si sono scassati i woofer delle mie Energy

somian929rr ha scritto:

florin ha scritto:
La resistenza in ingresso stabilisce l'impedenza d'ingresso,non lo so se ha un effetto di stabilizazione in funzionamento.Se i LM sono in buono stato significa che gli altoparlanti si sono brucciati non per la CC in uscita ma per l'autoscilazioni sulle frequenze molto alte,in questo caso la protezzione non serviva.Guarda lo schema su Elettronica In e vedrai che ci sono un paio di componenti in più che limitano in alto la banda passante,gli stampati cinesi di solito non sono previsti per mettere anche questi componenti.

forse non mi sono spiegato bene:
Il rumore che ho trovato entrando a casa era tipo rumore di motore a minimo, tipo diesel, e quindi dubito si possa parlare di frequenze alte, anzi.
Parlando telefonicamente con Vincenzo mi ha confermato che di autoscillazione sulle basse frequenze si tratta, lo stesso che ha scritto Fabio.
Ora se per caso fosse stato innescato dal CD anche se avessi il circuito di protezione non avrei risolto comunque......sbaglio?

Andrea Gianelli ha scritto:

Allora potrebbe non trattarsi necessariamente di corrente continua in uscita, ma di un comune rumore di massa (dovuto magari a qualche collegamento imperfetto sul circuito) che è stato amplificato e i woofer non hanno retto.
Tali inconvenienti possono ad esempio capitare con le testine del giradischi, quando si stacca un filo. A me è accaduto proprio oggi (canale sinistro ok, mentre su quello destro un fil di voce e il classico 50 Hz, così ho spento e ho ascoltato un cd, in attesa di far sistemare la mia storica testina), mentre ricordo ancor oggi quando un paio di volte in passato capitò la stessa cosa con il mitico Akai DC Servo e, non so perchè, ma anche a basso volume mandava fuori un segnale fortissimo a tale frequenza (un attimo, poi interveniva il limitatore dando il tempo per spegnere: il Bombardon della Philips da 20 watt resse, così come l'Isophon ellittico da 4 watt nella seconda occasione, ma quelli erano altoparlanti da battaglia e calcolati come solo ai tempi si faceva).
Nel mio caso si trattava del solito cavetto bislacco della testina, mentre nel tuo può trattarsi appunto di qualche collegamento nel circuito: cerca di scoprirlo perchè certe cose capitano quando meno te l'aspetti... purtroppo.

Vincenzo ha scritto:

Andrea Gianelli ha scritto:

Allora potrebbe non trattarsi necessariamente di corrente continua in uscita, ma di un comune rumore di massa (dovuto magari a qualche collegamento imperfetto sul circuito) che è stato amplificato e i woofer non hanno retto.
Tali inconvenienti possono ad esempio capitare con le testine del giradischi, quando si stacca un filo. A me è accaduto proprio oggi (canale sinistro ok, mentre su quello destro un fil di voce e il classico 50 Hz, così ho spento e ho ascoltato un cd, in attesa di far sistemare la mia storica testina), mentre ricordo ancor oggi quando un paio di volte in passato capitò la stessa cosa con il mitico Akai DC Servo e, non so perchè, ma anche a basso volume mandava fuori un segnale fortissimo a tale frequenza (un attimo, poi interveniva il limitatore dando il tempo per spegnere: il Bombardon della Philips da 20 watt resse, così come l'Isophon ellittico da 4 watt nella seconda occasione, ma quelli erano altoparlanti da battaglia e calcolati come solo ai tempi si faceva).
Nel mio caso si trattava del solito cavetto bislacco della testina, mentre nel tuo può trattarsi appunto di qualche collegamento nel circuito: cerca di scoprirlo perchè certe cose capitano quando meno te l'aspetti... purtroppo.

Andrea, con un hum di alternata non si bruciano 4 woofer... Si sarà innescata un'autoscillazione a una frequenza molto bassa, tale da spingere i poveri 13cm delle Energy "fuori dalle orbite".. L'ampli era collegato direttamente all'uscita variabile del cd, quindi se si è innescata un'autoscillazione nello stadio d'uscita do quest'ultimo, l'ampli può averlo amplificato anche a piena potenza

Vincenzo ha scritto:Andrea, con un hum di alternata non si bruciano 4 woofer... Si sarà innescata un'autoscillazione a una frequenza molto bassa, tale da spingere i poveri 13cm delle Energy "fuori dalle orbite".. L'ampli era collegato direttamente all'uscita variabile del cd, quindi se si è innescata un'autoscillazione nello stadio d'uscita do quest'ultimo, l'ampli può averlo amplificato anche a piena potenza

somian929rr ha scritto:
Secondo te come si potrebbe innescare il fenomeno da te citato se non è presente l'alimentazione classica elettrica?

florin ha scritto:

Ma l'ampli non ha un potenziometro?Era al massimo volume?

Fabio ha scritto:

somian929rr ha scritto:
Secondo te come si potrebbe innescare il fenomeno da te citato se non è presente l'alimentazione classica elettrica?

Perchè non è un problema di alternata, è un'autoscillazione del circuito che si verifica in condizioni particolari e non sempre univoche:
resistenza interna dell'alimentazione, ground loop, particolari condizioni del collegamento tra gli stadi.
Il collegamento con la sorgente potrebbe essere una.
Io un esempio pratico col mio sub, se collego l'entrata low level ad un uscita pre out de mio vecchio 'HT tutto OK. Se la collego invece all'uscita SUB, che è filtrata a 120Hz, e probabilmente ha circuiti capacitivi in uscita, va in una condizione che viene comunemente chiamata MOTORBOATING, perchè richiama il rumore di un motore da barca al minimo, e non è una cosa rara, digita motorbating su google e ti arriva uno scatafascio di link.
L'innesco potrebbe essere anche ad alta frequenza, ma il risultato finale è un'oscillazione a qualche hertz, si saturano alternativamente verso V+ e V- i finali e questo, mette faiclmente fuori uso gli altoparlanti, quando non ti cuoce la bobina ti danneggia il centratore o il supporto della bobina stessa.
Anche per con una protezione contro la continua temo avrebbero fatto la stessa fine.

somian929rr ha scritto:

florin ha scritto:

Ma l'ampli non ha un potenziometro?Era al massimo volume?

si purtroppo......lo so ...ho fatto una kaxxata..........per risparmiare 7 euro di potenziometro e manopola.........ke pirla.......me lo potete dire tranquillamente!

Fabio ha scritto:

somian929rr ha scritto:
Secondo te come si potrebbe innescare il fenomeno da te citato se non è presente l'alimentazione classica elettrica?

Perchè non è un problema di alternata, è un'autoscillazione del circuito che si verifica in condizioni particolari e non sempre univoche:
resistenza interna dell'alimentazione, ground loop, particolari condizioni del collegamento tra gli stadi.
Il collegamento con la sorgente potrebbe essere una.
Io un esempio pratico col mio sub, se collego l'entrata low level ad un uscita pre out de mio vecchio 'HT tutto OK. Se la collego invece all'uscita SUB, che è filtrata a 120Hz, e probabilmente ha circuiti capacitivi in uscita, va in una condizione che viene comunemente chiamata MOTORBOATING, perchè richiama il rumore di un motore da barca al minimo, e non è una cosa rara, digita motorbating su google e ti arriva uno scatafascio di link.
L'innesco potrebbe essere anche ad alta frequenza, ma il risultato finale è un'oscillazione a qualche hertz, si saturano alternativamente verso V+ e V- i finali e questo, mette faiclmente fuori uso gli altoparlanti, quando non ti cuoce la bobina ti danneggia il centratore o il supporto della bobina stessa.
Anche per con una protezione contro la continua temo avrebbero fatto la stessa fine.

ora capisco, ma se avessi messo il potenziometro?
Forse una partita di LM non perfette?
la resistenza da 20k potrebbe centrare allora?
grazie

florin ha scritto:

R!ck ha scritto:Somian mi dispiace proprio!

Cari Guru permettete una domanda da chi non ci capisce un H di elettronica, ma bisogna proteggere sempre le casse anche quando hanno "rapporti occasionali" anche con lepai, sure non moddate, topping vari? Come e dove si applica la protezione?

Per i mei amplificatori ho fatto sempre anche il modulo di protezione ,cosi l'anno scorso quando il STK 4913(2x50W) è andato in tilt,i miei diffusori sono rimasti illesi.Per gli ampli con l'uscita in ponte,la situazione è un può complicata ,perchè c'è bisogno di 2 moduli+2 alimentatori,ma quando i diffusori sono abbastanza costosi,vale la pena.La protezione si collega tra finali e diffusori.

somian929rr ha scritto:ora capisco, ma se avessi messo il potenziometro?
Forse una partita di LM non perfette?
la resistenza da 20k potrebbe centrare allora?
grazie

R!ck ha scritto:
Ma un aggeggino così http://www.ambery.com/6stspseamsws.html potrebbe andar bene oltre da fare switch tra diversi ampli?

florin ha scritto:

Non si potrà mai sapere esattamente cosa è successo,ma un potenziometro poteva fare bene,non ho mai provato se la mancanza della resistenza d'ingresso produce instabilita o autoscilazioni,ma è meglio di metterla.Puoi anche mettere um paio di componenti per limitare la banda amplificata tra 20 hz-30Khz(lo schema classico) cosi l'amplificatore sarà più stàbile.Dubito che la colpa è di LM,sei uscito di casa lasciandolo suonare....

Fabio ha scritto:

somian929rr ha scritto:ora capisco, ma se avessi messo il potenziometro?
Forse una partita di LM non perfette?
la resistenza da 20k potrebbe centrare allora?
grazie

Bisognerebbe avere una palla di vetro, non lasciare gli ingressi appesi al nulla potrebbe risolvere ma, come dice Florin, non saprai mai di preciso come si è generato l'innesco,
anche perchè la causa potrebbe essere più di una e anche fuori dall'ampli (induttanza o capacità parassita dei cavi, lo stadio di uscita del lettore ecc..)
L'unica cosa che puoi fare è adottare contromisure là dove, in via teorica, il circuito è più sensibile a questi fattori (es: il cablaggio e le masse, il circuito di ingresso, la controreazione, la compensazione induttivo-capacitiva in uscita ecc...), perchè l'unica cosa sicura è che se è accaduto, e lasci tutto così, è molto facile che riaccada.
Il circuito in ingresso e la resitenza in ingresso potrebbe essere una dei maggiori indiziati.
Ti suggerirei anche di metterci in parallelo un condensatore di piccolissima capacita ma a volte in dterminati cablaggi può indurre l'effetto contrario, va provato.
Rivedi anche i percorsi delle masse di segnale, che in nessun modo dovrebbero sovrapporsi a quelle di potenza.
Controlla anche se l'assorbimento a riposo sia in linea con quanto dichiarato dalla National, a volte ci sono oscillazioni impercepibili all'orecchio che poi possono degenerare.

R!ck ha scritto:
Ma un aggeggino così http://www.ambery.com/6stspseamsws.html potrebbe andar bene oltre da fare switch tra diversi ampli?

Siamo OT, non mi sembra di costruzione hi-end, basta vedere i morsetti di uscita, e comunque credo sia indicato per impianti senza pretese e situazioni casalinge intricate come spesso accade quando ci si mette di mezzo qualche HT.
Quando si ha l'esigenza di collegare più ampli su singoli diffusori o viceversa bisogna scendere a compromessi ma ci si allontana sempre di più dall'alta fedeltà.
Il fatto che poi abbia una protezione dell'ampli contro le sovraccorrenti, significa che qualcosa in serie ci deve mettere per monitorare la corrente (circuiti elettronici o ntc, ecc...) e non fa sicuramente bene sotto il punto di vista sonoro.
In generale qualsiasi cosa si mette in più nella catena, non strettamente necessario, non può che degradare anche se impercettibilmente il segnale.
Anche i Rele' delle protezioni sono un male necessario, dipende anche da come è fatto il relay, non ha senso mettere connettori in metalli pregiati, accanirsi sulle forcelle dei diffusori ecc... e poi mettere in mezzo un rele' da due lire, sempre di un contatto in più si tratta.
Forse allora è meglio scegliere qualcosa che unisca capre e cavoli, protezione dalla tensione continua (per le sovraccorrenti lascerei il compito all'elettronica dell'ampli) e commutatore.

somian929rr ha scritto:
il percorso delle masse?
Allora mi consigli di fare due stelle.....una per le masse dei diffusori e il ground dell'alimentazione, l'altra per segnale d'ingresso e resistenza da 620ohm?
Proverò anche questa modifica

Fabio ha scritto:
No, il centro stella deve essere unico!
Probabilmente lo sono gia e il tuo non è un problema di ground loop, ma sono i percorsi ingresso uscita che devono essere separati.
Se un collegamento al riferimento di massa fa parte sia del circuito di uscita che di quelli di entrata, o controreazione, la corrente di uscita provoca una certa caduta sul conduttore che si ripercuote sull' ingresso e questo rende instabile il sistema.
Nello stesso datasheet del 3886 c'è un esempio di groundloop, rileggilo che lo spiega in modo elementare.
Purtroppo molte delle PCB cinesi in commercio non evitano del tutto questo problema ma tu hai il montaggio in aria e puoi fare come ti pare.
Per la resistenza in parallelo all'ingresso se scendi a 680ohm sovraccarichi la sorgente, poche decine di Kohm è sufficente, quella in serie invece puo essere di quel valore.
Attenzione che, se metti il potenziometro senza buffer in uscita, la resistenza in parallelo sta in parallelo anche all'uscita del potenziometro, questo ti sballa la scala logaritmica e dovresi metterla di valore decisamente più alto. In questo caso però fungerebbe più per evitare che falsi contatti del potenziometro lascino appeso il circuito di ingresso e in minima parte per minimizzare le reiezioni.

somian929rr ha scritto:
ok, ora mi è chiaro.

La res. in parallelo sul segnale è da 20k, io intendevo (da 620ohm) quella sull'ingresso "-" dell'integrato che va verso
massa...in pratica sul ramo della controreazione dall'uscita all'ingresso "-"

Fabio ha scritto:

somian929rr ha scritto:
ok, ora mi è chiaro.

La res. in parallelo sul segnale è da 20k, io intendevo (da 620ohm) quella sull'ingresso "-" dell'integrato che va verso
massa...in pratica sul ramo della controreazione dall'uscita all'ingresso "-"

Scusa avevo capito male.
Il concetto rimane valido, percorsi di ritorno al centro stella separati, per nessu tratto del collegamento tra la massa di "ingreso e controreazione" deve scorrere deve scorrere la stessa corrente che circola negli AP e il rip dei condensatori di filtro dell'alimentazione.
Per il discorso della scala logaritmica del potenziometro, inevitabilmente i 20K in parallelo all'uscita dello stesso la influenzeranno, ma puo essere che a te sta bene cosi.
Io ho messo il pot in prossimita degli ingressi e in teoria anche il pot abbassa da solo l'impedenza.
Sempre che riesca a trovare il tempo di montarlo sto benedetto accrocco, proverò ad alzare la resitenza in parallelo all'ingresso a 5 10 volte il valore del pot e vedrò cosa succede.
Al massimo mi gioco le casse anche io
Purtroppo riguardo ai percorsi di massa dovrò trovare un compromesso, visto che utilizzero alimentazione non dualmono e pcb cinesi.
L'ideale per non creare groundloop sarebbe avere un'alimentazione dualmono con due centri stella separati e uniti tra in un solo punto loro verso il case. Se il suono National poi mi convince sbrogliero una una PCB come si deve, perchè in giro non se ne vedono tante.

florin ha scritto:Io sempre ho messo all'ingresso degli ampli un potenziometro da 100kohm ,e non ho avuto problemi e non avrai neanche te.In questo caso insieme con la resistenza da 20kohm ,l'impedenza di'ingresso sarà di 16 kohm,invece di 20kohm.

Fabio ha scritto:

florin ha scritto:Io sempre ho messo all'ingresso degli ampli un potenziometro da 100kohm ,e non ho avuto problemi e non avrai neanche te.In questo caso insieme con la resistenza da 20kohm ,l'impedenza di'ingresso sarà di 16 kohm,invece di 20kohm.

Non parlavo di malfunzionamenti, problemi non ne da, ma ovviamente il potenziometro con una resistenza in uscita dello stesso ordine, o nel tuo esempio addirittura inferiore, del potenziometro stesso, cambia l'andamento della curva di risposta tra angolazioni intermedie dell'attuatore e attenuazione effettiva.
Tradotto in pratica, ad una data posizione, l'attenuazione in dB sara diversa, nelle due condizioni, quanto più bassa, in relazione al valore del POT, sara la resistenza che andremo a parallelare in uscita.

florin ha scritto:
Legendo i data sheet della National non esiste nessuna resisteza verso massa ma in serie con il segnale,è meglio che Somian rispetti lo schema del produttore.http://www.national.com/ds/LM/LM3875.pdf.Mi sembrava di aver capito che Somian diceva che non a messo una resistenza da 20 kohm verso massa,pensavo che lo schema usato era cosi,per questo ho fatto l'esempio col potenziometro e resistenza da 20kohm.

piero7 ha scritto:Guarda qua: http://www.diyaudio.com/forums/chip-amps/154246-strange-lm3886-distortion-problem.html#post1966759

la strana distorsione del chip senza quella resistenza dopo qualche tempo, mi sa che la causa è stata proprio quella, instabilità.

piero7 ha scritto:Con il funzionamento continuo senza le resistenze d'ingresso, si comporta così il chip, è davvero molto strano, ma tant'è. Quel tipo su diyaudio che ha segnalato la cosa dice proprio questo e ha fatto foto di quello che ottiene in uscita con l'oscilloscopio,

piero7 ha scritto:piglia comunque una protezione e montala, hai fatto 30 fai 31.