La misura degli errori.

potowatax ha scritto:... un conto è l'efficienza dell'altoparlante
che in pratica ci dice quanta energia viene sprecata,
e un conto è parlare di sensibilità
che invece ci dice di energia sonora prodotta.
Le cose sono correlate fino a quando si rimane entro certi limiti
(1W/1m/frequenza certa) poi in pratica con un altoparlante "padellone" in dipolo
o con un larga banda da 9 cm in cassa chiusa tutta questa correlazione si perde...

No, la sensibilità non misura in alcun modo l'energia prodotta
ma ne misura solo il livello rilevabile ad una certa distanza,
ovvero, di quell'energia prodotta ne misura solo un parziale risultato.

E' quindi solo la misura a campione di un sistema molto frastagliato.

La non correlabilità è semplice:
se all'orecchio metti la mano a conchiglia
migliori l'ascolto, ma non migliori l'apparato uditivo
perché al variare dell'efficienza dell'identico sistema
varia sempre di sicuro anche la sensibilità e il suo livello misurato,
ma il variare della sua sensibilità non è sempre un miglioramento del sistema.

Giancarlo ha sempre ipotizzato che il raddoppio di superfici radianti in fase
ne quadruplichi o quasi il livello misurato,
è proprio questa affermazione che nega a ciascun cono
il raddoppio o quasi della loro potenza d'emissione, ovvero l'aumento dell'efficienza.
In altre parole, se qualcosa di magico avviene nell'aria
non è della sfera d'appartenenza all'efficienza
che è solo la misura dell'intera energia sonora che lascia il cono.

Dovete quindi decidervi se,
l'aumentare affiancandoli, di più coni,
li porta ad una maggiore efficienza individuale,
o è la presenza di un numero maggiore, la causa di una somma favorevole.

Perché se entrambe fossero vere si avrebbe un aumento esponenziale,
altro che Pink Fluidi!

Ancora ancora ancora in altri termini,
ma se mi accusate d'arrampicarmi sugli specchi
significa che state leggendo distrattamente,
perché finora nessuno mi ha rilevato un solo errore di ragionamento
e tutti mi dicono che non è vero,
ma se non è vero, in qualcosa devo aver pur sbagliato:

       e leggete attentamente:
l'efficienza misura l'energia acustica prodotta
e si disinteressa di quel che ne succede non appena liberata dal cono,
la sensibilità ne misura un livello a distanza
e si disinteressa da dove e come è stato prodotto,
tutto ciò che succede al suono del sistema da zero ad un metro
incide sulla sensibilità ma non sull'efficienza.

      Ok lo so lo so,
ma dire di no senza dire perché è pigrizia mentale.

Bene,
mi sono svegliato   e mi sono messo a leggere questo stuzzicante 3d.

Qual'è la domanda precisa (o serie di domande o indovinello) alla quale bisogna rispondere per andare avanti?

Non so perche' ma ieri sera mi veniva in mente questa battuta di grande cinema   

Ho 12 anni. Vado alla sinagoga. Chiedo al rabbino qual è il significato della vita. Lui mi dice qual è il significato della vita. Ma me lo dice in ebraico. Io non lo capisco, l'ebraico. Glielo dico e lui chiede 600 dollari per darmi lezioni di ebraico
Leonard Zelig (W.Allen)

valterneri ha scritto:

potowatax ha scritto: [la] sensibilità
che invece ci dice di energia sonora prodotta....

No, la sensibilità non misura in alcun modo l'energia prodotta
ma ne misura solo il livello rilevabile ad una certa distanza,
ovvero, di quell'energia prodotta ne misura solo un parziale risultato.

Io con [ci dice] intendevo dire che veniamo a conoscere un dato, una lettura di una misura. Quindi praticamente, diciamo la stessa cosa

valterneri ha scritto:E' quindi solo la misura a campione di un sistema molto frastagliato.

Anche qui sono pienamente conscio della tua affermazione

valterneri ha scritto:La non correlabilità è semplice:
se all'orecchio metti la mano a conchiglia
migliori l'ascolto, ma non migliori l'apparato uditivo
perché al variare dell'efficienza dell'identico sistema
varia sempre di sicuro anche la sensibilità e il suo livello misurato,
ma il variare della sua sensibilità non è sempre un miglioramento del sistema.

Giancarlo ha sempre ipotizzato che il raddoppio di superfici radianti in fase
ne quadruplichi o quasi il livello misurato,
è proprio questa affermazione che nega a ciascun cono
il raddoppio o quasi della loro potenza d'emissione, ovvero l'aumento dell'efficienza.
In altre parole, se qualcosa di magico avviene nell'aria
non è della sfera d'appartenenza all'efficienza
che è solo la misura dell'intera energia sonora che lascia il cono.

Dovete quindi decidervi se,
l'aumentare affiancandoli, di più coni,
[1] li porta ad una maggiore efficienza individuale,
[2] o è la presenza di un numero maggiore, la causa di una somma favorevole.

Qui credo proprio che la prima non sia possibile. L'efficienza è una relazione di vari elementi di ciascun sistema. E questo sistema è chiuso e finalizzato a se stesso fino a che non libera l'energia prodotta nell'aria. Per cui la seconda potrebbe essere quella più ragionevolemente valida.

valterneri ha scritto:...
Ancora ancora ancora in altri termini,
ma se mi accusate d'arrampicarmi sugli specchi
significa che state leggendo distrattamente,
perché finora nessuno mi ha rilevato un solo errore di ragionamento
e tutti mi dicono che non è vero,
ma se non è vero, in qualcosa devo aver pur sbagliato:

       e leggete attentamente:
l'efficienza misura l'energia acustica prodotta
e si disinteressa di quel che ne succede non appena liberata dal cono,
la sensibilità ne misura un livello a distanza
e si disinteressa da dove e come è stato prodotto,
tutto ciò che succede al suono del sistema da zero ad un metro
incide sulla sensibilità ma non sull'efficienza.

      Ok lo so lo so,
ma dire di no senza dire perché è pigrizia mentale.

Ma l'efficienza non è una misura. E anche se fosse tale, non "misura" l'energia acustica che viene prodotta. E' un rapporto che dice quanta energia (in questo caso elettrica) viene trasformata in lavoro (il movimento del cono).

potowatax ha scritto:

valterneri ha scritto:Dovete quindi decidervi se,
l'aumentare affiancandoli, di più coni,
1) li porta ad una maggiore efficienza individuale,
2) o è la presenza di un numero maggiore, la causa di una somma favorevole.

Qui credo proprio che la prima non sia possibile.
Per cui la seconda potrebbe essere quella più ragionevolemente valida.

valterneri ha scritto:...l'efficienza misura l'energia acustica prodotta
e si disinteressa di quel che ne succede non appena liberata dal cono ...

Ma l'efficienza non è una misura. E anche se fosse tale,
non "misura" l'energia acustica che viene prodotta.
E' un rapporto che dice quanta energia (in questo caso elettrica) viene trasformata in lavoro (il movimento del cono).

Logicamente l'efficienza è un numero che deriva da un rapporto tra potenze,
ma l'ho scritto così tante volte che ora ho abbreviato.

Non è vero invece che l'efficienza si ferma o dovrebbe fermarsi alla misura
del lavoro prodotto dalla membrana, si parla proprio di energia acustica,
come misurarla?
Semplicemente con un sistema che riesce ad astrarne i Joule
o la misura del calore equivalente, abbastanza difficile sicuramente.
E' naturalmente in uso solo desumerla.

Ok, ho capito(a modo mio   ), l'efficienza nella trasduzione da energia elettrica ad acustica nell'aria non è migliorabile a causa del mezzo finale di trasmissione (l'aria).




punto.









imho, ovviamente, punto per quanto riguarda la possibilità di capirci qualcosa in più    

punto na cippa, io non ho capito una mazza, e come d'accordi qui non si muove nessuno! (virgola.......)   

fritznet ha scritto:Ok, ho capito(a modo mio   )
punto.

Biagio De Simone ha scritto:punto na cippa, qui non si muove nessuno! (virgola.......)   

Sono giorni difficili, dove dormire è un sogno.

Ma segnalo un ipotetico esperimento ipotetico:
(il primo "ipotetico" è che tanto nessuno nemmeno ci penserà, il secondo è perché sarebbe difficile farlo)

Se poniamo un cono nel vuoto assoluto, in assenza d'atmosfera,
dove nessuna creazione di onde elastiche o di suono è possibile,
e neppure l'attrito con l'aria esiste,

parte dell'energia si trasformerà ugualmente in calore
per la componente resistiva della bobina,
altra parte nei soliti attriti,
ma quella parte che di solito viene ceduta all'aria in onde elastiche,
che fine fa?

valterneri ha scritto:

fritznet ha scritto:Ok, ho capito(a modo mio   )
punto.

Biagio De Simone ha scritto:punto na cippa, qui non si muove nessuno! (virgola.......)   

Sono giorni difficili, dove dormire è un sogno.

ma quella parte che di solito viene ceduta all'aria in onde elastiche,
che fine fa?

La depressione del vuoto ?
(ottimo titolo per un esistenzialista alla francese)   
Ciao Valter!!!!

valterneri ha scritto:

fritznet ha scritto:Ok, ho capito(a modo mio   )
punto.

Biagio De Simone ha scritto:punto na cippa, qui non si muove nessuno! (virgola.......)   

Sono giorni difficili, dove dormire è un sogno.

Ma segnalo un ipotetico esperimento ipotetico:
(il primo "ipotetico" è che tanto nessuno nemmeno ci penserà, il secondo è perché sarebbe difficile farlo)

Se poniamo un cono nel vuoto assoluto, in assenza d'atmosfera,
dove nessuna creazione di onde elastiche o di suono è possibile,
e neppure l'attrito con l'aria esiste,

parte dell'energia si trasformerà ugualmente in calore
per la componente resistiva della bobina,
altra parte nei soliti attriti,
ma quella parte che di solito viene ceduta all'aria in onde elastiche,
che fine fa?

Metto in chiaro alcuni miei pensieri (di sicuro sbagliati e pindarici) ma, se li tengo per me e nessuno li contraddice, a che serve? "Cui prodest?"

La mancanza di aria, fa sì che il cono si muova più liberamente; e trova, come freno al suo movimento, solo le parti elastiche che rendono la membrana solidale con le strutture meccaniche ma, i movimenti inversi, che di riflesso sono indotti dalle parti elastiche, vengono trasformati di nuovo in energia elettrica?  E questa energia, contraria a quella immessa, potrebbe trasformarsi in calore?   

Poi, se riprendo la formula per il calcolo dell'efficienza, mi sorge un dubbio:
η°   =   4π^2 * Fs^3 * Vas / c^3 * Qes
sapendo che Vas (che è il volume d'aria equivalente) è uguale a 0 (zero), l'efficienza diventa un numero infinito.   e questo già mi sa di improbabile..
ancora...
la sensibilità è data da
SPL(dB)  =    112   +   10 log (efficienza)
e in questa formula, il logaritmo in base 10 dell'efficienza, uguale ad infinito, non è calcolabile, e da quello che ricordo, ragionando con i limiti, tende ad essere meno infinito, cioè una cosa numericamente non calcolabile.
Con questi ragionamenti, non avendo nulla di calcolabile in termini di lavoro acustico, si può dire che tutta l'energia elettrica immessa nel cono si trasforma in calore e, forse in minima parte negli attriti?     

... boh!  

potowatax ha scritto:
Poi, se riprendo la formula per il calcolo dell'efficienza, mi sorge un dubbio:
η°   =   4π^2 * Fs^3 * Vas / c^3 * Qes
sapendo che Vas (che è il volume d'aria equivalente) è uguale a 0 (zero), l'efficienza diventa un numero infinito.   e questo già mi sa di improbabile..

Ciao,
con Vas = 0, l'efficienza diventa uguale a zero e non infinito.

Biagio De Simone ha scritto:punto na cippa, io non ho capito una mazza, e come d'accordi qui non si muove nessuno! (virgola.......)   

fritznet ha scritto:...punto per quanto riguarda la possibilità di capirci qualcosa in più

Valter bello l'esempio del cono nel vuoto, mi fai sorgere il dubbio che c'entri qualcosa con il mio assunto (presumo sbagliatissimo  ) che l'efficienza non sia migliorabile a causa del mezzo   

Giancarlo ha scritto:

potowatax ha scritto:
Poi, se riprendo la formula per il calcolo dell'efficienza, mi sorge un dubbio:
η°   =   4π^2 * Fs^3 * Vas / c^3 * Qes
sapendo che Vas (che è il volume d'aria equivalente) è uguale a 0 (zero), l'efficienza diventa un numero infinito.   e questo già mi sa di improbabile..

Ciao,
con Vas = 0, l'efficienza diventa uguale a zero e non infinito.

Ciao a te!

Minchia che somarità che ho scritto!!!   

E' vero, avevo considerato il contrario....

Rimandato a settembre...       


ora però ho troppa fame per ricominciare il ragionamento... getto la spugna e vado buttarmi dal ponte di Ariccia (dopo un bel panino con la porchetta però!)   

potowatax ha scritto:... tutta l'energia elettrica immessa nel cono si trasforma in calore ...

fritznet ha scritto: ... cono nel vuoto,
mi fai sorgere il dubbio che c'entri qualcosa con il mio assunto
(presumo sbagliatissimo  )  
che l'efficienza non sia migliorabile a causa del mezzo   

I coni Hi-Fi sono meno efficienti di quelli professionali perché sono migliori,
la qualità per minor distorsione e maggior linearità costa molto in efficienza.

E ancora un mio "non è vero" in risposta a questa tua frase:
"se è il caricamento, non vale  "

Non è vero che il caricamento migliora l'efficienza,
né tromba né bass-reflex possono farlo,
la tromba migliora solo la sensibilità reale, il bass-reflex neppure quella.

Oltre alla limitazione del parlare dell'inferiore a 200 Hz.

valterneri ha scritto:
I coni Hi-Fi sono meno efficienti di quelli professionali perché sono migliori,
la qualità per minor distorsione e maggior linearità costa molto in efficienza.

  Questa lo già sentita.........   Fernandoooo!!!!!, esci da questo corpo!!!!..........  

valterneri ha scritto:
I coni Hi-Fi sono meno efficienti di quelli professionali perché sono migliori,
la qualità per minor distorsione e maggior linearità costa molto in efficienza.

E ancora un mio "non è vero" in risposta a questa tua frase:
"se è il caricamento, non vale  "

Non è vero che il caricamento migliora l'efficienza,
né tromba né bass-reflex possono farlo,
la tromba migliora solo la sensibilità reale, il bass-reflex neppure quella.

Oltre alla limitazione del parlare dell'inferiore a 200 Hz.

Non è arrampicamento su superfici vetrose, ma vorrei (mi piacerebbe) capirci qualcosa in piu.


Il fatto delle cancellazioni in bassa frequenza usando un AP in aria libera non ne peggiora l'efficienza?

Ovvero intesa come capacità di trasformazione da energia elettrica a pressione sonora?

Quindi il caricamento non ne migliorerà l'efficienza, ma un uso in aria libera la peggiora?

Cioè, mi chiedo, la sensibilità ne guadagna (nel caso della tromba), ma non ne guadagna anche il rapporto tra energia immessa e energia trasformata/ottenuta?

fritznet ha scritto:... ma non ne guadagna anche il rapporto tra energia immessa e energia trasformata/ottenuta?

Non ho terminato "la lezione" che ho iniziato a pagina uno,
ne siamo lontani,
ma ora una mia affermazione che riguarda la natura dell'efficienza:

L'efficienza si preoccupa della trasformazione/produzione di energia
elettroacustica,
e si disinteressa della sua utilizzazione e del suo destino.

Ti faccio un esempio che mette dubbi e qualcosa chiarisce:

Se poniamo una cassa per terra in angolo
otteniamo una maggiore efficienza di conversione
o abbiamo solo ottenuto un aumento di efficienza sui bassi?
E perché?
Mettendo una lampada tra tre specchi,
si ottiene un aumento della sua efficienza di conversione,
o solo un rafforzamento direzionale?

Il parallelo con la lampada tra gli specchi è molto intuitivo (credo che anche Biagio sia della stessa opinione), in realtà mi sembra che tu abbia già ripetuto il concetto relativamente al disinteresse della efficienza nei confronti della destinazione finale dei propri sforzi, diciamo così, ma probabilmente l'ho ignorato inconsciamente, trovandolo apparentemente in contrasto con le mie presunzioni empiriche.

I concetti mi paiono abbastanza chiari, ancorchè slegati tra loro, in ordine sparso, ma forse è solo una illusione ottica   

fritznet ha scritto:... i concetti mi paiono abbastanza chiari,
ancorchè slegati tra loro, in ordine sparso, ...

Il cono, muovendosi, "muove" l'aria, consegnandole quell'energia che perde
e che l'aria acquisisce in forma di "energia potenziale"
come quella di una molla caricata,
il quell'istante il cono termina la sua funzione, e cosa l'aria ne faccia
di questa sua energia, non è più di competenza del cono.
Anche la dislocazione del cono non lo riguarda: è "dislocazione nell'aria"
e riguarda questa, a meno che non incida, ed è possibile,
col meccanismo della conversione d'energia, ma in misura realmente trascurabile.

valterneri ha scritto:

fritznet ha scritto:... i concetti mi paiono abbastanza chiari,
ancorchè slegati tra loro, in ordine sparso, ...

Il cono, muovendosi, "muove" l'aria, consegnandole quell'energia che perde
e che l'aria acquisisce in forma di "energia potenziale"
come quella di una molla caricata,
il quell'istante il cono termina la sua funzione, e cosa l'aria ne faccia
di questa sua energia, non è più di competenza del cono.
Anche la dislocazione del cono non lo riguarda: è "dislocazione nell'aria"
e riguarda questa, a meno che non incida, ed è possibile,
col meccanismo della conversione d'energia, ma in misura realmente trascurabile.

Bene, e ora grazie al Valter ho rinfrescato anche il concetto di energia potenziale, che giaceva impolverato tra sinapsi abbandonate e rugginose   

fritznet ha scritto:

valterneri ha scritto:
Il cono, muovendosi, "muove" l'aria, consegnandole quell'energia che perde
e che l'aria acquisisce in forma di "energia potenziale"
come quella di una molla caricata,
il quell'istante il cono termina la sua funzione, e cosa l'aria ne faccia
di questa sua energia, non è più di competenza del cono.
Anche la dislocazione del cono non lo riguarda: è "dislocazione nell'aria"
e riguarda questa, a meno che non incida, ed è possibile,
col meccanismo della conversione d'energia, ma in misura realmente trascurabile.

Bene, e ora grazie al Valter ho rinfrescato anche il concetto di energia potenziale, che giaceva impolverato tra sinapsi abbandonate e rugginose   

Per rimescolare un po' le acque, come disse Tim Robbins in "Le ali della liberta'", Tempo, Pressione, Calore..... questa e' la geologia!!!!!!!
 
(scusate, ma qui fa' molto caldo!!!)

"Dovete quindi decidervi se,
l'aumentare affiancandoli, di più coni, li porta ad una maggiore efficienza individuale,
o è la presenza di un numero maggiore, la causa di una somma favorevole."

e' mia opinione che il generatore (amplificatore) faccia la sua parte nel trasferimento di potenza inducendo in errore l'ascoltatore.
Entro un raddoppio della R di carico in teoria, con un generatore ideale, otterrei un dimezzamento del trasferimento di potenza, compensato in parte dalla maggiore efficienza del sistema di altoparlanti dovuto al dimezzamento delle escursioni.

Con un generatore reale la sua R interna, in rapporto al raddoppio della R del trasduttore, influenza il trasferimento a vantaggio del punto di ascolto, andiamo ancora per poco nella stessa direzione.

Ma cosa succede se moltiplichiamo x10 la R del carico, evidentemente prevale la fisica e il livello di ascolto sara' sicuramente prossimo a quanto ci si deve aspettare, anche se il generatore potra' lavorare al meglio del suo punto di efficienza.

Se una teoria e' valida x2, lo dev'essere anche x3 e xN altrimenti stiamo dimenticando molti parametri e ci lasciamo ingannare dalle apparenze.

Non sarebbe più corretto parlare di energia meccanica in luogo di potenziale?
Cioè l'energia ceduta dal cono, pari a lavoro dallo stesso compiuto sull'aria si trasforma (almeno in parte) in energia meccanica del mezzo (aria).

L'aria si muove attorno al punto di equilibrio trasportando l'energia fino alle nostre orecchie. Questa energia è composta da energia potenziale ed energia cinetica e la loro somma è pari all'energia meccanica.

Per capire la differenza si può pensare all'altalena: quando ha raggiunto la sua massima escursione l'energia cinetica è nulla, perchè nulla è la velocità (la direzione della velocità si sta invertendo ed il suo valore passa dallo zero) e l'energia potenziale è massima, quando si trova nella posizione di equilibrio (verticale) l'energia potenziale è nulla e massima quella cinetica, essendo massima la sua velocità.

In ogni momento la somma delle due energie è costante, in assenza di fenomeni dissipativi (attrito).

Nel fenomeno ondulatorio l'energia possiamo pensarla come l'acqua contenuta in due biccheri. Uno lo chiamiamo potenziale e l'altro cinetica. Durante il fenomeno l'acqua passa da un bicchere all'altro, ma la sua quantità non cambia, cambia invece quanta parte è contenuta da ognuno dei due per ogni istante considerato.

P.S. Scusate gli esempi, ma mia figlia piccola è appassionata di altalene e di travasi con l'acqua e quelli sono i primi che mi sono venuti in mente.

Comunque quella delle partite, per un forum come questo, è semplicemente non commentabile.  

e poi il trasduttore ha sensibilita' ed efficienza in funzione del livello di segnale applicato e della frequenza, se non teniamo conto di questi parametri che incidono parecchio non possiamo fare teorie ma solo osservazioni.

Intuitivamente ho sempre immaginato l’altoparlante costituito da due resistenze. Una che simula l’effetto dissipativo della bobina e l’altra che simula l’effetto dell’energia trasferita all’aria sotto forma di suono.

Il rapporto tra la potenza assorbita dalla resistenza che simula l’assorbimento di energia da parte dell’aria e la potenza totale fornita rappresenta l’efficienza.

Queste due resistenze le suppongo in serie perché se supponessi  di fare un altoparlante con una bobina di sezione (di filo) enorme, la potenza si trasferirebbe tutta sulla resistenza che simula il trasferimento di energia all’aria (se fossero in parallelo avverrebbe il contrario).

Ora supposto l’altoparlante costituito da due resistenze serie la potenza fornita sarà assorbita dalle due resistenze in proporzione al loro valore.

Se metto due altoparlanti in serie e li alimento con la stessa potenza di prima, ognuno assorbe metà della potenza e questa metà si ripartirà sulle due resistenze nello stesso rapporto di prima.

Se metto due altoparlanti in parallelo e li alimento con la stessa potenza fornita al singolo, ognuno assorbe metà della potenza e questa metà si ripartirà ancora una volta come nel caso del singolo altoparlante.

In pratica le potenze trasferite all’aria non cambierebbero nei tre casi considerati.