Credete che un ottimo woofer debba avere un basso Qts?

Sono alla ricerca di un woofer da 8" per un 3vie capace di scendere il più possibile in basso in un volume contenuto di 50-60litri con una sensibilità di almeno 88db.

Sfogliando i cataloghi anche di marchi prestigiosi come SEAS e ScanSpeak, scopro a malincuore che non riescono ad offire un woofer definitivo e appropriato.

Come ben sapete, sono uno che fa molti esperimenti nel mio garaje e oramai ho accumulato un sacco di cadaveri di altoparlanti. Bene ho scoperto che il miglior woofer, capace di arrivare a 30hz a -1db è quello con il Qes più alto.

Siccome voglio capire se le case costruttrici seguono le loro teste oppure le credenze audiofile dei consumatori finali, vi pongo la seguente domanda:

DAVVERO CREDETE CHE UN BUON WOOFER DEBBA PER FORZA AVERE UN BASSO Qts???

QTS - Fattore di Merito Totale di un altoparlante alla frequenza di risonanza, considera sia le parti elettriche sia le parti meccaniche. Si ottiene moltiplicando fra loro il QMS ed il QES e dividendo il risultato per la loro somma (reciproco per somma). E' un dato adimensionale, cioé privo di unità di misura, rappresentato da un numero puro. Qts rappresenta l'andamento della risposta, misurato in aria libera, di un altoparlante.
Fattori superiori a 0.5 denotano un andamento della risposta poco smorzante mentre fattori inferiori indicano andamenti della risposta sovrasmorzanti. IL QTS é dato dalle caratteristiche meccaniche ed elettriche da cui, in definitiva, dipende il comportamento di un altoparlante.
In pratica il valore QTS da solo dice poco.......ma può aiutare.....
Di solito a un altoparlante con un Qts molto basso è difficile tirar fuori un bel basso esteso, suonera' veloce secco, viceversa con altoparlanti con Qts superiori a 0,5 riesci a tirar fuori un bel basso esteso e profondo....alla fine sono "gusti" personali....

ma partendo dal presupposto che un box da 60 litri per un 8 pollici mi sembra qualcosa di davvero anacronistico...

rincorrere disperatamente frequenze cosi basse dello spettro cercando di ottenere la risposta flat fino agli inferi può essere deleterio... magari basta una f-3 a 40hz per stare gia sereni...

scusami, ma sinceramente, se devi per forza avere 50/60 litri, e raggiungere frequenze così basse, metti un woofer da 10"...

un woofer da alto qts, per ovvi motivi avrà un basso meno fermo in qualsiasi caricamento adotti...
in cassa chiusa risuonerà alla fs del sistema...
in reflex avrà una coda lunga e sarà sbrodolante...
l'unica cosa sarebbe il dipolo per alti qts... e il basso rimarrebbe comunque veloce e smorzato...

ma convengo che sia una cosa troppo di nicchia, perciò non lo consiglio...

mio gusto personale, massimo qts è 0,5... dopo il basso diventa troppo finto goffo e lento... e il punch da un pugno diventa una carezza soffice, a patto di non usare grossi ap

Il QTS non identifica la qualità di un altoparlante, ma una caratteristica studiata da T/S.
Io preferisco QTS alti, che solitamente vanno meglio con caricamenti in sospensione pneumatica, tipologia di box che preferisco.

Qts alti...
Bassi campi magnetici...
Poca estensione in frequenza...
Poco punch e dinamismo in qualsiasi carico risonante o smorzante...
Basso poco articolato ma lungo, che tutti scambiano per profondo...
Altoparlanti per sedute di ascolto sicuramente rilassanti su ogni brano...

Consiglio spassionato...
Ascoltati un assolo di batteria dal vivo...
E poi riascolta un assolo in casa...
Poi mi vieni a dire alto o basso qts...

Sala incisione o registrazione......
Concerto dal vivo in luogo chiuso o aperto.......
Mura domestiche........
Sono luoghi talmente diversi tra loro che credo sia molto improbabile ricreare il suono che esce da un solo ambiente di questi in quelli rimanenti.....sia con qts alto sia con qts basso sia con qts 0,5.......
Ripeto: il valore qts da solo, può aiutare nella scelta (sapendo quanto detto in precedenza), null'altro
La maggior parte delle persone che hanno in casa un paio di casse acustiche e ne sono più che soddisfatte, perchè si sentono divinamente, credo che ignorino il valore qts dei loro woofers......
Ripeto 2: è una questione di gusto personale

Sauro_Sapi ha scritto:Il QTS non identifica la qualità di un altoparlante, ma una caratteristica studiata da T/S.
.........................................

Giusto!! Che poi sti parametri di T e S non è che siano così importanti.

Cioè non avete un amico con una batteria?
Cioe io almeno 4... Uno ha una tamburo edizione limitatissima e fino a 3/4 anni fá stavo fisso da lui a sentirlo ricalcare tracce dei Dire Straits...
Gia a casa sua, tra una coppia di rcf a radiatore passivo, e il suono della batteria suonata da lui, ci passava il mare di mezzo... Si passava dalle carezze delle rcf ai cazzotti della batteria...
Gia con un paio di casse PA il basso migliora (trascurando correttezza timbrica ecc ecc)

Perciò... Io di wooferotti asfittici non ne voglio piú sapere...
Se per voi basso profondo (alias lungo) significa bell'ascolto, meglio per voi...

Sauro_Sapi ha scritto:Il QTS non identifica la qualità di un altoparlante, ma una caratteristica studiata da T/S.

Non avrei potuto dirlo meglio.

Decisamente i parametri T&S ci aiutano a capire che tipo di altoparlante abbiamo davanti e quale è, soprattutto, il volume adeguato per avere una risposta in frequenza ottimale.

zedda ha scritto:ma partendo dal presupposto che un box da 60 litri per un 8 pollici mi sembra qualcosa di davvero anacronistico...

rincorrere disperatamente frequenze cosi basse dello spettro cercando di ottenere la risposta flat fino agli inferi può essere deleterio... magari basta una f-3 a 40hz per stare gia sereni...

scusami, ma sinceramente, se devi per forza avere 50/60 litri, e raggiungere frequenze così basse, metti un woofer da 10"...

Zedda, purtroppo devo ribattere tutto ciò che hai detto.


Basicamente il Qes permette di renderci conto di quanto sia potente il motore elettromagnetico e quanto questo possa controllare le variabili fisico-meccaniche dell'altoparlante

Quindi con un Qes basso, da cui deriva anche un Qts basso, ci dice che l'altoparlante risente meno delle forze meccaniche e dunque riesce a lavorare in modo ottimale con un numero inferiore di litri.

ESEMPI:

Il Monacor SPH-210 che tanto mi piace, con un qts di 0,24 e un VAs di 81 litri, dunque questo woofer raggiunge il massimo della risposta flat con soli 20 litri.

Ora prendiamo un'altro woofer, lo ScanSpeak 22w/8534g00 8 ohm, dunque questo altoparlante con un qts di 0,39 ma con un qes di 0,44 e un Vas di 94 litri, per lavorare bene abbisogna di un volume di 90 litri. Con un volume inferiore, questo woofer tende a non "sfogare" tutto il basso di cui è capace di erogare.


E' evidente come il caricamento dell'altoparlante sia una delicata relazione VAS/qes/qts/Fs e di come il Qes ci rapporti pesantemente in relazione al Vas di un altoparlante e quanto più basso sarà il qes o il Vas, maggiore sarà la nostra possibilità de ridurre il volume di aria necessario per caricare il nostro caro woofer.

Attualmente il mercato vuole le migliori prestazioni nel volume più ridotto e per questo motivo troviamo che la gran maggioranza di altoparlanti in vendita offrono bassi indici di Qts e Qes.

Però c'è da dire che il Fattore di merito ovvero anche lo smorzamento elettromeccanico, più è smorzato e quindi più basso è il Qts, tenderà a tenere a bada il cono del nostro woofer.


Un basso vero a 30hz deve vibrare e oscillare, un basso secco come lo chiamate voi altri, semplicemente non è basso, è una specia di rullante. Non di meno, un basso esagerato non vuol dire che debba essere omnipresente come negli sterei o casse logitech per pc, deve intervenire quando è necessario.

Certo... Perche tutti i giorni voi vedete altoparlanti con basso qts e con qes elevato...

A patto che non avete a che fare ogni giorno con woferotti made in china e progettati in p.r.c. , con magneti inesistenti (magari bei magneti coperti da enormi motori magnetici di funzionalissima plastica) e sospensioni durissime... Per ottenere un bellissimo comportamento di risposta agli impulsi

qualsiasi segnale verrebbe interrotto sappiamo benissimo cosa significherebbe...

Ne avete a che fare spesso? Vero?
Altrimenti non so a cosa servirebbe sottolineare la differenza tra qts e i valori dal quale ricavarlo

Come se scrivo:" guarda che nelle macchine sportive il diametro della ruota è composto anche dalla gomma"
Hahahahahah

Senza che ci giriamo troppo intorno...
Un altoparlante con alto qts è un altoparlante, come posso alleggerire un po la veritá... Ah ecco... Un altoparlante penoso dal quale girarci intorno ed evitarlo come la peste...
Che probabile ha anche problemi di picchi ad alta frequenza...
Fiacchi spenti monotoni, solo per ottenere quei 30hz inutili...

Il basso è sempre sempre sempre composto da un attacco e un decadimento...
Un kick e un bass...

Anche analizzando il  basso emesso dalle corde di un basso...
C'è sempre una componente a frequenza piu alta...

O siete tutti grandi intenditori solo di musica per organi hahahaahaah
Quando leggo che si perdono gli ultimi tasti di un organo me fate morí...
Solo risate...
Che poi... È uno degli strumenti piu difficili da registrare... Perche ha una componente impulsiva pazzasca su ogni nota...
Che con i wooferotti smagnetati si perde...

e non parlano le orecchie, basta che simulate un vostro ottimo woofer (e figurati se dico misurate, qua nemmeno si è mai parlatl di ascoltare una batteria dal vivo, troppo complicato) e leggete il group delay...
Gia tra uno con qts 0.35 da 12" e uno con qts 0.22 da 15" c'è un abisso di differenza...

Poi se vi piace spendere centinaia di euro per stupendi cestelli rastremati in pressofusione e abbinati ad anticonvenzionali magneti che sono stati magnetizzati con l'ausilio del solo campo magnetico terrestre, buon per voi...

Zedda, a dir la verità io suono la batteria da 30 anni, così come basso e chitarra elettrica (anche se quast'ultima da soli 22 anni).

Ma a parte quaesto, non capisco questa tua crociata ai trasduttori ad alto Qts.
Comunque sia... de gustibus non disputandum est, se sei convinto di ciò che dici, buon per te! Ciao!

Ho ordinato un paio di Dayton Audio RS225-8.

THIELE-SMALL PARAMETERS

DC Resistance (Re)          6.5 ohms
Voice Coil Inductance (Le)   0.86 mH
Resonant Frequency (Fs)   28.6 Hz
Mechanical Q (Qms)          1.46
Electromagnetic Q (Qes)   0.51
Total Q (Qts)                  0.38
(Mms)                          35.80 g
(Cms)                          0.88 mm/N
Surface Area Of Cone (Sd) 211.2 cm²
Volume of Displacement (Vd) 147.9 cm³
BL Product (BL)                9.05 Tm
(Vas)                         56.8 liters
(Xmax)                       7.0 mm


Questo prezioso woofer, a differenza dei precedenti ha uno smorzamento più meccanico che elettrico, e con i suoi parametri elettromeccanici ci consente di avere una risposta ottimale in 45 litri e una F3 di 34,5hz anche se il simulatore mostra una F3 ancora più bassa. La risposta teorica è di 40hz a -1dB e 30hz a -6db

Il MONACOR in 20 litri ha una F3 a 60hz

Il Seas, con i suoi 90 litri e la stessa risposta all'impulso del Dayton Audio, una F3 di 35,5hz, ma per ottenerlo dobbiamo costruire una cassa davvero enorme rispetto ai 45lt del Dayton.


Il lavoro fatto da T&S è importante (ammetto che finora l'ho totalmente sottovalutato), nel senso che i parametri T&S ci permettono di adeguare il caricamento ovvero il volume appropiato per un determinato altoparlante.

Inserire un woofer con basso Qts in un volume inferiore a quello appropiato comporterebbe un rimbalzo costante del cono ed una estensione limitata delle basse frequenze.

Di contro, un volume superiore comporterebbe un eccessivo smorzamento, un maggior estensione delle basse frequenze ma anche l'emergere delle cosidette "code" o prolugamenti.

Per raggiugnere le frequenze più basse, è importante ottenere una bassa Frequenza di risonanza (Fs).

zedda ha scritto:

Come se scrivo:" guarda che nelle macchine sportive il diametro della ruota è composto anche dalla gomma"
Hahahahahah

Perchè non lo è ??

La formula se non sbaglio è simile al parallelo tra due resistenze... Il qms praticamente non infierisce se il qes è di un ordine di grandezza inferiore...

Qualsiasi sistema a trasduzione (servi, controllori, integratori, derivatori ecc ecc) sono soggetti alle leggi della fisica...
Se le loro proprietá elettriche e meccaniche non gli permettono di seguire il riferimento, allora l'uscita giocoforza sará diversa dal riferimento...

Immaginate di avere un radiocomando a 40mhz e un servocomando da 45°/sec e uno da 90°/sec...
A paritá di ingranaggi, leve, e carico...
Quello piu veloce segue sicuramente meglio il segnale dato dal radiocomando...

Per non parlare se si inizia a discutere sulla linearitá non solo del trasduttore ma anche del mezzo...

L'altoparlante è un motore... Solo con un efficienza schifosa anche nel migliore dei casi...

Percio meglio mettersi nei migliori dei casi...

La mia non è una crociata...
Mi sarebbe piaciuto leggere qualcosa di istruttivo anche nell'altro verso...

Non la solita frase "i gusti sono gusti"

Sbalorditemi che ho sempre voglia di imparare

Io non ho un'esperienza tale da poter dare indicazioni certe e precise, ma da quello che ho imparato, un Qts basso tende normalmente un basso che ritengo più corretto.
Io sto utilizzando da tempo Qts piuttosto alti, ma utilizzo delle dipolo, quindi tutt'un altra storia...

Ho notato che quello che mi interessa maggiormente delle note gravi è il tempo nel quale il segnale viene smorzato. Con un buon ampli e un buon progetto, woofer con Qts basso possono a mio avviso rendere molto bene ed avere il vantaggio di non trascinarsi le code che sporcano il segnale musicale, anche per le frequenze superiori.

Se l'altoparlante non deve pilotare nessun carico smorzante o risonante puo essere, come esposto da zio, anche meno magnetico...
E i risultati gli ho provati anche io sulla mia pelle...
Però è davvero davvero difficile il posizionamento in ambiente per i dipoli... O almeno bisogna essere davvero bravi e fortunati, anche perche uno non puo costruire casa intorno al diffusore...
Gia con dei semplici reflex ho patito l'inferno...

Per scopo didattico o per curiositá, o per passatempo o per secondo impianto lo consiglio il dipolo...

Bisogna sentirlo almeno una volta...

zedda ha scritto:Se l'altoparlante non deve pilotare nessun carico smorzante o risonante puo essere, come esposto da zio, anche meno magnetico...
E i risultati gli ho provati anche io sulla mia pelle...
Però è davvero davvero difficile il posizionamento in ambiente per i dipoli... O almeno bisogna essere davvero bravi e fortunati, anche perche uno non puo costruire casa intorno al diffusore...
Gia con dei semplici reflex ho patito l'inferno...

Per scopo didattico o per curiositá, o per passatempo o per secondo impianto lo consiglio il dipolo...

Bisogna sentirlo almeno una volta...

dipolo e si resterà incantati , purtroppo da me lo spazio me li preclude . mannaggia

zedda ha scritto:La formula se non sbaglio è simile al parallelo tra due resistenze... Il qms praticamente non infierisce se il qes è di un ordine di grandezza inferiore...

Intendi la formula di calcolo del Qts?

E' questa

Qts= (Qms x Qes) / (Qms + Qes)

Il calcolo è similare a quello utilizzato per avere la resistenza totale di due in parallelo, ma per la proprietà commutativa di addizione e moltiplicazione, non capisco proprio cosa vuole dire "Il qms praticamente non infierisce se il qes è di un ordine di grandezza inferiore..."

zedda ha scritto:Qualsiasi sistema a trasduzione (servi, controllori, integratori, derivatori ecc ecc) sono soggetti alle leggi della fisica...
Se le loro proprietá elettriche e meccaniche non gli permettono di seguire il riferimento, allora l'uscita giocoforza sará diversa dal riferimento...

Esatto, ma oltre al basso Qts, bisogna infatti considerare nelle condizioni in cui lavorerà. Un altoparlante con Qts > 0.4, quindi meno smorzato man mano che questo valore cresce, inserito in un volume chiuso, avrà un carico di controreazione dovuto all'aria spostata all'interno del box, che si comporta come una molla, ossia come una forza di richiamo per la membrana del woofer, tanto più rigida quanto è più piccolo il volume del mobile (ecco perchè questo tipo di caricamente è chiamato anche sospensione pneumatica).

zedda ha scritto:La mia non è una crociata...

Pareva proprio di sì, visto il modo in cui ti sei espresso precedentemente.

zedda ha scritto:Mi sarebbe piaciuto leggere qualcosa di istruttivo anche nell'altro verso...

Spero che queste mie osservazioni abbiano arricchito il tuo bagaglio culturale.

Si... Mi hai ridimostrato che piu il qts sale e piu sbarella il woofer...
E come spiegato prima il qts alto in qualsiasi carico risonante o smorzante non è fedele al segnale inviato...

In qualsiasi catena audio, il diffusore fa almeno il 90% dell'impianto...
Tutto il resto sono fisime...

Qualsiasi impulso creerá una una oscillazione alls fs...
Se sembra normale una cosa del genere... Dimmelo tu...

Ordine di grandezza:

0.2 è un ordine di grandezza inferiore rispetto a 2...
2 è un ordine di grandezza inferiore a 20... Ecc ecc... È matematica elementare...

Se il qes è di un ordine di grandezza inferiore il qms praticamente lo puoi escludere dal calcolo
Un altoparlante smorzato dalle membrane è un falso altoparlante buono...

Se poi vi piace solo il basso lungo, e il vostro interesse è ascoltare bene solo la prima ottava dello spettro audio, senza impulsi o parecchi toni simultanei, allora state perseguendo la strada giusta

Ma che cosa stai dicendo?
E soprattutto: hai capito cosa ho scritto?

Vabbeh, come diceva il detto: "Mai discutere con un ignorante, ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza".
Beh... sono stato battuto (ogni riferimento a utenti del presente topic, è puramente casuale).

Ho creato questo argomento con l'intenzione di sfatare una credenza comune, ovvero che un basso qts è sinomino di qualità.

Ciò che ho cercato di spiegarvi è che il Qts, formato dal qes e qms che dipendono totalmente dalle proprietà, non ci dà un'indicazione della qualità, bensì delle qualità (uffa, in italiano bisogna impiegare la stessa parola per esprimere due significati diversi).

Come vi dicevo, Conoscere il qes e il qms è fondalmentale per calcolare il volume di carico adeguato, sia esso in bass reflex o sospensione pneumatica.

FINORA, quando sento dire basso controllato, per me è un basso inesistente. Ricordo quando lo si diceva delle Indiana Line Tesi560, quando ancora non mi costruivo i diffusori, e vi dirò che rispetto ai miei OVNI in firma in Sospensione Pneumatica Qtc 0,8 Fs 35hz, e in confronto siamo anni luce in questione di basse frequenze.

PER quanto riguarda i DIPOLO, non sono un esperto, ma come si può dire che il basso è controllato!!!??? Se il woofer oscilla in aria libera come un matto, come può essere controllato!!!??? OSCILLA COME UN MATTO ma a causa della cancellazione al vostro udito arriverà una estensione limitata.

DA CIÒ DEDUCO, e CONFERMA ciò che ho appena detto, che per bassi controllati molti confondono per bassi limitati.

Nel dipolo il basso è molto controllato ed esteso anche con altoparlanti ad alto qts... Perche l'amplificatore non deve comprimere un volume elastico (quale l'aria) o un risuonatore, tutto questo tramite un trasduttore non perfetto...

Perche sia chiaro...
Io sto affermando che tutti i trasduttori non sono perfetto
Solo che con basso qts il risultato è un po piu sicuro...

Con il dipolo il problema non si pone...

Mentre Sauro continua a fare le orecchie da mercante...

Lo ha scritto anche lui che il cono con alto qts rimbalza...

Ragionando per assurdo, con altissimo qts, l'altoparlante in cassa chiusa continuerebbe indisturbato la sua risonanza anche se l'amplificatore gli comanda di fare altro...
Cosa che per molti significa basso lungo...

L'unica cosa che puo salvare un sistema del genere è una fs al di sotto della soglia udibile...
Ma sono cassoni immensi rispetto al risultato ottenuto e alla reattivitá agli impulsi del sistema...

Il basso inesistente che affermi di sentire Rino, da altoparlanti a basso qts, deriva da progetti sbagliati, posizionamento sbagliato, elettronica non adeguata al carico...

Una volta ho fatto un sub professionale con due 15"...

Troppo piccolo il volume e troppo basso l'accordo...

Il risultato era un basso finto inesistente, vibrante, e rotazioni di fase paurose che facevano clippare qualsiasi amplificatore...

Il voltaggio massimo che riuscivo ad applicarci era una ventina di volt...

Fuori dal box, in aria libera, nessun problema di clip, ed escursione eccessiva come è normale che sia...

Rifatto un box adeguato con un caricamento diverso, tutto ok... Basso tondo, netto, ed estesissimo...

Un basso qts bisogna saperlo usare...

Sotto i 0.3 è difficile qualsiasi reflex decente...
Ma non per questo non si puo ottenere un risultato migliore... Molto migliore...

Quando le grandezze in gioco, iniziano ad avere lo stesso peso, il controllo del sistema diventa difficile...

Immaginate di voler buttare giú un muro con una piuma...
Impossibile...

Stessa cosa un altoparlante con un piccolo motoruccio magnetico, con un conetto leggerino, e un enorme volume di 60 litri in cassa chiusa, il volume dell'aria inizia a prendere il sopravvento sul cono...

Non a caso esistono le sospensioni ad aria in ambito automobilistico...
Se non ci fosse la cartuccia idraulica a smorzare la risonanza, il sistema continuerebbe ad oscillare alla fs dettata dal peso del veicolo e dalla costante elastica e di rigidezza della molla...

È normale che si crea una situazione di rimbalzo...
Se putacaso quel rimbalzo avviene in soglia udibile, Toh!!! Il basso!!! Questa cassa ha piu bassi... Wow...

Che poi il segnale arrivato all'ascoltatore, non si puo confrontare con quello inviato dalla sorgente, è un dato di fatto...

Stessa cosa con altoparlanti a basso qts...

Niente è perfetto, altrimenti non ci sarebbero migliaia di progetti, migliaia di diffisusori hi end usati in vendita, e tutto il corredo appresso...

Non vi preoccupate che un impianto come si deve non lo trovate in vendita usato...

Se c'è qualcosa al quale potevate aggrapparvi per smontare quello che dico, sinceramente ancora non l'avete trovato...
Ve lo posso suggerire io se volete...
Il diametro dei diffusori a basso qts, il volume occupato dal diffusore...