Re: Line array, impedenze sensibilità e potenze

Da Zio Mar 4 Gen 2022 - 8:02

robi68 ha scritto:
Zio ha scritto:
robi68 ha scritto:I Monacor hanno una risposta migliore ma io non li userei comunque per Coprire le frequenze alte.
A vedere dalle risposte scarterei i La Voce per il picco ed anche i Monacor per l'attenuazione sugli alti.

Per prima cosa vorrei chiarire la questione dei collegamenti, altrimenti si rischia di fare un elenco di proposte (che in parte ho già valutato) che non porta da nessuna parte.
Chiarito questo sono aperto a suggerimenti.
Ma hai individuato che driver monta il progetto originale? Non è che sono 16Ohm ??

Line array, impedenze sensibilità e potenze - Pagina 2 D6478d7019aba1852a35320c1526c48b_720x

Da Zio Mar 4 Gen 2022 - 8:40

Nello schema sopra riportato c'è un errore, gli SL713 sono da 4 Ohm, non da 8 come riportato a schema.

Da root Mar 4 Gen 2022 - 8:54

Zio ha scritto:Nello schema sopra riportato c'è un errore, gli SL713 sono da 4 Ohm, non da 8 come riportato a schema.

OK, quindi tornano 8 ohm finali

Sicuramente, visto anche lo schema del filtro, su questo progetto gli ingegneri Visaton ci hanno perso un bel po' di tempo...visto che hai tutto il necessario perchè non lo copi paro paro?

Le hai sentite come suonano? Magari è solo "esercizio di stile" ma poi alla fine fanno ca..re?

Perdona la franchezza ma a questo tipo di progetti/diffusori per utilizzo HiFi vero non ci ho mai creduto...troppi altoparlanti di bassa qualità insieme, da mettere d'accordo, ognuno con i propri difetti di fabbricazione, messi in serie/parallelo...per me al massimo 2 altoparlanti accoppiati dello stesso tipo per la stessa gamma di frequenze

Questo tipo di progetto/filosofia lo lascio agli array per diffondere voce in ambienti stretti e lunghi (e riverberanti)

Ma sono solo mie considerazioni Smile

Da saltonm73 Mar 4 Gen 2022 - 9:52

Ciao Zio
O dato un'occhiata in varie pagine nei Forum Tedeschi, ce n'è del materiale e lettura per te, ti collego alcune pagine che potrebbero essere importanti,
per il tuo progetto Linearray.
Sono in tedesco, ma con un traduttore non dovrebbe essere un problema.

Twenty five
https://forum.visaton.de/forum/projektplanung/26182-twentyfive-ein-line-array-aus-klang-ton-2-2007

Line Array Versuch
http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-1103.html

https://forum.visaton.de/forum/allgemeines-diskussionsforum/21580-so-gehts-line-array-dimensionieren
http://www.dipol-audio.de/dipol08_sketch.html

per capire cos'è anche un line array puoi guardare la piccola serie di video di Don Keele.

https://www.youtube.com/results?search_query=CBT+Chronicles+Part

Don lo spiega in modo eccellente e mostra i risultati anche attraverso le misurazioni. A quasi tutte le altezze e distanze di ascolto, il suo Linearray
ha quasi la stessa risposta in frequenza in confronto a un Diffusore da stand.
Le misure si vedono del LA nel video 6 fino alla fine del 9esimo.

Da valterneri Mar 4 Gen 2022 - 13:16

Zio ha scritto:... Per prima cosa vorrei chiarire la questione dei collegamenti ...

non commento lo schema sopra, quello a inizio pagina,
mette in serie troppi coni, ma lo fa all'interno di un filtro, e non lo so valutare,
ma io scarterei ogni scema "troppo fantasioso che sembra fatto per farlo credere intelligente",
non commento neppure la scelta dei coni, perché non li conosco,
e capisco che dovendone comprare 16 forse non è il caso che siano Scan Speak.

poi seguirà lo schema, ma prima avrei queste soluzioni per ogni singola cassa:

8 coni da 8 Ohm in serie/parallelo per fare un carico da 4 Ohm

2 gruppi di 4 coni da 16 Ohm in parallelo
per fare un carico di 4+4 Ohm da pilotare con un finale stereo per ogni canale

Da Zio Mar 4 Gen 2022 - 13:22

Grazie Saltonm, appena riesco mi guardo sicuramente i link!

Da Zio Mar 4 Gen 2022 - 13:23

valterneri ha scritto:poi seguirà lo schema, ma prima avrei queste soluzioni per ogni singola cassa:

8 coni da 8 Ohm in serie/parallelo per fare un carico da 4 Ohm

2 gruppi di 4 coni da 16 Ohm in parallelo
per fare un carico di 4+4 Ohm da pilotare con un finale stereo per ogni canale

Io vorrei evitare se possibile il pilotagio con finale stereo... quindi preferirei la prima soluzione...

Da valterneri Mar 4 Gen 2022 - 13:31

la prima soluzione è normalissima, è quella di partenza,
poi il collegamento a rete o non rete non influisce su nessuna scelta, neppure sul filtro cross-over,
è solo un'accortezza per mediare le irregolarità del modulo d'impedenza nel collegamento in serie

se compri coni da 16 Ohm avrai casse da 8 Ohm
se compri coni da 8 Ohm avrai casse da 4 Ohm
se compri coni da 4 Ohm avrai casse da 2 Ohm (e qui ci vorrebbe un finale professionale)

(a me l'idea di Root del doppio finale piaceva)

Da root Mar 4 Gen 2022 - 13:39

valterneri ha scritto:la prima soluzione è normalissima, è quella di partenza,
poi il collegamento a rete o non rete non influisce su nessuna scelta, neppure sul filtro cross-over,
è solo un'accortezza per mediare le irregolarità del modulo d'impedenza nel collegamento in serie

se compri coni da 16 Ohm avrai casse da 8 Ohm
se compri coni da 8 Ohm avrai casse da 4 Ohm
se compri coni da 4 Ohm avrai casse da 2 Ohm (e qui ci vorrebbe un finale professionale)

(a me l'idea di Root del doppio finale piaceva)

Si valter, non solo...magari anche un DSP tipo ADAU1701 per gestire e processare in maniera distinta i due o più gruppi di finali/driver

Allora si che si comincia a ragionare

E quando il gioco si fa duro....ctz Wink

Da Zio Mar 4 Gen 2022 - 22:31

Ora pensavo comunque di partire senza amplificazioni dedicate, al limite poi metto altri 8 altoparlati in cima per fare la torre di Pisa, e con quelli si biamplifica!

Sperando che la questione impedenza sia + o - risolta, restano potenza e sensibilità.

Consideriamo al momento N°8 altoparlanti Lavoce FSF030.70.
Lo schemino qui sotto potrebbe essere veritiero? Ho dubbi su tutto, ed in particolar modo sulla potenza indicata...
https://i.servimg.com/u/f94/18/55/48/93/cattur13.jpg

La sensibilità serve ovviamente per il dimensionamento dell'unità dei bassi, ma ho poi dei dubbi sulla resa differente tra line array e basso, ma vedremo dopo... un passo per volta che per me è già anche troppo...

Da root Mar 4 Gen 2022 - 23:27

Zio ha scritto:Ora pensavo comunque di partire senza amplificazioni dedicate, al limite poi metto altri 8 altoparlati in cima per fare la torre di Pisa, e con quelli si biamplifica!

Sperando che la questione impedenza sia + o - risolta, restano potenza e sensibilità.

Consideriamo al momento N°8 altoparlanti Lavoce FSF030.70.
Lo schemino qui sotto potrebbe essere veritiero? Ho dubbi su tutto, ed in particolar modo sulla potenza indicata...
https://i.servimg.com/u/f94/18/55/48/93/cattur13.jpg

La sensibilità serve ovviamente per il dimensionamento dell'unità dei bassi, ma ho poi dei dubbi sulla resa differente tra line array e basso, ma vedremo dopo... un passo per volta che per me è già anche troppo...

Il collegamento sembra giusto...ma sul driver sei sicuro? Ho visto il pdf del costruttore non sembra granchè lineare sui medio/alti...la vedo difficile correggere la risposta su 8 di questi in tal modo collegati, se non usi un DSP credo siano fastidiosi

Line array, impedenze sensibilità e potenze - Pagina 2 Lavoce10

Da Zio Mer 5 Gen 2022 - 6:43

Concordo per l'osservazione.
È lo stesso dubbio che ho avuto io appena vista la curva, ma pensavo che avendo una lunga serie di altoparlanti, quelli centrali sono allineati con l'orecchio, gli altri sempre meno, e tenendo aperte le 2 casse rispetto all'ascoltatore, si avrebbe una equalizzazione automatica per il fatto che quelli alle estremità risultano molto meno effervescenti sulle alte.
Alla peggio potrei pensare di mettere una unica cella per correggerli tutti quanti se non bastasse.
Dici che lo sbilanciamento sulle alte frequenze è comunque troppo mancato?

Da root Mer 5 Gen 2022 - 8:57

Zio ha scritto:Concordo per l'osservazione.
È lo stesso dubbio che ho avuto io appena vista la curva, ma pensavo che avendo una lunga serie di altoparlanti, quelli centrali sono allineati con l'orecchio, gli altri sempre meno, e tenendo aperte le 2 casse rispetto all'ascoltatore, si avrebbe una equalizzazione automatica per il fatto che quelli alle estremità risultano molto meno effervescenti sulle alte.
Alla peggio potrei pensare di mettere una unica cella per correggerli tutti quanti se non bastasse.
Dici che lo sbilanciamento sulle alte frequenze è comunque troppo mancato?

OK, capisco la tua osservazione, il fatto che poi in ambiente sfrutti la riproduzione fuori asse, per cui il picco si riallinea, ma non ne avresti uno per canale, bensì 8 Shocked

Servirebbe un filtro notch, o anche detto "attenua banda", centrato diciamo sui 10KHz e con Q (larghezza di banda dell'intervento) che arrivi fino ai 4-5KHz

Tutto si può fare, ma la vedo impegnativa come progetto "passivo"...puoi partire con il progetto ed una rete di filtro "beta" poi sicuramente ci sarà da fare una lunga sessione di messa a punto empirica, in ambiente con microfono e analisi di spettro + orecchio

Te lo dico perchè l'ho fatto tante e tante volte per i diffusori che ho fatto nel tempo, e per quelli che ho ora...questo se vuoi arrivare ad una resa finale che ti soddisfi pienamente

Da robi68 Mer 5 Gen 2022 - 9:00

Ma con driver troppo lineari gli alti si sentono??
Se non ha intenzione di mettere nessun tweeter la vedo dura avere un suono "Definito" con dei fullrange troppo lineari.

Da Zio Mer 5 Gen 2022 - 9:38

root ha scritto:OK, capisco la tua osservazione, il fatto che poi in ambiente sfrutti la riproduzione fuori asse, per cui il picco si riallinea, ma non ne avresti uno per canale, bensì 8

Servirebbe un filtro notch, o anche detto "attenua banda", centrato diciamo sui 10KHz e con Q (larghezza di banda dell'intervento) che arrivi fino ai 4-5KHz

Tutto si può fare, ma la vedo impegnativa come progetto "passivo"...puoi partire con il progetto ed una rete di filtro "beta" poi sicuramente ci sarà da fare una lunga sessione di messa a punto empirica, in ambiente con microfono e analisi di spettro + orecchio

Te lo dico perchè l'ho fatto tante e tante volte per i diffusori che ho fatto nel tempo, e per quelli che ho ora...questo se vuoi arrivare ad una resa finale che ti soddisfi pienamente

Per l'affinamento con microfono e scheda di acquisizione ho una certa dimenstichezza, solitamente per considerare finito un progetto impiego mesi e mesi di prove e modifiche. Componenti per crossover ne ho... è un rischio che mi sentirei di correre, sempre che non ci sia un altoparlante che possa essere utilizzato in alternativa, considerando sempre costo e resa.

robi68 ha scritto:Ma con driver troppo lineari gli alti si sentono??
Se non ha intenzione di mettere nessun tweeter la vedo dura avere un suono "Definito" con dei fullrange troppo lineari.

Confermo che non avrei intenzione di mettere tweeter, ma è anche vero che quell'altoparlante ha un picco a 10kHz che potrebbe anche essere fastidioso.

Visto che ho anche un crossover elettronico, potrei inizialmente giocare con l'equalizzazione parametrica per trovare la resa che mi piace piallando quel picco, sia con microfono che acusticamante, poi replicare quel risultato con componenti passivi.

Da root Mer 5 Gen 2022 - 9:46

[quote="Zio"]

root ha scritto:
Visto che ho anche un crossover elettronico, potrei inizialmente giocare con l'equalizzazione parametrica per trovare la resa che mi piace piallando quel picco, sia con microfono che acusticamante, poi replicare quel risultato con componenti passivi.

OK, adesso si...sicuramente in questo modo hai un ausilio non da poco

Da Zio Mer 5 Gen 2022 - 13:39

Potrebbe essere una roba del genere, ovviamente è solo un'idea...

Line array, impedenze sensibilità e potenze - Pagina 2 Cattur14

La parte dei bassi è da definire, ma potrei usare un modulo amplificato MONACOR SAM-300D che già ho in casa, ne potrei prendere un secondo per l'altra cassa, e con questi coprire le frequenze sotto i 150Hz.
Mi piacerebbe però valutare anche woofer in SP, ho sempre una certa allergia ai reflex...
Quelli rappresentati sono 2 woofer da 10", degli economicissimi SB ACOUSTICS SB20PFCR30-8 in parallelo: l'altezza massima si attesta a 1,7m mentre il centro dei largabanda si trova a circa 125cm da terra, ma la dimensione della parte sotto si può sempre ritoccare...

Da robi68 Mer 5 Gen 2022 - 14:10

Quegli SB sono da 8pollici......sei sicuro che vale la pena spendere soldi e tempo per quel progetto?

Da robi68 Mer 5 Gen 2022 - 14:23

Zio ha scritto:
Mi piacerebbe però valutare anche woofer in SP, ho sempre una certa allergia ai reflex...

Se vuoi fare un SP ho due di questi https://en.toutlehautparleur.com/speaker-audax-ht240m0-8-ohm-9-96-inch.html
Te li posso prestare se li vuoi provare.

Ho anche questi https://en.toutlehautparleur.com/speaker-sb-audience-bianco-10mw150-8-ohm-10-inch.html
Ma penso siano troppo "Sparati" per quel progetto.

Da Zio Mer 5 Gen 2022 - 15:10

robi68 ha scritto:
Zio ha scritto:
Mi piacerebbe però valutare anche woofer in SP, ho sempre una certa allergia ai reflex...
Se vuoi fare un SP ho due di questi https://en.toutlehautparleur.com/speaker-audax-ht240m0-8-ohm-9-96-inch.html
Te li posso prestare se li vuoi provare.

Ho anche questi https://en.toutlehautparleur.com/speaker-sb-audience-bianco-10mw150-8-ohm-10-inch.html
Ma penso siano troppo "Sparati" per quel progetto.

Ti ringrazio per l'offerta, la terrò sicuramente in considerazione. Devo fare qualche simulazione per vedere come si comportano in SP, li vedrei meglio forse con il reflex, ma lo posso verificare appena riesco. Grazie.

La considerazione che faccio è che io ascotlo a 3m ed il line array avrebbe 93db di sendibilità a 1m, 90db a 2m e 87db a 3m.
Il basso per essere allineato dovrebbe avere una sensibilità di 99db a 1m, che diventano 93db a 2m, e 87db a 3m.
Vero è che utilizzo un'amplificazione dedicata e posso dare più potenza rispetto al line array, ma...

Se quanto sopra fosse vero avremmo vicino ai diffusori una predominanza di bassi, alla distanza corretta tutto OK, e più distante una predominanza di medioalte.
Ma siamo sicuri sia effettivamente così? Consideriamo inoltre che siamo in un locale chiuso...

AIUTOOO!! Ne esco pazzo!

Da robi68 Mer 5 Gen 2022 - 15:19

Zio ha scritto:

AIUTOOO!! Ne esco pazzo!

https://youtu.be/OkCZ1XO-3Eg?t=3 Laughing

Da Zio Mer 5 Gen 2022 - 16:00

Zio ha scritto:La considerazione che faccio è che io ascotlo a 3m ed il line array avrebbe 93db di sensibilità a 1m, 90db a 2m e 87db a 3m.
Il basso per essere allineato dovrebbe avere una sensibilità di 99db a 1m, che diventano 93db a 2m, e 87db a 3m.
Vero è che utilizzo un'amplificazione dedicata e posso dare più potenza rispetto al line array, ma...

Se quanto sopra fosse vero avremmo vicino ai diffusori una predominanza di bassi, alla distanza corretta tutto OK, e più distante una predominanza di medioalte.
Ma siamo sicuri sia effettivamente così? Consideriamo inoltre che siamo in un locale chiuso...

Mi autoquoto per autocorreggermi.

Nel caso dell'array avevo scritto:
io ascolto a 3m ed il line array avrebbe 93db di sensibilità a 1m, 90db a 2m e 87db a 3m

Ma visto che la diminuzione è di 3db al raddoppio della distanza, non per ogni metro, avrei
io ascolto a 3m ed il line array avrebbe 93db di sensibilità a 1m, 90db a 2m e 89db (circa) a 3m
il basso quindi dovrebbe avere una sensibilità di 101db a 1m, che diventano 95db a 2m, e 89db a 3m

Spero che qualcuno mi dimostri che sbaglio!

Da Zio Mer 5 Gen 2022 - 16:23

Alla fine con questo spenderei meno! Laughing

https://www.direzionemusica.it/home/brave-tss300-sistema-audio-a-colonna.1.39.316.gp.8703.uw
Ma dove sarebbe il divertimento!

Da robi68 Mer 5 Gen 2022 - 16:33

Zio ha scritto:Alla fine con questo spenderei meno!

Ma dove sarebbe il divertimento!

E' sempre così. Wink

Da root Mer 5 Gen 2022 - 16:56

Zio ha scritto:Alla fine con questo spenderei meno!
https://www.direzionemusica.it/home/brave-tss300-sistema-audio-a-colonna.1.39.316.gp.8703.uw
Ma dove sarebbe il divertimento!

Per l'amor di Dio...di questi sistemi amplificati con DSP e SUB ce ne sono a decinaia in giro, di qualità più svariate (il PAS di Bose, il VXL di Yamaha) ma mai mi sognerei di utilizzarli per sentirci la musica a casa

Immaginiamo un prodotto 100% cinese!! Rolling Eyes

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