T-Forum, la vera HiFi alla portata di tutti
Benvenuto nel T-Forum!
Connettiti in modo da farti riconoscere come membro affezionato, oppure registrati così potrai partecipare attivamente alle discussioni.

Unisciti al forum, è facile e veloce

T-Forum, la vera HiFi alla portata di tutti
Benvenuto nel T-Forum!
Connettiti in modo da farti riconoscere come membro affezionato, oppure registrati così potrai partecipare attivamente alle discussioni.
T-Forum, la vera HiFi alla portata di tutti
Vuoi reagire a questo messaggio? Crea un account in pochi click o accedi per continuare.

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83

+3
MaurArte
piero7
flixy
7 partecipanti

Pagina 1 di 2 1, 2  Successivo

Andare in basso

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Empty ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83

Messaggio Da flixy Mer Mag 26, 2010 8:35 pm

da quando piero7 mi ha consigliato di fare un pre phono con le ecc83 non penso ad altro... nella mia mente me lo vedo già fatto... ke ce devo fà sò malato.... Smile

allora come schema cerco il + semplice possibile possibilmente utilizzando un tubo per canale è possibile ?

allora come alimentazione anodica ? cosa mi consigliate ? pigreco ? come calcolo valore capacità e induttanza ?

allora tanto per riciclare un po di buon materiale e fare qualcosa di stravagante...
ho pensato di fare una cosa del genere... allora oggi mi è capitato di comprare un quaderno ci costruire hi-fi di questo mese, e veniva presentato il progetto di un mastodontico pre con le 211, e la cosa che mi ha colpito era la sezione di alimentazione filamenti, fatta con un diodo a gas e un triplo pigreco con un fottio di microfarad per azzerare quasi il ripple ma na robba tipo mezzo farad Shocked
allora dato che possiedo due enormi mepco-electra da 110000uf 25v pensavo di usare quelli, chiaramente uno per valvola però affidare il raddrizzamento ad un bel ponte sovradimensionato, vorrei fare un bel pigreco, mettere ponte, cap da 110000uf, induttanza o resistenza e altro cap, i miei dubbi sono 3
1) tra il ponte e il cap da 110000uf non devo mettere un resistenza da tipo mezzo ohm e un bel po di watt in modo da rallentare la carica del cap sennò il ponte si frigge con una capacità così grossa ?
2) l'induttanza o resistenza come la dovrò calcolare ?
3) il condensatore dopo l'induttanza o resistenza che andrà a formare il pigreco da quanti uf lo devo mettere ?

ciao a tutti

Alessandro

P.S. mi scuso per le mie idee malate Very Happy
flixy
flixy
Affezionato
Affezionato

Data d'iscrizione : 20.05.10
Numero di messaggi : 139
Località : Genova
Provincia : variabile
Occupazione/Hobby : apprendista ragioniere, malato di elettronica & pc, dj e assiduo ascoltatore di molti generi musicali
Impianto : 1) class D by aris + pre cario + mp3 player
2) l'insulto (finale di potenza) + diffusori AR 18ls
3) Blacklone (based on lm3886), monster nakamichi cables + diffusori konig 100w
3) cuprum (based on tda 1552q) (venduto)

Torna in alto Andare in basso

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Empty Re: ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83

Messaggio Da piero7 Mer Mag 26, 2010 9:27 pm

http://www.webalice.it/jlc891/prechf43.htm

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Img144
ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Img145
ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Img147
piero7
piero7
Membro classe oro
Membro classe oro

Data d'iscrizione : 06.06.09
Numero di messaggi : 9854
Località : Somewhere over the rainbow
Impianto :

Torna in alto Andare in basso

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Empty Re: ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83

Messaggio Da flixy Gio Mag 27, 2010 4:44 am

grazie mille ! quello schema li non l'avevo ancora visto !

e di questo cosa ne dici ?

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Tube_Phono_preamp

Part List


PHONO 1
R1= 47Kohm R7= 820Kohm C3= 22nF 400V
R2-3= 220Kohm R8= 27Kohm C4= 10nF 100V
R4-5= 2.2Kohm C1= 33-470pF mylar C5= 3.3nF 100V
R6= 1Mohm C2= 100nF 400V V1= ECC83
flixy
flixy
Affezionato
Affezionato

Data d'iscrizione : 20.05.10
Numero di messaggi : 139
Località : Genova
Provincia : variabile
Occupazione/Hobby : apprendista ragioniere, malato di elettronica & pc, dj e assiduo ascoltatore di molti generi musicali
Impianto : 1) class D by aris + pre cario + mp3 player
2) l'insulto (finale di potenza) + diffusori AR 18ls
3) Blacklone (based on lm3886), monster nakamichi cables + diffusori konig 100w
3) cuprum (based on tda 1552q) (venduto)

Torna in alto Andare in basso

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Empty Re: ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83

Messaggio Da flixy Gio Mag 27, 2010 4:55 am

il problema di fondo è che lo schema di nardi è realizzato molto bene... però fa uso di 2 ecc83 per canale, e io ne possiedo soltanto 2, cosa faccio un canale solo Very Happy
flixy
flixy
Affezionato
Affezionato

Data d'iscrizione : 20.05.10
Numero di messaggi : 139
Località : Genova
Provincia : variabile
Occupazione/Hobby : apprendista ragioniere, malato di elettronica & pc, dj e assiduo ascoltatore di molti generi musicali
Impianto : 1) class D by aris + pre cario + mp3 player
2) l'insulto (finale di potenza) + diffusori AR 18ls
3) Blacklone (based on lm3886), monster nakamichi cables + diffusori konig 100w
3) cuprum (based on tda 1552q) (venduto)

Torna in alto Andare in basso

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Empty Re: ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83

Messaggio Da MaurArte Gio Mag 27, 2010 5:43 am

Questo utilizza 2 ECC83. E' il Dynaco PAS

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Pas_ri10

Vecchiotto ma si difende...
MaurArte
MaurArte
Membro classe oro
Membro classe oro

Data d'iscrizione : 04.02.08
Numero di messaggi : 7338
Località : Roma
Provincia : En verden av smart jeg er dum
Occupazione/Hobby : Alchimista
Impianto : Elettrico

http://www.alchimieaudio.com/

Torna in alto Andare in basso

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Empty Re: ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83

Messaggio Da piero7 Gio Mag 27, 2010 12:10 pm

maurì, preferisco quella di nardi a questa... Very Happy
piero7
piero7
Membro classe oro
Membro classe oro

Data d'iscrizione : 06.06.09
Numero di messaggi : 9854
Località : Somewhere over the rainbow
Impianto :

Torna in alto Andare in basso

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Empty Re: ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83

Messaggio Da MaurArte Gio Mag 27, 2010 12:13 pm

piero7 ha scritto:maurì, preferisco quella di nardi a questa... Very Happy

Anche io Smile
MaurArte
MaurArte
Membro classe oro
Membro classe oro

Data d'iscrizione : 04.02.08
Numero di messaggi : 7338
Località : Roma
Provincia : En verden av smart jeg er dum
Occupazione/Hobby : Alchimista
Impianto : Elettrico

http://www.alchimieaudio.com/

Torna in alto Andare in basso

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Empty Re: ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83

Messaggio Da piero7 Gio Mag 27, 2010 2:36 pm

MaurArte ha scritto:
piero7 ha scritto:maurì, preferisco quella di nardi a questa... Very Happy

Anche io Smile

appunto, tanto una ECC83 non costa una vergogna (e una coppia di 6N2P EV sovietiche pochi euro) che è sempre meglio che avere la riaa in quella maniera Wink
piero7
piero7
Membro classe oro
Membro classe oro

Data d'iscrizione : 06.06.09
Numero di messaggi : 9854
Località : Somewhere over the rainbow
Impianto :

Torna in alto Andare in basso

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Empty Re: ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83

Messaggio Da flixy Gio Mag 27, 2010 4:48 pm

cosa ne dite dell'alimentazione anodica ? basta ?

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Immagi10
flixy
flixy
Affezionato
Affezionato

Data d'iscrizione : 20.05.10
Numero di messaggi : 139
Località : Genova
Provincia : variabile
Occupazione/Hobby : apprendista ragioniere, malato di elettronica & pc, dj e assiduo ascoltatore di molti generi musicali
Impianto : 1) class D by aris + pre cario + mp3 player
2) l'insulto (finale di potenza) + diffusori AR 18ls
3) Blacklone (based on lm3886), monster nakamichi cables + diffusori konig 100w
3) cuprum (based on tda 1552q) (venduto)

Torna in alto Andare in basso

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Empty Re: ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83

Messaggio Da flixy Gio Mag 27, 2010 5:08 pm

effettivamente il dynaco pas mi piace davvero molto ! eppoi una sola valvola per canale ! ottimo grazie 1000 per la segnalazione !
ma quei condensatori così piccini tipo quello da 3nf si trovano in giro ?
cone che tensione lo dovrei laimentare ? c'è scritto un range abb alto sullo schema, quale sarebbe la tensione migliore ?
flixy
flixy
Affezionato
Affezionato

Data d'iscrizione : 20.05.10
Numero di messaggi : 139
Località : Genova
Provincia : variabile
Occupazione/Hobby : apprendista ragioniere, malato di elettronica & pc, dj e assiduo ascoltatore di molti generi musicali
Impianto : 1) class D by aris + pre cario + mp3 player
2) l'insulto (finale di potenza) + diffusori AR 18ls
3) Blacklone (based on lm3886), monster nakamichi cables + diffusori konig 100w
3) cuprum (based on tda 1552q) (venduto)

Torna in alto Andare in basso

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Empty Re: ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83

Messaggio Da MaurArte Gio Mag 27, 2010 5:43 pm

flixy ha scritto:effettivamente il dynaco pas mi piace davvero molto ! eppoi una sola valvola per canale ! ottimo grazie 1000 per la segnalazione !
ma quei condensatori così piccini tipo quello da 3nf si trovano in giro ?
cone che tensione lo dovrei laimentare ? c'è scritto un range abb alto sullo schema, quale sarebbe la tensione migliore ?

Leggi qui:
http://www.curcioaudio.com/pas_mnl.pdf
MaurArte
MaurArte
Membro classe oro
Membro classe oro

Data d'iscrizione : 04.02.08
Numero di messaggi : 7338
Località : Roma
Provincia : En verden av smart jeg er dum
Occupazione/Hobby : Alchimista
Impianto : Elettrico

http://www.alchimieaudio.com/

Torna in alto Andare in basso

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Empty Re: ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83

Messaggio Da flixy Gio Mag 27, 2010 5:57 pm

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Pas_ri10

per risparmiare tempo e denaro pensavo di sostituire il cap di accoppiamento cerchiato di rosso con uno russo PIO da 2uf 600v
e quello verso massa con un polipropilene su cui è marcato 1,164uf 450v
dato che li possiedo già

vanno bene ?
flixy
flixy
Affezionato
Affezionato

Data d'iscrizione : 20.05.10
Numero di messaggi : 139
Località : Genova
Provincia : variabile
Occupazione/Hobby : apprendista ragioniere, malato di elettronica & pc, dj e assiduo ascoltatore di molti generi musicali
Impianto : 1) class D by aris + pre cario + mp3 player
2) l'insulto (finale di potenza) + diffusori AR 18ls
3) Blacklone (based on lm3886), monster nakamichi cables + diffusori konig 100w
3) cuprum (based on tda 1552q) (venduto)

Torna in alto Andare in basso

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Empty Re: ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83

Messaggio Da MaurArte Gio Mag 27, 2010 6:00 pm

Metti 2 condensatori con le stesse caratteristiche
MaurArte
MaurArte
Membro classe oro
Membro classe oro

Data d'iscrizione : 04.02.08
Numero di messaggi : 7338
Località : Roma
Provincia : En verden av smart jeg er dum
Occupazione/Hobby : Alchimista
Impianto : Elettrico

http://www.alchimieaudio.com/

Torna in alto Andare in basso

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Empty Re: ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83

Messaggio Da flixy Gio Mag 27, 2010 6:02 pm

ah ok ! non pensavo fossero così critici i valori....
flixy
flixy
Affezionato
Affezionato

Data d'iscrizione : 20.05.10
Numero di messaggi : 139
Località : Genova
Provincia : variabile
Occupazione/Hobby : apprendista ragioniere, malato di elettronica & pc, dj e assiduo ascoltatore di molti generi musicali
Impianto : 1) class D by aris + pre cario + mp3 player
2) l'insulto (finale di potenza) + diffusori AR 18ls
3) Blacklone (based on lm3886), monster nakamichi cables + diffusori konig 100w
3) cuprum (based on tda 1552q) (venduto)

Torna in alto Andare in basso

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Empty Re: ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83

Messaggio Da supergiovanissimo Gio Mag 27, 2010 7:25 pm

io ho fatto questo
non và male per avere 2 valvole e alimentazione a stato solido

http://www.audiocostruzioni.com/a_d/elettroniche/preamplificatori/pre-phono-franco/pre-phono-franco.htm
supergiovanissimo
supergiovanissimo
Interessato
Interessato

Data d'iscrizione : 05.11.08
Numero di messaggi : 96
Località : Porto s. Elpidio
Provincia : variabile
Occupazione/Hobby : topo d'appartamento/PITTURA fotografia falegnameria hifi e autocostruzione
Impianto : Amplificatore X + Casse Y

Torna in alto Andare in basso

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Empty Re: ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83

Messaggio Da flixy Gio Mag 27, 2010 8:10 pm

bello ! questo per semplicità mi piace ancora di + io sono per la filosofia, meno componenti ci sono... e meglio è
flixy
flixy
Affezionato
Affezionato

Data d'iscrizione : 20.05.10
Numero di messaggi : 139
Località : Genova
Provincia : variabile
Occupazione/Hobby : apprendista ragioniere, malato di elettronica & pc, dj e assiduo ascoltatore di molti generi musicali
Impianto : 1) class D by aris + pre cario + mp3 player
2) l'insulto (finale di potenza) + diffusori AR 18ls
3) Blacklone (based on lm3886), monster nakamichi cables + diffusori konig 100w
3) cuprum (based on tda 1552q) (venduto)

Torna in alto Andare in basso

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Empty Re: ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83

Messaggio Da piero7 Gio Mag 27, 2010 8:31 pm

Shocked ma con la riaa sulla rete di controreazione????? Shocked Shocked Shocked Shocked

Mah!!!!
piero7
piero7
Membro classe oro
Membro classe oro

Data d'iscrizione : 06.06.09
Numero di messaggi : 9854
Località : Somewhere over the rainbow
Impianto :

Torna in alto Andare in basso

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Empty Re: ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83

Messaggio Da flixy Gio Mag 27, 2010 9:18 pm

cosa ??? delucidami perchè come valvole sto sotto zero
flixy
flixy
Affezionato
Affezionato

Data d'iscrizione : 20.05.10
Numero di messaggi : 139
Località : Genova
Provincia : variabile
Occupazione/Hobby : apprendista ragioniere, malato di elettronica & pc, dj e assiduo ascoltatore di molti generi musicali
Impianto : 1) class D by aris + pre cario + mp3 player
2) l'insulto (finale di potenza) + diffusori AR 18ls
3) Blacklone (based on lm3886), monster nakamichi cables + diffusori konig 100w
3) cuprum (based on tda 1552q) (venduto)

Torna in alto Andare in basso

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Empty Re: ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83

Messaggio Da piero7 Gio Mag 27, 2010 9:21 pm

metti a confronto il pre di nardi e questo tuo e guarda dov'è la riaa, vuoi costruirti un pre phono e scegli il peggiore tra i due perchè il primo ha una valvola in più?

Boh! Contento tu, contenti tutti
piero7
piero7
Membro classe oro
Membro classe oro

Data d'iscrizione : 06.06.09
Numero di messaggi : 9854
Località : Somewhere over the rainbow
Impianto :

Torna in alto Andare in basso

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Empty Re: ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83

Messaggio Da flixy Ven Mag 28, 2010 5:16 am

ahahah non vorrei fare la figura del minkione, il fatto è che volevo farlo all'insegna del risparmio... cioè il mio progetto doveva essere fatto spendnedo il meno possibile e utilizzando tutto quello che già ho
flixy
flixy
Affezionato
Affezionato

Data d'iscrizione : 20.05.10
Numero di messaggi : 139
Località : Genova
Provincia : variabile
Occupazione/Hobby : apprendista ragioniere, malato di elettronica & pc, dj e assiduo ascoltatore di molti generi musicali
Impianto : 1) class D by aris + pre cario + mp3 player
2) l'insulto (finale di potenza) + diffusori AR 18ls
3) Blacklone (based on lm3886), monster nakamichi cables + diffusori konig 100w
3) cuprum (based on tda 1552q) (venduto)

Torna in alto Andare in basso

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Empty Re: ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83

Messaggio Da supergiovanissimo Mer Giu 30, 2010 9:58 pm

flixy ha scritto:ahahah non vorrei fare la figura del minkione, il fatto è che volevo farlo all'insegna del risparmio... cioè il mio progetto doveva essere fatto spendnedo il meno possibile e utilizzando tutto quello che già ho

quello che ti ho indicato è semplice per i principianti anche se è un progetto molto vecchio.

se vuoi farlo all'insegna del risparmio come ho fatto io (avevo tutto in casa e non ho cacciato una lira) il risultato è piu che soddisfacente, e poi serve per fare esperienza.
una volta che sei piu esperto puoi cercare progetti ben piu impegnativi, tipo il phono di nardi.

supergiovanissimo
supergiovanissimo
Interessato
Interessato

Data d'iscrizione : 05.11.08
Numero di messaggi : 96
Località : Porto s. Elpidio
Provincia : variabile
Occupazione/Hobby : topo d'appartamento/PITTURA fotografia falegnameria hifi e autocostruzione
Impianto : Amplificatore X + Casse Y

Torna in alto Andare in basso

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Empty Re: ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83

Messaggio Da piero7 Mer Giu 30, 2010 10:24 pm

ok per il risparmio, ma una valvola in più non implica un mutuo ventennale Very Happy
piero7
piero7
Membro classe oro
Membro classe oro

Data d'iscrizione : 06.06.09
Numero di messaggi : 9854
Località : Somewhere over the rainbow
Impianto :

Torna in alto Andare in basso

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Empty Re: ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83

Messaggio Da gianko78 Ven Mar 30, 2012 3:55 pm

Guardate di cosa sono entrato in possesso....
E' ancora sigillata, non ho avuto ancora il coraggio di aprirla, peccato che è sola, cosa ci faccio con una ecc83 ???????
ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Cimg1911

gianko78
gianko78
Interessato
Interessato

Data d'iscrizione : 03.01.12
Numero di messaggi : 29
Località : Cosenza
Provincia : Cosenza
Impianto : Amplificatore cuffia mkIII Otl G.Marotta
Marantz CD-67SE
Thorens TD-145
W3-Micro

Torna in alto Andare in basso

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Empty Re: ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83

Messaggio Da mau749 Ven Mar 30, 2012 5:22 pm

piero7 ha scritto:metti a confronto il pre di nardi e questo tuo e guarda dov'è la riaa, vuoi costruirti un pre phono e scegli il peggiore tra i due perchè il primo ha una valvola in più?

Boh! Contento tu, contenti tutti

Non sono poi così sicuro che uno stadio phono con la rete RIAA passiva suoni sempre e comunque meglio di uno che invece l'ha in controreazione.

Con i pre phono ha fatto una discreta esperienza ed ora il mio è una sorta di clone di quello storico di B. Aloia con le E88CC in SRPP e RIAA passiva, pesantemente modificato nella sezione di alimentazione.

Insieme a questo ho ri-costruito il "Le Tube (minimum)" di quel geniaccio di Hiraga, che è stato il mio primo pre a tubi, son passati ormai più di una trentina d'anni, e del quale mi sono innamorato al primo ascolto nella versione commercializzata da "la Maison de l'Audiophile" ed avuto in prova per un giorno da un amico.

Mi rivedo ancora quella notte ad aprire quello scatolotto nero ed insignificante e ricavare lo schema, praticamente digiuno di valvole ma fortemente intenzionato dopo quella sera a capirne di più...

Tanta acqua è passata sotto i ponti da allora e l'esperienza è decisamente aumentata ma quell'apparechietto solo all'apparenza molto semplice mi emoziona sempre ancora... potere della suggestione...?

Lo schema è questo:

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Letube10

In quella versione addirittura il pre poteva essere utilizzato anche solo come stadio di linea potendo entrare direttamente sul secondo triodo ed il potenziometro del volume sostituiva l'ultima resistenza da 470K in uscita.

Meditate gente,... meditate...


_________________
Ciao, Maurizio
"... non è importante il colore del gatto... l'importante è che prenda i topi!"
mau749
mau749
Moderatore di sezione
Moderatore di sezione

Data d'iscrizione : 08.01.12
Numero di messaggi : 987
Località : ROCCASECCA (FR)
Provincia : tendenzialmente ottimista
Occupazione/Hobby : ingegnere progettista strutturale/musica e fotografia
Impianto : dual mono SE 300B, dual mono PP 6B4G, dual mono PP EL34, fullrange Fostex Fe126 backhorn e tanto altro...

Torna in alto Andare in basso

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Empty Re: ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83

Messaggio Da gianko78 Sab Mag 19, 2012 2:32 pm

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Pre10

mau749 cosa ne pensi di questo????
gianko78
gianko78
Interessato
Interessato

Data d'iscrizione : 03.01.12
Numero di messaggi : 29
Località : Cosenza
Provincia : Cosenza
Impianto : Amplificatore cuffia mkIII Otl G.Marotta
Marantz CD-67SE
Thorens TD-145
W3-Micro

Torna in alto Andare in basso

ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83 Empty Re: ultime considerazioni e fase operativa pre phono ecc83

Messaggio Da Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Torna in alto Andare in basso

Pagina 1 di 2 1, 2  Successivo

Torna in alto

- Argomenti simili

 
Permessi in questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum.