Induttori schermati DIY

fritznet ha scritto:

Vincenzo ha scritto:Per il momento mi limiterò a poche cose, ma presto metterò mano anche allo stadio d'uscita: mi è arrivato il multimetro LCR!

Posso sapere che multimetro LCR hai preso? Io ne ho preso uno su ebay , molto economico (Honeytek A6243L) , non è sicuramente "pro" , ( vorrei vedere, l'ho pagato 20 euro... ) ma mi ci sto divertendo come un matto.

madqwerty ha scritto:per le induttanze fai-da-te è una gran cosa un tester LCR

Si si, non sarà precisissimo , ma ho notato che soprattutto se le fai piccole e multistrato, tra il modello teorico e la dura realtà c'è una bella differenza, ed ho notato anche che una volta inserite nella schermatura che userò c'è un uH che balla avanti e indietro .
Devo ancora capire se è dovuto al fatto che l'ultimo strato non è perfettamente aderente e spingendola nella schermatura si comprime, o al fatto che la schermatura effettivamente influisca, oppure ad altro chissà, le fasi lunari

fritznet ha scritto:

madqwerty ha scritto:
cmq per le induttanze fai-da-te è una gran cosa un tester del genere

Si si, non sarà precisissimo , ma ho notato che soprattutto se le fai piccole e multistrato, tra il modello teorico e la dura realtà c'è una bella differenza,

e sì

fritznet ha scritto: ed ho notato anche che una volta inserite nella schermatura che userò c'è un uH che balla avanti e indietro .
Devo ancora capire se è dovuto al fatto che l'ultimo strato non è perfettamente aderente e spingendola nella schermatura si comprime, o al fatto che la schermatura effettivamente influisca, oppure ad altro chissà, le fasi lunari

la 2a che hai detto!

madqwerty ha scritto:

la 2a che hai detto!

Forse anche perchè come schermatura sto usando dei raccordi per tubi in rame e come tappo una moneta da un cent?

Sono di acciaio con un buono strato di rame , si adattano perfettamente ai raccordi da 16 mm, bastano due giri di lima e poi cartavetro, un colpetto col martello tra due assicelle ed il contatto elettromeccanico è assicurato.
Finita la sure metterò la scritta 4cent da qualche parte

Vincenzo ha scritto: No, per nulla OT! anzi, se mi spiegate come fare le multistrato ve ne sarei grato: sto facendo delle prove e mi vengono delle belle schifezze...

Sono partito da qui

http://www.pronine.ca/multind.htm

Non è l'unico , a me sembrava comodo e ben fatto. Le prime (che sto usando provvisorie sulla sura) le ho fatte grosse , ho usato un tubo di pvc da 18mm di diametro, erano solo due strati se non ricordo male il primo l'ho fissato con del polietilene adesivo reversibile (scotch) , il secondo anche, poi ho fasciato il tutto con teflon da idraulico. Ma il filo era poco flessibile, forse mal ricotto? Riciclato da una vecchia bobina da xover.
Poi ho provato diametri più piccoli (volevo schermarle usando un raccordo per tubi in rame da 16mm) con un filo da 0,7 ; l'avvolgibilità è buona, ma essendo meno rigido si riescono si a fare spire piccole e regolari, ma "tiene" meno la forma. Pensavo, una volta fatte un pò di prove , di fissare ogni strato con una spennellata di colla epossidica, e riprendere l'avvolgimento una volta asciugata la colla.
Mi ero preparato una specie di forma con un bullone due dadi e due rondelle e un tubicino di pvc, è comodo perchè sopra i due strati il problema è che serve un fianco , se no la spira scivola giù, ma il bullone giustamente altera pesantemente la misura dell'induttanza così non riesco ad ottenere il valore preciso, studierò qualcosa con alluminio o legno.
Se hai poco spazio Vincenzo ma ti ci stanno , per le schermature ci sono dei bei raccordi dritti in rame, credo si trovino in qualsiasi brico-coso , sono esternamente 17,7mm di diametro per 24,4mm in lunghezza, come tappo ci sta giusta giusta la moneta da un cent...

Anche l'ultima che ho avvolto ,15x21mm tre strati e mezzo, è necessariamente impacchettata con lo scotch, poco elegante, ma funzionale.

Grazie per le info.
Raccordi di idraulica, giusto? quelli filettati?

Vincenzo ha scritto:Grazie per le info.
Raccordi di idraulica, giusto? quelli filettati?

No, sono per idraulica, ma sono quelli lisci, credo vadano brasati. tra l'interno e il diametro del centesimo ci sono tre decimi, è roba di un minuto, lima e cartavetro.
Per i ringraziamenti li accetterò solo quando saremo in pari , per ora ti devo: cavi di segnale col tasker e le modifiche della sure. So che, come hai detto più volte, le modifiche vengono anche da altri, ma tra leggere 96 pagine di thread su DIYaudio, il sito di Justblair, altre cose sparse, e leggere una sintesi chiara , concisa e passo-passo c'è una bella differenza.
quindi grazie a te


Addendum: Altra possibilità che sto valutando sono le spoline in plastica per macchine da cucire,non ho trovato altro che si presti allo scopo, le ho viste solo in foto sulla baia, ignoro le dimensioni,se sono troppo grandi le scarterò, mi spiacerebbe rinunciare alla comodità di una schermatura già pronta.

Vero, le spoline!!! Faccio subito la prova con una che ho in casa: se funge me ne prendo una valanga in merceria! Grande idea!! Per questo ampli l'unico modo per mettere quei raccordi è fare 4 buchi con la sega a tazza sul mobile: fa molto valvolare

Vincenzo ha scritto:Vero, le spoline!!! Faccio subito la prova con una che ho in casa: se funge me ne prendo una valanga in merceria! Grande idea!! Per questo ampli l'unico modo per mettere quei raccordi è fare 4 buchi con la sega a tazza sul mobile: fa molto valvolare

Magari se le spoline sono sufficientemente piccole e i parametri delle induttanze " ci stanno dentro" , potresti accorciare i raccordi, evitando di forare il telaio. Ma non starebbero male, io avevo pensato di fare lo stesso per la mia sure da viaggio, poi ho pensato che togli e metti dallo zaino , sbatti di qui e sbatti di là poteva saltare qualcosa, ed ho rinunciato.Potrei farne due versioni...

Idea geniale, Fritz the cat! Le spolette sono perfette! I due fori per il capo iniziale del cotone possono essere utilizzati per fare uscire i terminali e per bloccare quello iniziale. Due strati e mezzo con filo da 0,5mm:



Temo però che per questo ampli l'unico modo sia usare dei nuclei toroidali: lo spazio è minimo.

Vincenzo ha scritto:Idea geniale, Fritz the cat! Le spolette sono perfette! I due fori per il capo iniziale del cotone possono essere utilizzati per fare uscire i terminali e per bloccare quello iniziale. Due strati e mezzo con filo da 0,5mm:



Temo però che per questo ampli l'unico modo sia usare dei nuclei toroidali: lo spazio è minimo.

Bene, mi fa piacere avere contribuito (speravo con 4 cents... ) io devo ancora procurarmele,mi sai dire se il diametro esterno è maggiore di 16 mm?Sono incuriosito anche dall'induttanzimetro, qual'è ?
Oggi pensavo che un modo per schermare le induttanze di forma bislacca( spiderweb, honeycomb, basket etc) potrebbe essere una bella gabbietta di Faraday in rete fitta di acciaio inox (o meglio in ottone, o alluminio) si lavora meglio che la lamiera di rame (se è spessa).

Vincenzo ha scritto: Fritz the cat

In effetti da lì è nato il nick

Il diametro esterno è 20mm mentre l'induttanzimetro/capacimetro è il DM4070, comprato su eBay in un ottimo negozio specializzato in strumenti per l'elettronica. Costa pochissimo.
Per schermarle pensavo ai fogli di alluminio e rame usati in belle arti per lo sbalzo. In pratica come la famosa scheda con i 4 cioccolatini.

Per ridurre al minimo le dimensioni si può rompere ed estrarre la spoletta dopo avere incollato le spire tra loro.

Vincenzo ha scritto:Il diametro esterno è 20mm mentre l'induttanzimetro/capacimetro è il DM4070, comprato su eBay in un ottimo negozio specializzato in strumenti per l'elettronica. Costa pochissimo.
Per schermarle pensavo ai fogli di alluminio e rame usati in belle arti per lo sbalzo. In pratica come la famosa scheda con i 4 cioccolatini Sono saldabili. Per ridurre al minimo le dimensioni si può rompere ed estrarre la spoletta dopo avere incollato le spire tra loro.

Grazie, 20mm va benissimo, più che romperle le ridurrò con un tronchesino. Il DM4070 ho letto che se ne parlava qui sul forum, ero partito con l'idea di prendere quello, poi l'ora tarda , un paio di piadine e un paio di weiss , alla fine ho ordinato l'Honeytek nonmiricordolasigla

20 € spedito, ci ha messo anche meno del mese classico da HK ,mi sa che le caratteristiche sono lì.
Ero partito anche io dall'idea di usare lamierino di rame o alluminio, mi era balenata anche l'idea di usare gli schermi in mumetal(o permalloy, non ricordo) che si usano sui trasformatori (ad esempio quelli che hai usato sul dac) perchè ho visto che li vendono separati... poi ho visto il prezzo

fritznet ha scritto:poi ho visto il prezzo

Stavo per scrivertelo! Riducendole con la tronchesina sono 12mm.

Vincenzo ha scritto:

fritznet ha scritto:poi ho visto il prezzo

Stavo per scrivertelo! Riducendole con la tronchesina sono 12mm.

Con il costo di quattro schermature, ci compro circa altre 5 sure, avanza anche qualcosa, decisamente sproporzionato

Domani vado a cercare una merceria, che tocca fà per stè modifiche...
Anni fa cercavo il filo tubolare di seta, per usarlo come isolante per i cavi di segnale, mi guardavano strano, in merceria ...

L'ideale forse sarebbe un giro di nastro adesivo ramato, ma ormai un rotolo ha costi eccessivi per l'hobbista.
Grazie MODqwuerty

Vincenzo ha scritto:L'ideale forse sarebbe un giro di nastro adesivo ramato, ma ormai un rotolo ha costi eccessivi per l'hobbista.
Grazie MODqwuerty

Pensato anche quello, io l'ho trovato in GB ad un costo umano,3cmx3m se non ricordo male sui 7€, l'ho acquistato più che altro per terminare i cavi. Un amico mi faceva notare che avvolgendo un paio di giri intorno all'induttanza e portando la schermatura a massa, era come aggiungere un cap.

Ecco il link, circa 7€ spedizione inclusa

http://cgi.ebay.it/Guitar-Shielding-Self-Adhesive-Copper-Foil-Tape-30mm-/250508686674?pt=UK_Guitar_Accessories&hash=item3a537b3552

Vincenzo ha scritto: Grazie MODqwuerty

de nada

fritznet ha scritto:Un amico mi faceva notare che avvolgendo un paio di giri intorno all'induttanza e portando la schermatura a massa, era come aggiungere un cap.

sì, è il "prezzo" da pagare per qualsiasi schermatura EMI, o piano di massa..
ti possono aiutare le dimensioni/distanze (più allontani lo schermo/piano di massa, più il C equivalente verso massa diminuisce)
e anche il fatto che, nei filtri passa-basso di 2° ordine in uscita dagli ampli in classe D, un C verso massa c'è, e quindi puoi "tarare" questo valore in funzione di quello introdotto con lo schermo..
cmq (nei D in generale e nei T in particolare) i valori della Ft generata non sono critici, quindi anche i valori di L e C

Ecco il link, circa 7€ spedizione inclusa
http://cgi.ebay.it/Guitar-Shielding-Self-Adhesive-Copper-Foil-Tape-30mm-/250508686674?pt=UK_Guitar_Accessories&hash=item3a537b3552

quanto ne ho visto usare, all'ultimo minuto (nastri, o fogli)
per superare le prove di compatibilità

madqwerty ha scritto:


e anche il fatto che, nei filtri passa-basso di 2° ordine in uscita dagli ampli in classe D, un C verso massa c'è, e quindi puoi "tarare" questo valore in funzione di quello introdotto con lo schermo..
cmq (nei D in generale e nei T in particolare) i valori della Ft generata non sono critici, quindi anche i valori di L e C

Thanks, non ci avevo pensato... bisogna vedere se è una capacità rilevabile coi miei potenti mezzi



In ogni caso ho già fatto scorta di wima MKP per lo stadio di uscita , quindi userò quelli.

madqwerty ha scritto:

quanto ne ho visto usare, all'ultimo minuto (nastri, o fogli)
per superare le prove di compatibilità

Prove di compatibilità EMI/RFI ?

Interessante, come vengono effettuate? dicci dicci...

non me ne sono mai occupato in prima persona,
ma ho lavorato in un posto dove, tra le altre cose, avevano camere anecoiche, tecnici e attrezzature per certificare ufficialmente prodotti altrui,
e in un altro (ancora ora) dove ci sono laboratori per delle pre-prove interne (quelle ufficiali costano, si "affittano" tecnici e ambienti attrezzati di misura per X ore suddivise su pochi giorni, mediamente offrono supporto tecnico per aggirare/risolvere le criticità, ma il tempo è poco e conviene arrivarci preparati )

ci sono diversi tipi di prove (non sarò preciso perchè non sono in grado )

in camera anecoica RF "stagna" (sia a entrare che a uscire),
le interferenze "emesse" dall'apparecchio in funzione, radiate in aria,
misurate con varie antenne su varie frequenze e varie distanze,
ci sono dei cavi che portano fuori il segnale, misurato poi con analizzatori di spettro RF adatti al contesto,
il cui valore è a 4-5 zeri (e vengono loro stessi ri-certificati almeno 6mesi-1anno)

in camera anecoica RF MOLTO stagna,
la suscettibilità EMI dell'apparecchio, ovvero che livello di radiazioni RF regge, garantendo il corretto funzionamento..
ci sono dentro delle antenne che trasmettono, e fuori amplificatori RF che sparano varie frequenze RF, singole o bande, modulate o non, a varie potenze (dai watt ai kilowatt, i più grossi si alimentano con la 380, han le ruote, e da solo fai fatica a spostarli )
quando è necessario l'intervento umano, per verificare durante la prova il funzionamento dell'apparecchio, compatibilmente con le frequenze e le potenze del caso, c'è un omino in camera, con una tuta addosso in maglina metallica, (tipo quelle dei cavalieri medievali ) che schiaccia i bottoni e fà un lavoro che io non farei per quanto teoricamente sicuro
quando la presenza umana non è compatibile con l'ambiente (la tuta non scherma tutto, abbatte di "n" dB e basta) si trova il metodo (prolunghe meccaniche esterne, tastatori programmabili, ecc.ecc...)

poi, fuori camera, vista la bassa pericolosità,
si misurano le interferenze condotte generate dall'apparecchio in funzione,
sia sui cavi di alimentazione, che su tutti gli altri cavi a cui è connessa, tramite delle sonde da inserire sul cavo (varie tipologie anche qui, a seconda delle tensioni/correnti in gioco)

infine, quella più simpatica la suscettibilità alle interferenze condotte,
sia su tutti i cavi di connessione, che su tutti i punti esterni "conducenti" dell'apparecchio, che possano venire in contatto col mondo esterno, connettori metallici, pulsanti, morsettiere, interruttori, pannelli metallici..
si iniettano disturbi RF di varia natura, o anche semplici impulsi di corrente, di brevissima durata ma di elevata intensità (centinaia o migliaia di V) e si vede come e se l'apparecchiatura resiste (è generalmente tollerato un reset software che la rimetta in condizioni operative in modo automatico, ma non deve "inchiodarsi" e non deve rompersi, cosa non così difficile a verificarsi )
ci sono delle sonde "passanti/iniettanti" fatte apposta, o delle pistolette che si caricano di elettricità statica, da appoggiare alle varie parti per poi "sparare" l'impulso, e dopodichè tornare in laboratorio per sostituire quello che hai fritto in 1 millisecondo o anche meno

ops, mi son fatto prendere...
cmq la materia è esageratamente complessa, non tanto nella "teoria" quanto nelle applicazioni pratiche e normative,
mille varianti di prova molto molto dettagliate e precise, a seconda del tipo di apparecchio e della destinazione d'uso..

madqwerty ha scritto:


ops, mi son fatto prendere...
cmq la materia è esageratamente complessa, non tanto nella "teoria" quanto nelle applicazioni pratiche e normative,
mille varianti di prova molto molto dettagliate e precise, a seconda del tipo di apparecchio e della destinazione d'uso..

Grazie, molto interessante comunque, non sapevo infatti se la certificazione fosse un "quasi" puro fatto burocratico (controllo del progetto , specifiche teoriche etc) , oppure se ci fosse anche una verifica strumentale.
E' bene sapere che esiste anche una verifica strumentale, IMHO

Dimenticavo, una volta avvolta l'induttanza e fissata nel tubo con silicone, colla a caldo o epoxy(quello che c'è), c'è da schermare anche la parte sotto. Ci sono varie possibilità, si possono fare due piccoli fori sulla moneta da 1 cent, smussare il bordo del tubo ed incastrarla come sopra, oppure (come farò io) ritagliare dischetti da una lamiera di rame leggermente più grandi , segmentare l'eccesso e ripiegarlo verso l'interno, terminare con un giro di stagno.
Appena ho finito faccio due foto.
Naturalmente BISOGNA ASSOLUTAMENTE controllare con un tester che NON ci sia contatto elettrico tra il filo e la schermatura, che andrà portata a massa, il piccolo chip si friggerebbe all'istante

yess,
ci sono accuratissime verifiche strumentali, suddivise in diversi step
(N cicli di pre-prove interne su prototipo in ultima release -> primo giro di verifiche esterne "quasi" ufficiali -> ultimi ritocchi anche su consulenze dell'ente esterno certificatore -> certificazione "ufficiale" da parte dell'ente esterno)

non ti voglio nascondere che cmq, come dire.. alla fine sono numeri su un foglio di carta
e nei meandri delle mille normative...

cmq, nel 99% dei casi c'è una rigorosa e scientifica corrispondenza tra numeri, destinazione d'uso / tipo di prodotto, e norma di legge attinente

fritznet ha scritto:
Dimenticavo, una volta avvolta l'induttanza e fissata nel tubo con silicone, colla a caldo o epoxy(quello che c'è)

potresti anche immergerle nella resina, tenendo separata bobina e schermo per il tempo di indurimento,
come si fa coi trafi blindati, o per esempio coma fa Saccani con le bobine dei NotSoBad

ragazzi scusate la domanda ma schermando l'induttanza, non si satura prima per l'effetto della muta induttanza vanificando il lavoro che deve svolgere la bobina??

madqwerty ha scritto:

fritznet ha scritto:
Dimenticavo, una volta avvolta l'induttanza e fissata nel tubo con silicone, colla a caldo o epoxy(quello che c'è)

potresti anche immergerle nella resina, tenendo separata bobina e schermo per il tempo di indurimento,
come si fa coi trafi blindati, o per esempio coma fa Saccani con le bobine dei NotSoBad

Pensavo proprio di fare così, ma poi mi sono detto che resina o silicone cambia poco, e l'eventuale abbondanza di silicone la gestirei meglio , meno patacche, poi ce l'ho già in casa