Una storia di cavi
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Re: Una storia di cavi
questo fa capire cosa sia un cavo audio rispetto ad uno per eletttricità industriale, e non abbiamo ancora parlato di ossidazione provocata al cavo comune dalla pessima guaina in pvc, l'ossidazione è la bestia nera dei cavi audio, per questo vengono costruiti in rame puro e senza ossigenobob80 ha scritto:Io ho un quadripolare schermato con conduttori da 2,5mm^2 di sezione, twistati. Lo presi poco dopo aver acquistato il breeze perchè, aldilà degli eventuali benefici sull'audio, mi sembrava molto più solido e duraturo.
Ho trovato online alcuni numerini relativi ai valori di R, L e C dei cavi, in particolare del Mogami W2921 il quale ha 4 conduttori da 2,5mm^2 di sezione ed è fatto di rame OFC.
R = 0.0088Ω/m
C = da 71 a 127 pF/metro (in base alle frequenze
L = da 0,7 a 0,3 µH/m
Quindi abbiamo una resistenza di 8 millesimi di ohm per metro, una capacità nell'ordine del milionesimo di milionesimo di Farad (sarebbe un numero così 0,000000000071) e un'induttanza nell'ordine del milionesimo di Henry (un numero tipo 0,000003).
Sicuri che queste quantità, qualsiasi sia il cavo, non siano trascurabili ?
Angel2000- Membro classe bronzo
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Re: Una storia di cavi
giucam61 ha scritto:luigigi ha scritto:
è andato ci siamo giocati anche thepescator
spero per lui che stia scherzando,anche se ho visto altri audiofili usare dei rialzi fai da te per i cavi (erano dei portabottiglia in plastica componibili)
In che cosa ti disturba il rialzo? non credo che i portabottiglia costino molto, meno di un cavo di qualità o sbaglio
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Re: Una storia di cavi
Angel2000 ha scritto:questo fa capire cosa sia un cavo audio rispetto ad uno per eletttricità industriale, e non abbiamo ancora parlato di ossidazione provocata al cavo comune dalla pessima guaina in pvc, l'ossidazione è la bestia nera dei cavi audio, per questo vengono costruiti in rame puro e senza ossigenobob80 ha scritto:Io ho un quadripolare schermato con conduttori da 2,5mm^2 di sezione, twistati. Lo presi poco dopo aver acquistato il breeze perchè, aldilà degli eventuali benefici sull'audio, mi sembrava molto più solido e duraturo.
Ho trovato online alcuni numerini relativi ai valori di R, L e C dei cavi, in particolare del Mogami W2921 il quale ha 4 conduttori da 2,5mm^2 di sezione ed è fatto di rame OFC.
R = 0.0088Ω/m
C = da 71 a 127 pF/metro (in base alle frequenze
L = da 0,7 a 0,3 µH/m
Quindi abbiamo una resistenza di 8 millesimi di ohm per metro, una capacità nell'ordine del milionesimo di milionesimo di Farad (sarebbe un numero così 0,000000000071) e un'induttanza nell'ordine del milionesimo di Henry (un numero tipo 0,000003).
Sicuri che queste quantità, qualsiasi sia il cavo, non siano trascurabili ?
Sul rame OFC siam d'accordo. Guarda questo cavo industriale (il primo trovato su RS), anch'esso quadripolare e con sezione da 2,5mm^2.
http://it.rs-online.com/web/p/cavi-alimentazione/8179022/
Questo presenta una R = 7,98Ω/Km = 0,00798Ω/m che è assimilabile a quella del mogami.
bob80- Affezionato
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Re: Una storia di cavi
Io non mi fiderei di un costruttore che dichiara che la capacità del cavo espressa in 71-127pF/m dipende dalla frequenza.bob80 ha scritto:Io ho un quadripolare schermato con conduttori da 2,5mm^2 di sezione, twistati. Lo presi poco dopo aver acquistato il breeze perchè, aldilà degli eventuali benefici sull'audio, mi sembrava molto più solido e duraturo.
Ho trovato online alcuni numerini relativi ai valori di R, L e C dei cavi, in particolare del Mogami W2921 il quale ha 4 conduttori da 2,5mm^2 di sezione ed è fatto di rame OFC.
R = 0.0088Ω/m
C = da 71 a 127 pF/metro (in base alle frequenze
L = da 0,7 a 0,3 µH/m
Quindi abbiamo una resistenza di 8 millesimi di ohm per metro, una capacità nell'ordine del milionesimo di milionesimo di Farad (sarebbe un numero così 0,000000000071) e un'induttanza nell'ordine del milionesimo di Henry (un numero tipo 0,000003).
Sicuri che queste quantità, qualsiasi sia il cavo, non siano trascurabili ?
127pF al metro non è poco, è normale
sportyerre- Membro classe argento
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Re: Una storia di cavi
sportyerre ha scritto:Io non mi fiderei di un costruttore che dichiara che la capacità del cavo espressa in 71-127pF/m dipende dalla frequenza.bob80 ha scritto:Io ho un quadripolare schermato con conduttori da 2,5mm^2 di sezione, twistati. Lo presi poco dopo aver acquistato il breeze perchè, aldilà degli eventuali benefici sull'audio, mi sembrava molto più solido e duraturo.
Ho trovato online alcuni numerini relativi ai valori di R, L e C dei cavi, in particolare del Mogami W2921 il quale ha 4 conduttori da 2,5mm^2 di sezione ed è fatto di rame OFC.
R = 0.0088Ω/m
C = da 71 a 127 pF/metro (in base alle frequenze
L = da 0,7 a 0,3 µH/m
Quindi abbiamo una resistenza di 8 millesimi di ohm per metro, una capacità nell'ordine del milionesimo di milionesimo di Farad (sarebbe un numero così 0,000000000071) e un'induttanza nell'ordine del milionesimo di Henry (un numero tipo 0,000003).
Sicuri che queste quantità, qualsiasi sia il cavo, non siano trascurabili ?
127pF al metro non è poco, è normale
Non è dichiarata così, semplicemente ho riportato il valore migliore e peggiore espresso in tabella.
http://www.mogamicable.com/category/bulk/speaker_cable/conventional_configuration/
Il valore della capacità del cavo, purchè in media, non è trascurabile sapendo cosa incontrerà dopo nel diffusore ? E comunque anche passando da cavi dignitosi a cavi super costosi, parlando di numeri schifosamente piccoli, anche se questi cambiano, rimangono trascurabili così come rimarrà sempre trascurabile la differenza tra un cavo e l'altro.
Questa è la mia opinione.
bob80- Affezionato
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Re: Una storia di cavi
La capacità non dipende dalla frequenza.
Faraday si ribalta nella tomba
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Re: Una storia di cavi
sportyerre ha scritto:La capacità non dipende dalla frequenza.
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sonic63- Membro classe oro
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Re: Una storia di cavi
http://digilander.libero.it/emmepi347/La%20Pagina%20Di%20Elettronica/ca2.htm il rapporto tra capacità e frequenza è alla base dei circuiti elettrici,in un circuito ipotetico:
per frequenze molto basse si avrà un comportamento dove prevale il condensatore C, poichè per frequenze molto basse l'induttanza è praticamente un cortocircuito; per frequenze molto alte si avrà invece un comportamento induttivo, in quanto il condensatore appare come un cortocircuito. A questo punto viene lecito domandarsi cosa accade intorno alle frequenze intermedie. In particolare in un circuito del genere esiste sempre una frequenza in corrispondenza della quale la reattanza induttiva assume il valore (in modulo) della reattanza capacitiva. Intorno a tale frequenza, definita frequenza di risonanza, le due reattanze, avendo valore in modulo uguale e chiaramente fase opposta, si trovano ad annullarsi reciprocamente e la corrente risulta limitata solo ed esclusivamente dalla resistenza R. questo in generale, un filo attraversato da corrente ha questi comportamenti anche se in minima parte
per frequenze molto basse si avrà un comportamento dove prevale il condensatore C, poichè per frequenze molto basse l'induttanza è praticamente un cortocircuito; per frequenze molto alte si avrà invece un comportamento induttivo, in quanto il condensatore appare come un cortocircuito. A questo punto viene lecito domandarsi cosa accade intorno alle frequenze intermedie. In particolare in un circuito del genere esiste sempre una frequenza in corrispondenza della quale la reattanza induttiva assume il valore (in modulo) della reattanza capacitiva. Intorno a tale frequenza, definita frequenza di risonanza, le due reattanze, avendo valore in modulo uguale e chiaramente fase opposta, si trovano ad annullarsi reciprocamente e la corrente risulta limitata solo ed esclusivamente dalla resistenza R. questo in generale, un filo attraversato da corrente ha questi comportamenti anche se in minima parte
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Re: Una storia di cavi
Sisonic63 ha scritto:sportyerre ha scritto:La capacità non dipende dalla frequenza.
Faraday si ribalta nella tomba
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sportyerre- Membro classe argento
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Re: Una storia di cavi
si... beh... c'è un po' di confusione... la capacità non dipende dalla frequenza. La reattanza si... insomma... è un parisportyerre ha scritto:Sisonic63 ha scritto:
Ne sei proprio sicuro?
luigigi- Membro classe argento
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Re: Una storia di cavi
luigigi ha scritto:si... beh... c'è un po' di confusione... la capacità non dipende dalla frequenza. La reattanza si... insomma... è un parisportyerre ha scritto:
Si
ma la frequenza c'entra sempre in un circuito elettrico. Vedi quello che ho condiviso, secondo la frequenza il cavo si comporta in modo diverso. Ma non è esatto dire che la capacità DIPENDE dalla frequenza, cioè è legata alla frequenza il comportamento capacitivo del cavo, esiste ed è misurabile
Angel2000- Membro classe bronzo
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Re: Una storia di cavi
Pari un par de ciuffoli, qui sembra di sentir parlare di filosofia tra scaricatori di porto.luigigi ha scritto:si... beh... c'è un po' di confusione... la capacità non dipende dalla frequenza. La reattanza si... insomma... è un parisportyerre ha scritto:
Si
E dire che oggi basta cercare su Wiki e ci sitrova quasi tutto, basta saper leggere.
..ma anche un copia e incolla va bene comunque, evitiamo per favore di "moddare" anche le leggi della fisica.
sportyerre- Membro classe argento
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Re: Una storia di cavi
sportyerre ha scritto:Pari un par de ciuffoli,luigigi ha scritto:
si... beh... c'è un po' di confusione... la capacità non dipende dalla frequenza. La reattanza si... insomma... è un pari
ma si dai... penso intendessero la reattanza
luigigi- Membro classe argento
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Re: Una storia di cavi
E allora che lo scrivesseroluigigi ha scritto:sportyerre ha scritto:
Pari un par de ciuffoli,
ma si dai... penso intendessero la reattanza
sportyerre- Membro classe argento
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Re: Una storia di cavi
il flame mi sembra un po spento...sportyerre ha scritto:E allora che lo scrivesseroluigigi ha scritto:
ma si dai... penso intendessero la reattanza
ravviviamolo.
http://www.claudiochecchi.it/lhi-fi-non-e-una-lampadina/
luigigi- Membro classe argento
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Re: Una storia di cavi
luigigi ha scritto:il flame mi sembra un po spento...sportyerre ha scritto:
E allora che lo scrivessero
ravviviamolo.
http://www.claudiochecchi.it/lhi-fi-non-e-una-lampadina/
Tutto sto pippone quando bastava scrivere V=RxI
Aggiungo al mio commento precedente a proposito del copia e incolla, si cita sempre la fonte, se invece le cazzate sono proprie si inizia con "secondo me"
sportyerre- Membro classe argento
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Re: Una storia di cavi
nel mogami se avete notato le due capacita' del cavo sono il relazione anche le coppie di filo prese , difatti il vecchio trucco del 4 poli ha ottime prestazioni induttive
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The excess risk of serious adverse events found in our study points to the need for formal harm-benefit analyses, particularly those that are stratified according to risk of serious outcomes.
Re: Una storia di cavi
Ciao Luigi, è un piacere incontrarti ogni tanto.luigigi ha scritto:si... beh... c'è un po' di confusione... la capacità non dipende dalla frequenza. La reattanza si... insomma... è un parisportyerre ha scritto:
Si
Non lasciarti trascinare da quelli che citano Faraday e Thiele e Small a sproposito cercando di far passare altri per ignoranti e facendo invece la figura dell'asino che chiama "orecchie lunghe il cavallo".
Il condensatore ideale non esiste(figuriamoci poi a discorrere della reattanza capacitiva di un cavo...) e la capacità di un condensatore dipende dalla frequenza.
sonic63- Membro classe oro
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Re: Una storia di cavi
bravissimo, sempre chiaro come chi ha sperimentato realmente sul campo la teoriasonic63 ha scritto:Ciao Luigi, è un piacere incontrarti ogni tanto.luigigi ha scritto:
si... beh... c'è un po' di confusione... la capacità non dipende dalla frequenza. La reattanza si... insomma... è un pari
Non lasciarti trascinare da quelli che citano Faraday e Thiele e Small a sproposito cercando di far passare altri per ignoranti e facendo invece la figura dell'asino che chiama "orecchie lunghe il cavallo".
Il condensatore ideale non esiste(figuriamoci poi a discorrere della reattanza capacitiva di un cavo...) e la capacità di un condensatore dipende dalla frequenza.
Angel2000- Membro classe bronzo
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Re: Una storia di cavi
thepescator ha scritto:giucam61 ha scritto:
spero per lui che stia scherzando,anche se ho visto altri audiofili usare dei rialzi fai da te per i cavi (erano dei portabottiglia in plastica componibili)
In che cosa ti disturba il rialzo? non credo che i portabottiglia costino molto, meno di un cavo di qualità o sbaglio
non mi disturba per niente,io sono del parere che uno a casa sua e con i suoi soldi può fare quello che vuole,permettimi però di essere molto dubbioso per non dire scettico sul reale miglioramento che un rialzo di pochi cm dal pavimento possa dare.Sono d'accordo che cavi costosi possono limare qualche caratteristica del nostro impianto ma non stravolgerla....e soprattutto quelli che hanno un costo da alta gioielleria,PER ME,sono una truffa ma se uno si vuole levare lo sfizio liberissimo di farlo
giucam61- Membro classe diamante
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Re: Una storia di cavi
Un inchino al maestrosonic63 ha scritto:Ciao Luigi, è un piacere incontrarti ogni tanto.luigigi ha scritto:
si... beh... c'è un po' di confusione... la capacità non dipende dalla frequenza. La reattanza si... insomma... è un pari
Non lasciarti trascinare da quelli che citano Faraday e Thiele e Small a sproposito cercando di far passare altri per ignoranti e facendo invece la figura dell'asino che chiama "orecchie lunghe il cavallo".
Il condensatore ideale non esiste(figuriamoci poi a discorrere della reattanza capacitiva di un cavo...) e la capacità di un condensatore dipende dalla frequenza.
ah.. beh .. in quel senso , in effetti... andiamo molto sullo specifico allora.... ci stà ..
luigigi- Membro classe argento
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Re: Una storia di cavi
sportyerre ha scritto:luigigi ha scritto:
il flame mi sembra un po spento...
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Tutto sto pippone quando bastava scrivere V=RxI
Aggiungo al mio commento precedente a proposito del copia e incolla, si cita sempre la fonte, se invece le cazzate sono proprie si inizia con "secondo me"
Vedi, non intenderla come polemica, io vedo il forum come una forma di scambio. Senza forum non avrei mai preso un Breeze, nè un PMA50, quindi un forum è linfa per la passione.
Detto questo io esprimo opinioni, civilmente, come tutti, se però ad una mia opinioneche può, in quanto opinione, essere erronea, si risponde dicendo che è una cazzata, non mi offendo ma cambio canale.
Se invece alla mia opinione, che magari è una cazzata, si argomenta in modo logico e contrario, ma senza "cazziatoni" ecco che il forum ha il suo perchè, ho imparato qualcosa.
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Re: Una storia di cavi
sportyerre ha scritto:Sisonic63 ha scritto:
Ne sei proprio sicuro?
Questo che sto misurando è un condensatore Panasonic FC (neanche proprio una schifezza ma un'elettrolitico di qualità) da 47uF/25V
La frequenza del segnale di misura è 100Hz, la tensione 0,5V, non c'è bias.
A destra la capacità a sx l'ESR
La frequenza è 1Khz, altre condizioni uguali:
la capacità è passata da 44,85uF a 42,20uF(ma guarda un pò...).
Frequenza 10Khz
la capacità è scesa a 39,26uF
20Khz
La capacità è cambiata ancora : 34uF
E' inutile andare oltre con la frequenza (con un'elettrolitico).
In banda audio la frequenza è passata da 44uF a 34uF.
E tutto questo nel pieno rispetto delle leggi della fisica.
E senza fare copia e incolla; e senza Wikipedia ma andando a verificare le cose.
Che piuttosto che andare a correggere le cose scritte da altri se uno una cosa non la sa è meglio che stà zitto che ci fà più bella figura. O almeno si dovrebbe porre in maniera diversa, per es. un ..."secondo me" o un "mi pare che", ecc.ecc..
Mod. ho visto che la foto viene tagliata e il condensatore non si vede, bisogna andare a vedere tutta l'immagine, ma certamente già lo sapete:)
sonic63- Membro classe oro
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Re: Una storia di cavi
Non immaginavo che la capacità cambi con la freqeunza.
Quindi è l'induttanza dei cavi del condensatore (e dei collegamenti interni) che modifica il valore?
Un condensatore ideale non dovrebbe variare la capacità, è corretto?
Un cavo avendo anche un valore induttivo varierà la capacità al variare della freqeunza.
P.s. Siamo arrivati a 10 pagine, non immaginavo che la discussione fosse cresciuta così rapidamente!
Quindi è l'induttanza dei cavi del condensatore (e dei collegamenti interni) che modifica il valore?
Un condensatore ideale non dovrebbe variare la capacità, è corretto?
Un cavo avendo anche un valore induttivo varierà la capacità al variare della freqeunza.
P.s. Siamo arrivati a 10 pagine, non immaginavo che la discussione fosse cresciuta così rapidamente!
Suono56- Interessato
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Pre: King rex pre-amp
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Re: Una storia di cavi
No, i collegamenti nel condensatore sono cortissimi(ovviamente quelli esterni in questo momento non ci interessano). Quello che fà variare la capacità sono i parametri parassiti del condensatore, il tipo e la qualità del dielettrico, il suo spessore, la qualità e la purezza delle armature, il tipo di costruzione, la qualità e la precisione con cui è realizzato il condensatoreSuono56 ha scritto:Non immaginavo che la capacità cambi con la freqeunza.
Quindi è l'induttanza dei cavi del condensatore (e dei collegamenti interni) che modifica il valore?
Si, è corretto.Suono56 ha scritto:
Un condensatore ideale non dovrebbe variare la capacità, è corretto?
Questa è la misura su di un condensatore sempre elettrolitico da 47uF/25V ma di qualità superiore a quello misurato prima, le condizioni di misura sono le stesse:
100Hz
49,5uF contro i 44,8uF del condensatore di prima, ESR pari ad un terzo
Anche questo condensatore varia la capacità in funzione della frequenza, ma molto meno del precedente e si avvicina di più ad un condensatore ideale.
Non è l'induttanza del cavo a far variare la capacità al variare della frequenza ma, ovviamente la sua(quella del cavo) capacità .Suono56 ha scritto:Un cavo avendo anche un valore induttivo varierà la capacità al variare della freqeunza.
Sono due fenomeni distinti.
I parametri parassiti induttanza e capacità di un cavo sono una serie continua di capacità in parallelo e induttanze in serie. L e C di un cavo di 1m sono 10volte maggiori di quelle di un cavo di 10cm che a loro volta sono il doppio di quelle di un pezzo da 5cm, ecc. ecc. si dice che sono parametri distribuiti.
P.s. Siamo arrivati a 10 pagine, non immaginavo che la discussione fosse cresciuta così rapidamente![/quote]
sonic63- Membro classe oro
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Impianto : pre e finali autocostruiti + casse autocostruite
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