intesa come rapporto tra la potenza acustica resa e la potenza elettrica fornita, rimane uguale

Se invece, come qualcuno fa, si prendesse come definizione di efficienza la misura della sensibilità in dB SPL 1W/1m, allora l'efficienza raddoppierebbe.

Ma che senso ha complicarsi la vita così?
Ciò che conta con gli altoparlanti è la sensibilità.
L'efficienza non si misura, ma si calcola ed è un dato che crea solo confusione e spesso non è nemmeno riportata.

Il raddoppio della sensibilità, si basa sul fenomeno dell'accoppiamento acustico, cioè che due altoparlanti uguali, se posti in prossimità e quindi accoppiati acusticamente, producano onde sonore che, avendo la stessa fase, si sommano tra di loro, producendo quindi onde sonore di ampiezza doppia.

Se si accetta il fenomeno dell'accoppiamento acustico, che ho scritto sopra, allora si può accettare anche la questione del raddoppio della sensibilità, che tra l'altro è stata dimostrata sia matematicamente, che con prove strumentali ed è stata illustrata anche sui manuali tecnici di aziende come la Ciare, oltreché applicata da progettisti di diffusori come Giussani, D'Appolito, Mario Bon e presente nei software di simulazione di diffusori.

Perchè invece di fare ipotesi, dire che è impossibile, non si prova ad approcciare la cosa col metodo scientifico?
Basta fare una semplicissima prova:
1) Si prende un altoparlante e lo si collega ad un ampli con un rumore rosa e con un fonometro ad 1 metro di distanza, si misura l'SPL.
2) Si ripete la misura nelle medesime condizioni, questa volta con due altoparlanti uguali in serie, uno a fianco all'altro.

Se l'SPL misurata nei due casi è uguale, cosa significa?
Cosa significa se con potenza dimezzata (ho raddoppiato l'impedenza a parità di tensione/volume), ottengo la stessa SPL?

P.S.
Per sgombrare il campo da possibili teorie di raddoppio infinito del numero di altoparlanti per sonorizzare lo stadio, come già detto in separata sede, il "trucchetto" ha dei limiti fisici, per cui oltre un certo numero non funziona più.

E si, e fin dall' inizio che dico che è una prova che si potrebbe facilmente fare, umhhhh... forse l'abbiamo già fatta, ma è possibile che abbiamo sbagliato qualcosa.   

Biagio De Simone ha scritto:E si, e fin dall' inizio che dico che è una prova che si potrebbe facilmente fare, umhhhh... forse l'abbiamo già fatta, ma è possibile che abbiamo sbagliato qualcosa.   

Se così fosse, avrebbe sbagliato il mondo scientifico.
Siamo di fronte ad un altro caso galileiano?
"Eppur si muovono i coni.."

Giancarlo ha scritto:

valterneri ha scritto:
Finora non ho dimostrato molto.
Ho solo evidenziato che la possibilità che possa avvenire
un aumento d'efficienza nel collegamento multiplo in serie è poco probabile

Non solo è poco probabile, ma non è nemmeno plausibile.
L'efficienza di un altoparlante quella è e quella rimane, che sia collegato da solo, in serie o in parallelo.

Calma calma, perché iniziamo a riessere dispersivi.
Leggi il titolo del mio terzo post nella pagina precedente:
"Ma di sicuro la teoria non riguarda l'efficienza, perché ...."

Alla sensibilità, la più stupida e inutile di tutte le misure arriverò in futuro,
adesso è solo l'efficienza, l'argomento,
ma ho recuperato questo scritto:

La massima sensibilità teorica di un altoparlante è 112dB,
a cui corrisponde un'efficienza del 100%.
Quanti altoparlanti con sensibilità 90dB occorrerebbero teoricamente
per raggiungere la massima efficienza?
Risposta: 128
Il numero massimo teorico di circa 128 altoparlanti da 90dB
rappresenta quindi il limite teorico,
oltre cui andare non avrebbe senso,
visto che si sarebbe raggiunta l'efficienza max teorica del 100%.

e questo:

Se però accoppio acusticamente due altoparlanti succede un fatto fisico
che non si può trascurare,
ovvero i due altoparlanti lavoreranno simultaneamente e in fase
....
e alla fine ciò che si otterrà in termini di sensibilità sarà migliore
rispetto al singolo altoparlante.
E alla fine anche l'efficienza è migliorata.

Non ho iniziato questo 3D per fare giustizia,
ma solo per fare chiarezza sul solo concetto di efficienza.

Nell'altro 3D, come puoi vedere, si mischiano i due concetti.


Ho un'altra mia affermazione:
non è vero che i valori di efficienza e sensibilità siano tra loro correlati,
ma ora è presto per parlarne.

Efficienza: tolta la potenza sprecata è ciò che ci rimane.

valterneri ha scritto:
Calma calma, perché iniziamo a riessere dispersivi.
Leggi il titolo del mio terzo post nella pagina precedente:
"Ma di sicuro la teoria non riguarda l'efficienza, perché ...."

Alla sensibilità, la più stupida e inutile di tutte le misure arriverò in futuro,
adesso è solo l'efficienza, l'argomento,
ma ho recuperato questo scritto:

La massima sensibilità teorica di un altoparlante è 112dB,
a cui corrisponde un'efficienza del 100%.
Quanti altoparlanti con sensibilità 90dB occorrerebbero teoricamente
per raggiungere la massima efficienza?
Risposta: 128
Il numero massimo teorico di circa 128 altoparlanti da 90dB
rappresenta quindi il limite teorico,
oltre cui andare non avrebbe senso,
visto che si sarebbe raggiunta l'efficienza max teorica del 100%.

e questo:

Se però accoppio acusticamente due altoparlanti succede un fatto fisico
che non si può trascurare,
ovvero i due altoparlanti lavoreranno simultaneamente e in fase
....
e alla fine ciò che si otterrà in termini di sensibilità sarà migliore
rispetto al singolo altoparlante.
E alla fine anche l'efficienza è migliorata.

Non ho iniziato questo 3D per fare giustizia,
ma solo per fare chiarezza sul solo concetto di efficienza.

Nell'altro 3D, come puoi vedere, si mischiano i due concetti.


Ho un'altra mia affermazione:
non è vero che i valori di efficienza e sensibilità siano tra loro correlati,
ma ora è presto per parlarne.

Efficienza: tolta la potenza sprecata è ciò che ci rimane.

La dimostrazione numerica del numero massimo di 128 altoparlanti era un puro esercizio matematico, che avevo fatto a partire dalla formula che mette in relazione sensibilità ed efficienza, che però grossomodo coincide con quanto presente nel grafico a pag. 19 del documento "Design Guidelines for Practical Near Field Line Arrays" di James R. Griffin, Ph.D.
Dal grafico si può vedere che nell'asse x, il nr. di driver nell'asse delle ascisse è 100 e nell'asse y il guadagno massimo di efficienza (James R. Griffin ha scritto proprio efficienza e non sensibilità) è 20dB.
Ora perchè James R. Griffin (e non solo lui) parli di aumento di efficienza non sta a me spiegarlo.



Potrebbe essere che l'efficienza del singolo altoparlante rimanga la stessa, ma l'efficienza globale del sistema aumenti?
Chi lo sa..?
Beh, io personalemente al raddoppiare degli altoparlanti ho rilevato un raddoppio della SPL, che poi questo si traduca anche in aumento dell'efficienza del sistema, non ci giurerei, ma non ho elementi nemmeno per poterlo escludere.
Certo è che una correlazione matematica per un singolo altoparlante tra sensibilità ed efficienza è stata esplicitata dalla formula:
Sensitivity in dB = 112 + 10 log (efficiency)
o se si preferisce:
Efficiency = 10^[(Sensitivity in dB – 112)/10]
Le formule sono prese da qui:
http://www.sengpielaudio.com/calculator-efficiency.htm

Dal momento che un altoparlante ideale ha un efficienza del 100%, dalla formula si evince che la sensibilità massima teorica di un altoparlante (irragiungibile con i mezzi attuali) è di 132dB
Ammetto che avevo fatto una forzatura considerando la formula sensibilità/efficienza valida anche nel caso di più altoparlanti, ma dal grafico (driver = 100) sembrerebbe che non l'abbia poi sparata così grande (128).

valterneri ha scritto:
Alla sensibilità, la più stupida e inutile di tutte le misure arriverò in futuro,

Questa poi se cortesemente me/ce la spieghi subito.
Pensa che invece io pensavo che la sensibilità fosse la misura più importante per avere un'idea di "quanto forte suona" un altoparlante.
Vorrà dire che sono stupido.

P.S.
Io pensavo che fosse più inutile il calcolo dell'efficienza.
Punti di vista diversi..