Una storia di cavi

bob80 ha scritto:Io ho un quadripolare schermato con conduttori da 2,5mm^2 di sezione, twistati. Lo presi poco dopo aver acquistato il breeze perchè, aldilà degli eventuali benefici sull'audio, mi sembrava molto più solido e duraturo.

Ho trovato online alcuni numerini relativi ai valori di R, L e C dei cavi, in particolare del Mogami W2921 il quale ha 4 conduttori da 2,5mm^2 di sezione ed è fatto di rame OFC.

R = 0.0088Ω/m
C = da 71 a 127 pF/metro (in base alle frequenze
L = da 0,7 a 0,3 µH/m

Quindi abbiamo una resistenza di 8 millesimi di ohm per metro, una capacità nell'ordine del milionesimo di milionesimo di Farad (sarebbe un numero così 0,000000000071) e un'induttanza nell'ordine del milionesimo di Henry (un numero tipo 0,000003).
Sicuri che queste quantità, qualsiasi sia il cavo, non siano trascurabili ?

questo fa capire cosa sia un cavo audio rispetto ad uno per eletttricità industriale, e non abbiamo ancora parlato di ossidazione provocata al cavo comune dalla pessima guaina in pvc, l'ossidazione è la bestia nera dei cavi audio, per questo vengono costruiti in rame puro e senza ossigeno

giucam61 ha scritto:

luigigi ha scritto:
è andato  ci siamo giocati anche thepescator

spero per lui che stia scherzando,anche se ho visto altri audiofili usare dei rialzi fai da te per i cavi (erano dei portabottiglia in plastica componibili)

In che cosa ti disturba il rialzo? non credo che i portabottiglia costino molto, meno di un cavo di qualità o sbaglio

Angel2000 ha scritto:

bob80 ha scritto:Io ho un quadripolare schermato con conduttori da 2,5mm^2 di sezione, twistati. Lo presi poco dopo aver acquistato il breeze perchè, aldilà degli eventuali benefici sull'audio, mi sembrava molto più solido e duraturo.

Ho trovato online alcuni numerini relativi ai valori di R, L e C dei cavi, in particolare del Mogami W2921 il quale ha 4 conduttori da 2,5mm^2 di sezione ed è fatto di rame OFC.

R = 0.0088Ω/m
C = da 71 a 127 pF/metro (in base alle frequenze
L = da 0,7 a 0,3 µH/m

Quindi abbiamo una resistenza di 8 millesimi di ohm per metro, una capacità nell'ordine del milionesimo di milionesimo di Farad (sarebbe un numero così 0,000000000071) e un'induttanza nell'ordine del milionesimo di Henry (un numero tipo 0,000003).
Sicuri che queste quantità, qualsiasi sia il cavo, non siano trascurabili ?

questo fa capire cosa sia un cavo audio rispetto ad uno per eletttricità industriale, e non abbiamo ancora parlato di ossidazione provocata al cavo comune dalla pessima guaina in pvc, l'ossidazione è la bestia nera dei cavi audio, per questo vengono costruiti in rame puro e senza ossigeno

Sul rame OFC siam d'accordo. Guarda questo cavo industriale (il primo trovato su RS), anch'esso quadripolare e con sezione da 2,5mm^2.

http://it.rs-online.com/web/p/cavi-alimentazione/8179022/

Questo presenta una R = 7,98Ω/Km = 0,00798Ω/m che è assimilabile a quella del mogami.

bob80 ha scritto:Io ho un quadripolare schermato con conduttori da 2,5mm^2 di sezione, twistati. Lo presi poco dopo aver acquistato il breeze perchè, aldilà degli eventuali benefici sull'audio, mi sembrava molto più solido e duraturo.

Ho trovato online alcuni numerini relativi ai valori di R, L e C dei cavi, in particolare del Mogami W2921 il quale ha 4 conduttori da 2,5mm^2 di sezione ed è fatto di rame OFC.

R = 0.0088Ω/m
C = da 71 a 127 pF/metro (in base alle frequenze
L = da 0,7 a 0,3 µH/m

Quindi abbiamo una resistenza di 8 millesimi di ohm per metro, una capacità nell'ordine del milionesimo di milionesimo di Farad (sarebbe un numero così 0,000000000071) e un'induttanza nell'ordine del milionesimo di Henry (un numero tipo 0,000003).
Sicuri che queste quantità, qualsiasi sia il cavo, non siano trascurabili ?

Io non mi fiderei di un costruttore che dichiara che la capacità del cavo espressa in 71-127pF/m dipende dalla frequenza.
127pF al metro non è poco, è normale

sportyerre ha scritto:

bob80 ha scritto:Io ho un quadripolare schermato con conduttori da 2,5mm^2 di sezione, twistati. Lo presi poco dopo aver acquistato il breeze perchè, aldilà degli eventuali benefici sull'audio, mi sembrava molto più solido e duraturo.

Ho trovato online alcuni numerini relativi ai valori di R, L e C dei cavi, in particolare del Mogami W2921 il quale ha 4 conduttori da 2,5mm^2 di sezione ed è fatto di rame OFC.

R = 0.0088Ω/m
C = da 71 a 127 pF/metro (in base alle frequenze
L = da 0,7 a 0,3 µH/m

Quindi abbiamo una resistenza di 8 millesimi di ohm per metro, una capacità nell'ordine del milionesimo di milionesimo di Farad (sarebbe un numero così 0,000000000071) e un'induttanza nell'ordine del milionesimo di Henry (un numero tipo 0,000003).
Sicuri che queste quantità, qualsiasi sia il cavo, non siano trascurabili ?

Io non mi fiderei di un costruttore che dichiara che la capacità del cavo espressa in 71-127pF/m dipende dalla frequenza.
127pF al metro non è poco, è normale

Non è dichiarata così, semplicemente ho riportato il valore migliore e peggiore espresso in tabella.

http://www.mogamicable.com/category/bulk/speaker_cable/conventional_configuration/

Il valore della capacità del cavo, purchè in media, non è trascurabile sapendo cosa incontrerà dopo nel diffusore ? E comunque anche passando da cavi dignitosi a cavi super costosi, parlando di numeri schifosamente piccoli, anche se questi cambiano, rimangono trascurabili così come rimarrà sempre trascurabile la differenza tra un cavo e l'altro.

Questa è la mia opinione.

La capacità non dipende dalla frequenza.
Faraday si ribalta nella tomba

sportyerre ha scritto:La capacità non dipende dalla frequenza.
Faraday si ribalta nella tomba

Ne sei proprio sicuro?

http://digilander.libero.it/emmepi347/La%20Pagina%20Di%20Elettronica/ca2.htm il rapporto tra capacità e frequenza è alla base dei circuiti elettrici,in un circuito ipotetico:




per frequenze molto basse si avrà un comportamento dove prevale il condensatore C, poichè per frequenze molto basse l'induttanza è praticamente un cortocircuito; per frequenze molto alte si avrà invece un comportamento induttivo, in quanto il condensatore appare come un cortocircuito. A questo punto viene lecito domandarsi cosa accade intorno alle frequenze intermedie. In particolare in un circuito del genere esiste sempre una frequenza in corrispondenza della quale la reattanza induttiva assume il valore (in modulo) della reattanza capacitiva. Intorno a tale frequenza, definita frequenza di risonanza, le due reattanze, avendo valore in modulo uguale e chiaramente fase opposta, si trovano ad annullarsi reciprocamente e la corrente risulta limitata solo ed esclusivamente dalla resistenza R. questo in generale, un filo attraversato da corrente ha questi comportamenti anche se in minima parte

sonic63 ha scritto:

sportyerre ha scritto:La capacità non dipende dalla frequenza.
Faraday si ribalta nella tomba

Ne sei proprio sicuro?

Si

sportyerre ha scritto:

sonic63 ha scritto:



Ne sei proprio sicuro?

Si

si... beh... c'è un po' di confusione... la capacità non dipende dalla frequenza. La reattanza si... insomma... è un pari

luigigi ha scritto:

sportyerre ha scritto:
Si

si... beh... c'è un po' di confusione... la capacità non dipende dalla frequenza. La reattanza si... insomma... è un pari

ma la frequenza c'entra sempre in un circuito elettrico. Vedi quello che ho condiviso, secondo la frequenza il cavo si comporta in modo diverso. Ma non è esatto dire che la capacità DIPENDE dalla frequenza, cioè è legata alla frequenza il comportamento capacitivo del cavo, esiste ed è misurabile

luigigi ha scritto:

sportyerre ha scritto:
Si

si... beh... c'è un po' di confusione... la capacità non dipende dalla frequenza. La reattanza si... insomma... è un pari

Pari un par de ciuffoli, qui sembra di sentir parlare di filosofia tra scaricatori di porto.
E dire che oggi basta cercare su Wiki e ci sitrova quasi tutto, basta saper leggere.
..ma anche un copia e incolla va bene comunque, evitiamo per favore di "moddare" anche le leggi della fisica.

sportyerre ha scritto:

luigigi ha scritto:
si... beh... c'è un po' di confusione... la capacità non dipende dalla frequenza. La reattanza si... insomma... è un pari

Pari un par de ciuffoli,

ma si dai... penso intendessero la reattanza

luigigi ha scritto:

sportyerre ha scritto:
Pari un par de ciuffoli,

 ma si dai... penso intendessero la reattanza

E allora che lo scrivessero

sportyerre ha scritto:

luigigi ha scritto:

 ma si dai... penso intendessero la reattanza

E allora che lo scrivessero

il flame mi sembra un po spento...
ravviviamolo.

http://www.claudiochecchi.it/lhi-fi-non-e-una-lampadina/

luigigi ha scritto:

sportyerre ha scritto:
E allora che lo scrivessero

il flame mi sembra un po spento...
ravviviamolo.

http://www.claudiochecchi.it/lhi-fi-non-e-una-lampadina/

Tutto sto pippone quando bastava scrivere V=RxI

Aggiungo al mio commento precedente a proposito del copia e incolla, si cita sempre la fonte, se invece le cazzate sono proprie si inizia con "secondo me"

nel mogami se avete notato le due capacita' del cavo  sono il relazione anche le coppie di filo prese , difatti il vecchio trucco del 4 poli ha ottime prestazioni induttive

luigigi ha scritto:

sportyerre ha scritto:
Si

si... beh... c'è un po' di confusione... la capacità non dipende dalla frequenza. La reattanza si... insomma... è un pari

Ciao Luigi, è un piacere incontrarti ogni tanto.
Non lasciarti trascinare da quelli che citano Faraday e Thiele e Small a sproposito cercando di far passare altri per ignoranti e facendo invece la figura dell'asino che chiama "orecchie lunghe il cavallo".
Il condensatore ideale non esiste(figuriamoci poi a discorrere della reattanza capacitiva di un cavo...) e la capacità di un condensatore dipende dalla frequenza.

sonic63 ha scritto:

luigigi ha scritto:
si... beh... c'è un po' di confusione... la capacità non dipende dalla frequenza. La reattanza si... insomma... è un pari

Ciao Luigi, è un piacere incontrarti ogni tanto.
Non lasciarti trascinare da quelli che citano Faraday e Thiele e Small a sproposito cercando di far passare altri per ignoranti e facendo invece la figura dell'asino che chiama "orecchie lunghe il cavallo".
Il condensatore ideale non esiste(figuriamoci poi a discorrere della reattanza capacitiva di un cavo...) e la capacità di un condensatore dipende dalla frequenza.

bravissimo, sempre chiaro come chi ha sperimentato realmente sul campo la teoria

thepescator ha scritto:

giucam61 ha scritto:

spero per lui che stia scherzando,anche se ho visto altri audiofili usare dei rialzi fai da te per i cavi (erano dei portabottiglia in plastica componibili)

In che cosa ti disturba il rialzo? non credo che i portabottiglia costino molto, meno di un cavo di qualità o sbaglio

non mi disturba per niente,io sono del parere che uno a casa sua e con i suoi soldi può fare quello che vuole,permettimi però di essere molto dubbioso per non dire scettico sul reale miglioramento che un rialzo di pochi cm dal pavimento possa dare.Sono d'accordo che cavi costosi possono limare qualche caratteristica del nostro impianto ma non stravolgerla....e soprattutto quelli che hanno un costo da alta gioielleria,PER ME,sono una truffa ma se uno si vuole levare lo sfizio liberissimo di farlo

sonic63 ha scritto:

luigigi ha scritto:
si... beh... c'è un po' di confusione... la capacità non dipende dalla frequenza. La reattanza si... insomma... è un pari

Ciao Luigi, è un piacere incontrarti ogni tanto.
Non lasciarti trascinare da quelli che citano Faraday e Thiele e Small a sproposito cercando di far passare altri per ignoranti e facendo invece la figura dell'asino che chiama "orecchie lunghe il cavallo".
Il condensatore ideale non esiste(figuriamoci poi a discorrere della reattanza capacitiva di un cavo...) e la capacità di un condensatore dipende dalla frequenza.

Un inchino al maestro
ah.. beh .. in quel senso , in effetti... andiamo molto sullo specifico allora.... ci stà ..

sportyerre ha scritto:

luigigi ha scritto:
il flame mi sembra un po spento...
ravviviamolo.

http://www.claudiochecchi.it/lhi-fi-non-e-una-lampadina/

Tutto sto pippone quando bastava scrivere V=RxI

Aggiungo al mio commento precedente a proposito del copia e incolla, si cita sempre la fonte, se invece le cazzate sono proprie si inizia con "secondo me"

Vedi, non intenderla come polemica, io vedo il forum come una forma di scambio. Senza forum non avrei mai preso un Breeze, nè un PMA50, quindi un forum è linfa per la passione.
Detto questo io esprimo opinioni, civilmente, come tutti, se però ad una mia opinioneche può, in quanto opinione, essere erronea, si risponde dicendo che è una cazzata, non mi offendo ma cambio canale.

Se invece alla mia opinione, che magari è una cazzata, si argomenta in modo logico e contrario, ma senza "cazziatoni" ecco che il forum ha il suo perchè, ho imparato qualcosa.

sportyerre ha scritto:

sonic63 ha scritto:



Ne sei proprio sicuro?

Si

Questo che sto misurando è un condensatore Panasonic FC (neanche proprio una schifezza ma un'elettrolitico di qualità) da 47uF/25V
La frequenza del segnale di misura è 100Hz, la tensione 0,5V, non c'è bias.
A destra la capacità a sx l'ESR

La frequenza è 1Khz, altre condizioni uguali:

la capacità è passata da 44,85uF a 42,20uF(ma guarda un pò...).
Frequenza 10Khz

la capacità è scesa a 39,26uF
20Khz

La capacità è cambiata ancora : 34uF
E' inutile andare oltre con la frequenza (con un'elettrolitico).
In banda audio la frequenza è passata da 44uF a 34uF.
E tutto questo nel pieno rispetto delle leggi della fisica.
E senza fare copia e incolla; e senza Wikipedia ma andando a verificare le cose.
Che piuttosto che andare a correggere le cose scritte da altri se uno una cosa non la sa è meglio che stà zitto che ci fà più bella figura. O almeno si dovrebbe porre in maniera diversa, per es. un ..."secondo me" o un "mi pare che", ecc.ecc..

Mod. ho visto che la foto viene tagliata e il condensatore non si vede, bisogna andare a vedere tutta l'immagine, ma certamente già lo sapete:)

Non immaginavo che la capacità cambi con la freqeunza.
Quindi è l'induttanza dei cavi del condensatore (e dei collegamenti interni) che modifica il valore?

Un condensatore ideale non dovrebbe variare la capacità, è corretto?

Un cavo avendo anche un valore induttivo varierà la capacità al variare della freqeunza.

P.s. Siamo arrivati a 10 pagine, non immaginavo che la discussione fosse cresciuta così rapidamente!

Suono56 ha scritto:Non immaginavo che la capacità cambi con la freqeunza.
Quindi è l'induttanza dei cavi del condensatore (e dei collegamenti interni) che modifica il valore?

No, i collegamenti nel condensatore sono cortissimi(ovviamente quelli esterni in questo momento non ci interessano). Quello che fà variare la capacità sono i parametri parassiti del condensatore, il tipo e la qualità del dielettrico, il suo spessore, la qualità e la purezza delle armature, il tipo di costruzione, la qualità e la precisione con cui è realizzato il condensatore

Suono56 ha scritto:
Un condensatore ideale non dovrebbe variare la capacità, è corretto?

Si, è corretto.
Questa è la misura su di un condensatore sempre elettrolitico da 47uF/25V ma di qualità superiore a quello misurato prima, le condizioni di misura sono le stesse:
100Hz

49,5uF contro i 44,8uF del condensatore di prima, ESR pari ad un terzo
Anche questo condensatore varia la capacità in funzione della frequenza, ma molto meno del precedente e si avvicina di più ad un condensatore ideale.

Suono56 ha scritto:Un cavo avendo anche un valore induttivo varierà la capacità al variare della freqeunza.

Non è l'induttanza del cavo a far variare la capacità al variare della frequenza ma, ovviamente la sua(quella del cavo) capacità .
Sono due fenomeni distinti.
I parametri parassiti induttanza e capacità di un cavo sono una serie continua di capacità in parallelo e induttanze in serie. L e C di un cavo di 1m sono 10volte maggiori di quelle di un cavo di 10cm che a loro volta sono il doppio di quelle di un pezzo da 5cm, ecc. ecc. si dice che sono parametri distribuiti.


P.s. Siamo arrivati a 10 pagine, non immaginavo che la discussione fosse cresciuta così rapidamente![/quote]