Dubbi su Bluetooth

Da clipper Lun 16 Ott 2017 - 14:35

Mi scuso in anticipo se ho sbagliato sezione, ma non sapevo dove postare; Embarassed

ho un dubbio sul bluetooth; se ho uno speaker bluetooth, quando mando da un apparecchio il segnale, in pratica lavora il dac dello speaker?
Faccio un esempio: se ho lo speaker Tizio BT, e mando lo stesso brano tramite bluetooth da uno smartphone scrauso o da un Fiio X5 cambia qualcosa o la qualità dipende solo dallo speaker bluetooth?
Lo chiedo perchè quando iniziavo ad avere certezze, ho letto una review di un mp3 player che diceva più o meno che aveva un bluetooth che inviava un segnale migliore e si sentiva meglio Sad

Da scontin Lun 16 Ott 2017 - 15:18

clipper ha scritto:Mi scuso in anticipo se ho sbagliato sezione, ma non sapevo dove postare;
ho un dubbio sul bluetooth; se ho uno speaker bluetooth, quando mando da un apparecchio il segnale, in pratica lavora il dac dello speaker?
Faccio un esempio: se ho lo speaker Tizio BT, e mando lo stesso brano tramite bluetooth da uno smartphone scrauso o da un Fiio X5 cambia qualcosa o la qualità dipende solo dallo speaker bluetooth?
Lo chiedo perchè quando iniziavo ad avere certezze, ho letto una review di un mp3 player che diceva più o meno che aveva un bluetooth che inviava un segnale migliore e si sentiva meglio

Lo speaker non ha DAC.
Quello che lavora è quella della fonte.

MA che senso ha parlare di "qualità" in uno speaker bluetooth?

Da Albert^ONE Lun 16 Ott 2017 - 15:34

Ci sono dei diffusori bluetooth anche economici (30-40 euro) che vanno benissimo, suono pulito e con una bella dinamica, certo non si può pretendere molto, ma non fanno affatto rimpiangere impianti blasonati e con diffusori a torre.

Da clipper Lun 16 Ott 2017 - 16:03

scontin ha scritto:
Lo speaker non ha DAC.
Quello che lavora è quella della fonte.

Allora il segnale bluetooth è analogico? E' questo che non mi appariva chiaro.

scontin ha scritto:MA che senso ha parlare di "qualità" in uno speaker bluetooth?

Non ho parlato di impianto esoterico, ne di hi-fi; ogni impianto può avere la propria "qualità" più o meno bassa o alta; certo che se a qualcosa con qualità dicoamo decente dovessimo sommare qualcosa di ancora peggiore ... Very Happy

Da ftalien77 Lun 16 Ott 2017 - 16:15

Onestamente sono convinto del contrario: il flusso BT è digitale. Quello che mandi via BT viene processato dal DAC remoto, quello dello speaker. E' che non immagino come potrebbe funzionare diversamente, poi magari sbaglio.

Io ho un ricevitore BT (non uno speaker) che ha dentro un discreto DAC, per esempio.

Da ftalien77 Lun 16 Ott 2017 - 16:19

Può però essere che ci sia un contributo della fonte in merito a stabilità del segnale, protocollo (APTX o no) ecc...

Se poi avviene il transcoding, per esempio ascolti un file Vorbis che viene convertito in SBC o APTX, può essere che la fonte abbia una rilevanza per la qualità di questo processo. Ecco perché preferisco usare FLAC, almeno il suono d'origine non ha subito alterazioni passa solo da "completo" a SBC o APTX per la sola trasmissione BT.

Da clipper Lun 16 Ott 2017 - 18:11

@Ftalien77
Io ho il Fever come te; stavo valutando se prendere un dap che mi farebbe comodo in determinati momenti; siccome ho anche uno speaker bluetooth da usare d'estate all'aperto, ero indeciso se mettere nelle caratteristiche del dap da acquistare anche il bluetooth; se però il BT manda un segnale digitale, probabilmente comandare lo speaker con il dap o col Fever cambierebbe quasi niente, allora potrei prendere un dap senza bluetooth (pensavo all'Agptek H1) e con lo speaker usare il Wiko.

Da giucam61 Lun 16 Ott 2017 - 18:28

Albert^ONE ha scritto:Ci sono dei diffusori bluetooth anche economici (30-40 euro) che vanno benissimo, suono pulito e con una bella dinamica, certo non si può pretendere molto, ma non fanno affatto rimpiangere impianti blasonati e con diffusori a torre.

L'hai sparata grossa Smile

Da clipper Lun 16 Ott 2017 - 19:03

Ho fatto stavolta una ricerca in inglese; mi sembra di aver capito che:
Fatto partire il brano, viene decodificato, la decodifica invece di essere inviata al DAC, viene deviata al modulo BT che lo trasmette in digitale; il ricevitore a sua volta col suo DAC lo trasforma in segnale analogico da inviare ai diffusori/cuffie.
Per cui la differenza nel suono si può avere sia prima della trasmissione in base ai codec diversi, che dopo la ricezione in base al DAC del ricevitore.

Da GP9 Lun 16 Ott 2017 - 21:27

Il segnale inviato dal cellulare in bt è un segnale digitale .
Il dac è nel ricevitore bt.
Se hai un ricevitore bt necessariamente deve esserci un chip dac .
Mi sembra anche abbastanza logico .
Ipotizziamo che anziché un ricevitore compatto bt hai un ampli collegato a diffusori e.vuoi inviare un segnale bt col cell .
Hai bisogno di un ricevitore bt da collegare in rca all'ampli.
Ovvio che un ricevitore bt che con 50 euro riceve segnale ed ha un dac interno , varrà quello che costa .
Se invece si è muniti di dac collegato a.sua volta ad un ampli , si può scegliere di collegare il ricevitore bt in digitale al.dac , magari al.coax .
In questo caso il.ricevitore bt capterà il.segnale digitale (quindi numeri ) e lo trasferirà ancora digitale al dac che lo convertirà in analogico per poi 8nvirlo all'amplia.
Ovviamente la.qualità dovrebbe risultare migliore in questo caso .
La stabilità del segnale bt dipende sia dalla bontà dell'apparato che trasmette che dal.ricevente .
Oggi siamo arrivati a 5.0 col codec aptx.
Note 4 collegato a nuprime IDA 8 passano tranquillamente due tramezzi con buona stabilita del collegamento , col iPhone 4 s nelle stesse circostanze il.segnale e meno stabile , ma parliamo sempre.di due pareti in mezzo .

Da GP9 Lun 16 Ott 2017 - 21:35

Dmenticavo .....
Oggi dac come il Moon da 2500 euro , pre dac con il.272 naim da 5.000 euro , pre dac Lindemann da 5000 euro e chi.più ne ha più ne metta , hanno già il.dac integrato e il ricevitore bt che quindi utilizza il.dac interno per la.conversione .
Un motivo ci sarà se tantè aziende producono elettroniche costose munite di bt.
Quantomeno la.comodità e.velocità di utilizzo .

Ps un buon collegamento bt dovrebbe avere qualità cd

Da clipper Lun 16 Ott 2017 - 22:10

Grazie

Da lello64 Lun 16 Ott 2017 - 23:10

se si acquista un dongle da due soldi è un conto
ma come si fa a spendere soldi seri in qualcosa che implementa un protocollo che viene modificato così spesso?
e oltre al BT ci metto dentro anche protocolli più stabili nel tempo come airplay ad esempio, li può cambiare il device che usate nel corso degli anni

Da GP9 Lun 16 Ott 2017 - 23:27

Un ricevitore buono con uscita rca e coassiale costa 50 euro .
Se ne trovano cinesi anche a 30 euro l

Da lello64 Lun 16 Ott 2017 - 23:39

si appunto... fino a che si rimane su quei prezzi... ma siccome sono stati citati apparecchi costosi che implementano il BT... dicevo... non sarà poco lungimirante comprare roba del genere?

ma estendo il discorso anche ad amplificatori di un certo costo con il dac; forse tra quarant'anni ce ne sarà qualcuno funzionante come quelli che sto usando io... ma anche solo tra 5 anni quel dac che contengono... non sarà superato?

Da Kha-Jinn Mar 17 Ott 2017 - 0:02

lello64 ha scritto:si appunto... fino a che si rimane su quei prezzi... ma siccome sono stati citati apparecchi costosi che implementano il BT... dicevo... non sarà poco lungimirante comprare roba del genere?

ma estendo il discorso anche ad amplificatori di un certo costo con il dac; forse tra quarant'anni ce ne sarà qualcuno funzionante come quelli che sto usando io... ma anche solo tra 5 anni quel dac che contengono... non sarà superato?

40 anni non so, ma almeno 20 anni durano sicuro, considerando che il massimo della qualità percepibile si ottiene a 24/96, il PCM per me ha ancora vita lunga e lo stesso vale per l'S/PDIF. L'USB potrebbe essere soppiantato, ma considerando la diffusione di prodotti USB e MicroUSB anche li ci vorranno diversi anni.

Da GP9 Mar 17 Ott 2017 - 10:58

lello64 ha scritto:si appunto... fino a che si rimane su quei prezzi... ma siccome sono stati citati apparecchi costosi che implementano il BT... dicevo... non sarà poco lungimirante comprare roba del genere?

ma estendo il discorso anche ad amplificatori di un certo costo con il dac; forse tra quarant'anni ce ne sarà qualcuno funzionante come quelli che sto usando io... ma anche solo tra 5 anni quel dac che contengono... non sarà superato?

Sono d'accordo con te , ma il.senso delle mie citazioni era che oggi anche elettroniche costose e blasonate integrano un ricevitore bt.
Che peraltro per lazienda avrà un costo tendente a zero visto che è solo un ricevitore ed usa il dac dell'elettronica in questione .
Poi se nel prossimo futuro esce qualcosa di molto meglio come stabilità del segnale sarà sempre acquistabile a pochi soldi e collegabile all'elettronica tramite un ingresso digitale , sfruttando sempre il.dac interno .
Comunque credo che fra bt e dac bisogna fare un distinguo importante , il dac converte il segnale è può farlo con più o meno qualità , trasparenza , freddezza , "colore " etc .
L'ideale sarebbe una assoluta neutralità .
Il bt ( nel caso sia utilizzato solo come ricevitore e trasferisce il segnale digitale al dac di qualità ) deve solo ricevere un segnale digitale , quindi numeri che poi vengono decodificAti e trasformati in segnale analogico , è sufficiente quindi che sia stabile .
Poi della.stabilità a 10 Mt o fra due pareti interessa poco , l'importante è che lo sia a pochi Mt e senza ostacoli .
Ps per i dac hai proprio centrato l'argomento , troppa continua evoluzione , anche i commercianti seri sconsigliano apparecchi costosi che integrano dac proprio perché la continua evoluzione fa sembrare vecchio un dac uscito l'anno prima .
Quindi ampli che fa esclusivamente l'ampli e dac a parte .
Concretamente come diceva kha jinn unn24 96 con la propria riserva di musica liquida può dare soddisfazioni ancora per anni.
Poi ci sono i casi , come quelli del gala di Padova di sabato e domenica scorsi , dove presentavano un dac msb americano , da 50.000 euro , upgradable a seconda delle novità tecnologiche che secondo loro per 10 anni dovrebbe essere attuale ......
Mi viene da ridere solo.dieci anni ...... con 50.000 euro .....
E chissà ogni up grade quanto costerà .......

Da Kha-Jinn Mar 17 Ott 2017 - 11:41

GP9 ha scritto:Ps per i dac hai proprio centrato l'argomento , troppa continua evoluzione , anche i commercianti seri sconsigliano apparecchi costosi che integrano dac proprio perché la continua evoluzione fa sembrare vecchio un dac uscito l'anno prima .
Quindi ampli che fa esclusivamente l'ampli e dac a parte .
Concretamente come diceva kha jinn unn24 96 con la propria riserva di musica liquida può dare soddisfazioni ancora per anni.
Poi ci sono i casi , come quelli del gala di Padova di sabato e domenica scorsi , dove presentavano un dac msb americano , da 50.000 euro , upgradable a seconda delle novità tecnologiche che secondo loro per 10 anni dovrebbe essere attuale ......
Mi viene da ridere solo.dieci anni ...... con 50.000 euro .....
E chissà ogni up grade quanto costerà .......

Io non voglio fare polemica, ma mi spiegate dove avete visto questa continua evoluzione che renderebbe obsoleto un DAC dopo un anno? Seriamente, la musica in alta definizione tutt'ora latita, un servizio di streaming in qualità CD ancora oggi viene considerato rivoluzionario, c'è una quantità non indifferente di appassionati che dopo decenni continua a pensare che i migliori chip DAC siano i Philips di fine anni '80, quindi prodotti di 30 anni fa possono ancora essere attuali e pensate veramente che l'anno prossimo tutto quello che abbiamo oggi diventerà immondizia elettronica? Un DAC 24/96 di buona qualità di 10 anni fa è ancora attuale e ben suonante oggi e lo sarà ancora per diversi anni.
L'unica reale eccezione a tutto ciò sono i ricevitori audio/video, quelli si che diventano obsoleti nel giro di due o tre anni, anche meno in base a quando si acquista, ma questo accade perché esce una nuova revisione dell'HDMI ogni 6 mesi o giù di li e infatti gli AVR sono le uniche elettroniche del mondo dell'alta fedeltà a svalutarsi orrendamente (o magnificamente, dipende da quale lato della staccionata ci si trova).

Posso essere d'accordo col discorso che non convenga prendere amplificatori col DAC integrato ma non per il discorso obsolescenza, non è un venditore serio chi dice così, il motivo è ben diverso, dopo aver confrontato il DAC integrato nel PM6005 col Modi Multibit per me è meglio lasciare fare gli amplificatori a chi progetta e costruisce amplificatori di mestiere e i DAC a chi si è specializzato nei DAC.

MSB è un discorso a parte, non è un marchio per chi cerca il miglior rapporto qualità prezzo, se memoria non mi inganna hanno il record del DAC più costoso attualmente in commercio, dietro ci sarà tanta tecnologia ma anche tantissima fuffa per giustificare prezzi simili.

Da clipper Mar 17 Ott 2017 - 11:50

Kha-Jinn ha scritto:c'è una quantità non indifferente di appassionati che dopo decenni continua a pensare che i migliori chip DAC siano i Philips di fine anni '80, quindi prodotti di 30 anni fa

Era metà anni '80 quando avevo il mio impianto "buono" (poi venduto dopo il matrimonio per far spazio in casa Crying or Very sad

) e il lettore era uno stupendo Philips Very Happy

Da sportyerre Mar 17 Ott 2017 - 14:57

BT audio è un formato compresso, anche nelle sue versioni più evolute come APTX o in quello "come si chiama" di Apple, quindi anche ammesso che i due dispositivi collegati siano in grado di dialogare tra loro nella maniera migliore possibile: comodo eh, ma rimane comunque un formato compresso.

qui da Wiki:

The example CD-quality 16-bit 44 kHz (up to 22 kHz signal bandwidth) stream is divided by two layers of 64-tap QMF (Quadrature mirror filter) into four 16-bit subbands of 11 kHz (up to 5.5 kHz signal bandwidth each). The first 64-tap QMF divides into two bands (0–11 kHz and 11–22 kHz bands), and then each one is fed into another 64-tap QMF dividing into four bands: 0–5.5 kHz, 5.5–11 kHz, 11–16.5 kHz and 16.5–22 kHz. Reduced variance is generally expected to be found in higher bands compared to lower bands, thus ADPCM is employed to allocate bits optimally.
Each band is coded with ADPCM using bit allocation of: 8 bits for band 1 (0-5.5 kHz spectrum), 4 bits for band 2 (5.5–11 kHz), 2 bits each for bands 3 and 4 (11-16.5 kHz and 16.5–22 kHz). A future modification is considered with adaptive bit reallocation based on variance analysis of each subband, for example 9,2,3,2 etc.
As a result, for mono channel, 16 bits @ 44 kHz=705 kbit/s input is converted into (4×16) 64 bits@11 kHz=705 kbit/s and then to (8+4+2+2) 16 bits @ 11 kHz=176 kbit/s.
Optionally (adds a small delay) a short-term RMSE analyzer is used to reduce dynamic range, and thus allocate bits more effectively during quiet passages (i.e. lossy format).
For a stereo signal, a standard PCM 1.4-Mbit stream is converted into 352 Kbit/sec aptX stream.

Da fritznet Mar 17 Ott 2017 - 15:54

personalmente ci ho investito (tra trasmettitore e receiver entrambi APT-X) circa 40€, infatti suona giusto da 40€, le limitazioni credo (e mi pare di non essere l'unico) siano nel mezzo stesso e nella sua stessa tecnologia, non credo sia sensato investirci tanto IMHO

Da GP9 Mar 17 Ott 2017 - 17:54

Kah jinn ho anche scritto che sono in accordo con te e che un buon 24 96 secondo me tira avanti per tanto tempo

Da natale55 Mar 17 Ott 2017 - 19:57

GP9 ha scritto:Kah jinn ho anche scritto che sono in accordo con te e che un buon 24 96 secondo me tira avanti per tanto tempo

sinceramente il mio vecchio dac se la cava molto bene e non sento affatto lìesigenza di doverlo cambiare con qualche dac ultima generazione e i pochi r2r che ho sentito non riescono a farmi venire la voglia di cambiarlo anzi ...........

Da GP9 Mar 17 Ott 2017 - 21:07

natale55 ha scritto:
GP9 ha scritto:Kah jinn ho anche scritto che sono in accordo con te e che un buon 24 96 secondo me tira avanti per tanto tempo

sinceramente il mio vecchio dac se la cava molto bene e non sento affatto lìesigenza di doverlo cambiare con qualche dac ultima generazione e i pochi r2r che ho sentito non riescono a farmi venire la voglia di cambiarlo anzi ...........

Ottimo Natale , non c'è di meglio che essere soddisfatti di ciò che si ha già Wink