Re: Quale dei due? E il terzo incomodo?

Da Stentor Gio 17 Mar 2011 - 21:01

flovato ha scritto:
maurizio3929 ha scritto:Anche in questo caso (non direi se meglio o peggio rispetto alla versione liscia) ne faccio una questione di gusti.

Ho appena fatto un comparativa SA-36 TA2024 moddato SA-36 TA2024 liscio.
Ho un leggero mal di testa quindi non sono molto predisposto all'ascolto ma credo non ci sia storia.
Quello moddato e molto più presente su tutta la gamma.

Cmq manca qualcosa, superato 'entusiasmo iniziale l'incertezza sulla gamma bassa è sempre più evidente.
Credo sia giunto il momento di attaccarci un preamplificatore o un buffer.

Mi piacerebbe un buffer a valvole perché dei selettori d'ingresso non me ne faccio una beata fava.

Con calma e un passetto alla volta altrimenti il gioco finisce subito.

L'MS12B costa poco e funziona benissimo !

Da maurizio3929 Gio 17 Mar 2011 - 21:07

flovato ha scritto:
maurizio3929 ha scritto:Anche in questo caso (non direi se meglio o peggio rispetto alla versione liscia) ne faccio una questione di gusti.

Ho appena fatto un comparativa SA-36 TA2024 moddato SA-36 TA2024 liscio.
Ho un leggero mal di testa quindi non sono molto predisposto all'ascolto ma credo non ci sia storia.
Quello moddato e molto più presente su tutta la gamma.

Cmq manca qualcosa, superato 'entusiasmo iniziale l'incertezza sulla gamma bassa è sempre più evidente.
Credo sia giunto il momento di attaccarci un preamplificatore o un buffer.

Mi piacerebbe un buffer a valvole perché dei selettori d'ingresso non me ne faccio una beata fava.

Con calma e un passetto alla volta altrimenti il gioco finisce subito.

Infatti il buon Maurarte, a ragion veduta, ha sempre ribadito che i nostri piccoli ampli hanno bisogno di un buon pre per esprimersi al meglio.
Non dubito che un ampli moddato migliori rispetto alla sua versione liscia ma, a mio avviso, per ottenere un miglioramento apprezzabile è indispensabile l'impiego di componenti di alta qualità. I cap che hai suggerito, non a caso, costano circa 14,00 euro l'uno (quasi più dell'ampli stesso).

Smile

Da flovato Gio 17 Mar 2011 - 21:28

Stentor ha scritto:
L'MS12B costa poco e funziona benissimo !

Era la mia idea, lo sto aspettando usato, vorrei spendere su 100 o giù di li. Smile

Cosa ne dite del mio nuovo acquisto, vi ispira ?

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=250786232531&ssPageName=STRK:MEWNX:IT#ht_5122wt_1139

Da yulian Gio 17 Mar 2011 - 21:52

flovato ha scritto:
Stentor ha scritto:
L'MS12B costa poco e funziona benissimo !

Era la mia idea, lo sto aspettando usato, vorrei spendere su 100 o giù di li.

Cosa ne dite del mio nuovo acquisto, vi ispira ?

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=250786232531&ssPageName=STRK:MEWNX:IT#ht_5122wt_1139

ottima scheda quella di helder ma lavora meglio come finale abbinata ad un buon pre !!!!

Da yulian Gio 17 Mar 2011 - 21:56

maurizio3929 ha scritto:
grunter ha scritto:
maurizio3929 ha scritto:
Grunter, io nel mio TA2020 SA-36 ho messo questi Jantzen (che in realtà sono quelli suggeriti nel thread di Vincenzo):
http://cgi.ebay.it/MKP-Cross-Cap-2-20-uF-400V-Jantzen-Audio-HighEnd-/370484752580?pt=Lautsprecher_Selbstbau&hash=item56429cb0c4
Il prezzo si riferisce ad un solo condensatore.
Facendo un po' di attenzione riescono a stare dentro al PCB senza dover impazzire più di tanto.
Se riesco posto foto dell'interno del mio ampli, anche per chiedere lumi su quali condensatori rimuovere secondo le indicazioni di Christian Celona.
Ciao Maurizio, potresti per favore descrivermi il cambiamento che c'è stato nel suon del tuo 2020 con l'inserimento di questi Jentzen?
Grazie.

Il mod è avvenuto quasi contestualmente all'arrivo del TA2020, visto che avevo già preordinato i Jantzen. Il suono del TA2020 da liscio (anche se per qualche ora) mi è sembrato comunque molto appagante; lo ricordo un po' più brillante rispetto alla versione moddata, che per contro risulta molto più equilibrata su tutta la gamma. Con i Jantzen si ha l'impressione di avere un ampli "valvolare", passatemi il termine, dal suono caldo e mai affaticante. Anche in questo caso (non direi se meglio o peggio rispetto alla versione liscia) ne faccio una questione di gusti.

quoto decisamente , jantzen crosscap sono ottimi cap che rendono equilibrato il tutto senza avere asprezze o predilezioni per alcune gamme dello spettro.
direi ottimi con caratteristica neutra e con un tocco di calore !!!!

Da grunter Gio 17 Mar 2011 - 22:15

maurizio3929 ha scritto:
Il mod è avvenuto quasi contestualmente all'arrivo del TA2020, visto che avevo già preordinato i Jantzen. Il suono del TA2020 da liscio (anche se per qualche ora) mi è sembrato comunque molto appagante; lo ricordo un po' più brillante rispetto alla versione moddata, che per contro risulta molto più equilibrata su tutta la gamma. Con i Jantzen si ha l'impressione di avere un ampli "valvolare", passatemi il termine, dal suono caldo e mai affaticante. Anche in questo caso (non direi se meglio o peggio rispetto alla versione liscia) ne faccio una questione di gusti.

Grazie delle impressioni.

flovato ha scritto:
Ho appena fatto un comparativa SA-36 TA2024 moddato SA-36 TA2024 liscio.
Ho un leggero mal di testa quindi non sono molto predisposto all'ascolto ma credo non ci sia storia.
Quello moddato e molto più presente su tutta la gamma.

Cmq manca qualcosa, superato 'entusiasmo iniziale l'incertezza sulla gamma bassa è sempre più evidente.
Credo sia giunto il momento di attaccarci un preamplificatore o un buffer.

Mi piacerebbe un buffer a valvole perché dei selettori d'ingresso non me ne faccio una beata fava.

Con calma e un passetto alla volta altrimenti il gioco finisce subito.

Guarda... mi hai praticamente letto nel pensiero. Dopo l'ascolto pomeridiano continua a piacermi tantissimo (il 2024) ma sempre più spesso mi ritrovo a cercare un maggior "corpo" o presenza in basso che non c'è.
Nel frattempo sono iniziati, almeno sulla carta, i lavori di assemblaggio dell'hifimediy T1 tk2050 con Menestrello. Credo che con il tk2050 troverò quei bassi che mancano al 2024 senza, spero, perdere troppo nelle alte frequenze.
A proposito del pre... l'ms12b l'ho sentito da Pallapippo e mi è piaciuto il fatto che, con il suo 3020, ampliasse notevolmente la scena. Il 3020 liscio aveva uno stage un pò ristretto mentre con il pre si allargava ben oltre le casse. D'altro canto dell'ingresso phono del suddetto pre non me ne farei di niente perciò avevo adocchiato questo buffer sempre yaqin (il cd3) che esteticamente mi piace molto... solo che nessuno sembra averlo sentito... sarebbe una spesa accettabile nuovo. Se ne sa niente?

Quale dei due? E il terzo incomodo? - Pagina 3 Photo_01

Quale dei due? E il terzo incomodo? - Pagina 3 Photo_01

Da pallapippo Gio 17 Mar 2011 - 22:42

grunter ha scritto:... D'altro canto dell'ingresso phono del suddetto pre non me ne farei di niente perciò avevo adocchiato questo buffer sempre yaqin (il cd3) che esteticamente mi piace molto... solo che nessuno sembra averlo sentito... sarebbe una spesa accettabile nuovo. Se ne sa niente?

Differenza di prezzo rispetto al pre MS-12B? Da una rapida ricerca su ebay study

, mi sembrerebbe limitata... e, se così effettivamente fosse, IMHO non avrei dubbi su cosa scegliere...

Hello

Da flovato Gio 17 Mar 2011 - 23:09

pallapippo ha scritto:
grunter ha scritto:... D'altro canto dell'ingresso phono del suddetto pre non me ne farei di niente perciò avevo adocchiato questo buffer sempre yaqin (il cd3) che esteticamente mi piace molto... solo che nessuno sembra averlo sentito... sarebbe una spesa accettabile nuovo. Se ne sa niente?

Caspita devo dire che è proprio bello. almeno in foto.

Bisognerebbe sapere il circuito, quello del YAQIN MS-12B dicono sia un classico e questo ?

E dai grunter compro tutte le schedine io, stavolta compra tu per primo, questo buffer mi intrippa da matti, è proprio bello, sono 135 euro spedito.

Se pò faaa, se pò faaa... Laughing

Chiedo ai più esperti.

Il pre ha il potenziometro del volume a monte del finale quindi al finale arriva
il segnale rinforzato e più o meno forte a seconda del volume regolato dal pot.

Il buffer non avendo potenziometro sta a monte dell'amplificatore integrato, rinforza il segnale che entra
nell'integrato dove agisce il potenziometro.

Stessa logica o ci sono differenze a favore o a sfavore di una delle due soluzioni ?.

Da grunter Gio 17 Mar 2011 - 23:56

pallapippo ha scritto:
Differenza di prezzo rispetto al pre MS-12B? Da una rapida ricerca su ebay , mi sembrerebbe limitata... e, se così effettivamente fosse, IMHO non avrei dubbi su cosa scegliere...

Ciao Luca. Se mi dici che di questo buffer non se ne sa niente mentre l'ms-12b è una garanzia ti do ragione... ma siccome di qua dal Serravalle ci s'ha il braccino corto... 45€ sono 45€ Cool

flovato ha scritto:
Caspita devo dire che è proprio bello. almeno in foto.
Bisognerebbe sapere il circuito, quello del YAQIN MS-12B dicono sia un classico e questo ?
E dai grunter compro tutte le schedine io, stavolta compra tu per primo, questo buffer mi intrippa da matti, è proprio bello, sono 135 euro spedito.
Se pò faaa, se pò faaa...

Ora come ora non investo perché Menestrello si appresta all'assemblaggio del tk2050 e voglio prima sentirlo... spererei fosse il mio punto di arrivo e che suoni bene così com'è.

flovato ha scritto:
Chiedo ai più esperti.
Il pre ha il potenziometro del volume a monte del finale quindi al finale arriva
il segnale rinforzato e più o meno forte a seconda del volume regolato dal pot.
Il buffer non avendo potenziometro sta a monte dell'amplificatore integrato, rinforza il segnale che entra
nell'integrato dove agisce il potenziometro.
Stessa logica o ci sono differenze a favore o a sfavore di una delle due soluzioni ?.

Un'opinione dei guru sul buffer mi farebbe piacere, soprattutto nella speranza che condivida lo schema dell'ms-12b senza la sezione phono (e potrebbe anche essere, perché no, visti i prezzi). Oltretutto il cd3 è più piccolo dell'ms12-b e anche molto bello (ma che c'entra col suono? Niente ma fa la sua porca figura).
Per il discorso del volume del pre... quando lo si usa con un integrato/finale che a sua volta lo ha credo che convenga tenere l'integrato/finale con il volume al massimo e regolare il volume dal pre...

Da yulian Ven 18 Mar 2011 - 0:37

grunter ha scritto:
maurizio3929 ha scritto:
Il mod è avvenuto quasi contestualmente all'arrivo del TA2020, visto che avevo già preordinato i Jantzen. Il suono del TA2020 da liscio (anche se per qualche ora) mi è sembrato comunque molto appagante; lo ricordo un po' più brillante rispetto alla versione moddata, che per contro risulta molto più equilibrata su tutta la gamma. Con i Jantzen si ha l'impressione di avere un ampli "valvolare", passatemi il termine, dal suono caldo e mai affaticante. Anche in questo caso (non direi se meglio o peggio rispetto alla versione liscia) ne faccio una questione di gusti.

Grazie delle impressioni.

flovato ha scritto:
Ho appena fatto un comparativa SA-36 TA2024 moddato SA-36 TA2024 liscio.
Ho un leggero mal di testa quindi non sono molto predisposto all'ascolto ma credo non ci sia storia.
Quello moddato e molto più presente su tutta la gamma.

Cmq manca qualcosa, superato 'entusiasmo iniziale l'incertezza sulla gamma bassa è sempre più evidente.
Credo sia giunto il momento di attaccarci un preamplificatore o un buffer.

Mi piacerebbe un buffer a valvole perché dei selettori d'ingresso non me ne faccio una beata fava.

Con calma e un passetto alla volta altrimenti il gioco finisce subito.

Guarda... mi hai praticamente letto nel pensiero. Dopo l'ascolto pomeridiano continua a piacermi tantissimo (il 2024) ma sempre più spesso mi ritrovo a cercare un maggior "corpo" o presenza in basso che non c'è.
Nel frattempo sono iniziati, almeno sulla carta, i lavori di assemblaggio dell'hifimediy T1 tk2050 con Menestrello. Credo che con il tk2050 troverò quei bassi che mancano al 2024 senza, spero, perdere troppo nelle alte frequenze.
A proposito del pre... l'ms12b l'ho sentito da Pallapippo e mi è piaciuto il fatto che, con il suo 3020, ampliasse notevolmente la scena. Il 3020 liscio aveva uno stage un pò ristretto mentre con il pre si allargava ben oltre le casse. D'altro canto dell'ingresso phono del suddetto pre non me ne farei di niente perciò avevo adocchiato questo buffer sempre yaqin (il cd3) che esteticamente mi piace molto... solo che nessuno sembra averlo sentito... sarebbe una spesa accettabile nuovo. Se ne sa niente?

E' una nuova versione di un altro precedente buffer nato per essere inserito fra pre e cd e sinceramente non si comporta al meglio. Piu' performante yaqin fra quelli economici che è un ottimo pre in rappoerto al prezzo.
Un mio amico ne ha uno che forse venderà. contattami fra un paio di giorni e ti do qualche notizia in piu visto che lui vende solitamente su ebay.

Da Stentor Ven 18 Mar 2011 - 0:56

Io lascerei perdere il buffer e comprerei un pre.

L'MS12 per quel che costa è eccezionale.... poi il ta 2024 per me si merita anche un Audio Research !

Da Stentor Ven 18 Mar 2011 - 0:57

Rimanendo sui pre low cost in classe T secondo me è da considerare anche il Kingrex ....costa molto poco e ne sento sempre parlare bene ...prima o poi lo proverò anche io.

Da yulian Ven 18 Mar 2011 - 0:59

Stentor ha scritto:Io lascerei perdere il buffer e comprerei un pre.

L'MS12 per quel che costa è eccezionale.... poi il ta 2024 per me si merita anche un Audio Research !

Ben detto anche se non si accoppiano bene . troppa alta l 'uscita del AR. Invece il Ming da vecchio modello con i cap in uscita sostituiti e valvole nos con raddrizzatrice Fivre e trends sono uno spettacolo!!!!!!

Da Stentor Ven 18 Mar 2011 - 1:03

yulian ha scritto:
Stentor ha scritto:Io lascerei perdere il buffer e comprerei un pre.

L'MS12 per quel che costa è eccezionale.... poi il ta 2024 per me si merita anche un Audio Research !

Ben detto anche se non si accoppiano bene . troppa alta l 'uscita del AR. Invece il Ming da vecchio modello con i cap in uscita sostituiti e valvole nos con raddrizzatrice Fivre e trends sono uno spettacolo!!!!!!

Il Mingda che avevi segnalato è uno spettacolo Laughing

Da yulian Ven 18 Mar 2011 - 1:10

Stentor ha scritto:
yulian ha scritto:
Stentor ha scritto:Io lascerei perdere il buffer e comprerei un pre.

L'MS12 per quel che costa è eccezionale.... poi il ta 2024 per me si merita anche un Audio Research !

Ben detto anche se non si accoppiano bene . troppa alta l 'uscita del AR. Invece il Ming da vecchio modello con i cap in uscita sostituiti e valvole nos con raddrizzatrice Fivre e trends sono uno spettacolo!!!!!!

Il Mingda che avevi segnalato è uno spettacolo

e suona anche molto molto bene.
Ho il vecchio medello a casa che è praticamente uguale eccetto di avere una ecc82 invece di due,
il mio amico ,proprietario , ha sostituito i cap di uscita e le valvole naturalmente e suona veramente bene ascoltato a casa col trends e in negozio chiuso del nostro amico col finale Mbl e casse Mbl dopo aver ascoltato sonic frontiers.
ad occhi chiusi non era facile capire se suonava l uno o l altro se non per una piccola maggior ampiezza di scena del sonic ma veramente piccola ed una lieve maggior ariosità del Ming.
Valvole mullard e raddrizzatrice Fivre Non male

Da voolkano Ven 18 Mar 2011 - 1:15

Stentor ha scritto:

Il Mingda che avevi segnalato è uno spettacolo

quale? quale? Very Happy

Da yulian Ven 18 Mar 2011 - 1:19

voolkano ha scritto:
Stentor ha scritto:

Il Mingda che avevi segnalato è uno spettacolo

quale? quale?

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=180503637027&ssPageName=STRK:MESINDXX:IT

La cosa interessante poi è che pilota finali che richiedono pochi millivolt come la classe T e finali che richiedono molti volt come Mbl
Output Voltage:100mV-22V

Da voolkano Ven 18 Mar 2011 - 1:35

yulian ha scritto:
voolkano ha scritto:
Stentor ha scritto:

Il Mingda che avevi segnalato è uno spettacolo

quale? quale?

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=180503637027&ssPageName=STRK:MESINDXX:IT

La cosa interessante poi è che pilota finali che richiedono pochi millivolt come la classe T e finali che richiedono molti volt come Mbl
Output Voltage:100mV-22V

Output Impedance: 100K
Iutput Impedance: 100K
Shocked

Da grunter Ven 18 Mar 2011 - 7:17

yulian ha scritto:
voolkano ha scritto:
Stentor ha scritto:

Il Mingda che avevi segnalato è uno spettacolo

quale? quale?

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=180503637027&ssPageName=STRK:MESINDXX:IT

La cosa interessante poi è che pilota finali che richiedono pochi millivolt come la classe T e finali che richiedono molti volt come Mbl
Output Voltage:100mV-22V

Sto Ming suonerà bene ma siamo su cifrette un pò più alte rispetto allo Yaqin, certo che è costruito anche molto bene, se ne parla qui http://www.audiocostruzioni.com/r_s/pre/pre-ming-da-mc7/mc7-r.htm. Per il buffer sd-cd3 se il tuo amico lo vende facci sapere. Certo che se non è granchè... tu lo hai ascoltato? Cosa apporta al suono? Opps forse ho inteso male e il tuo amico vende l'ms-12.... sbaglio? Facci sapere... certo non vorrei una lotta fratricida tra me e Fabio altrimenti tiriamo su il prezzo Wink

Da yulian Ven 18 Mar 2011 - 8:42

grunter ha scritto:
yulian ha scritto:
voolkano ha scritto:
Stentor ha scritto:

Il Mingda che avevi segnalato è uno spettacolo

quale? quale?

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=180503637027&ssPageName=STRK:MESINDXX:IT

La cosa interessante poi è che pilota finali che richiedono pochi millivolt come la classe T e finali che richiedono molti volt come Mbl
Output Voltage:100mV-22V

Sto Ming suonerà bene ma siamo su cifrette un pò più alte rispetto allo Yaqin, certo che è costruito anche molto bene, se ne parla qui http://www.audiocostruzioni.com/r_s/pre/pre-ming-da-mc7/mc7-r.htm. Per il buffer sd-cd3 se il tuo amico lo vende facci sapere. Certo che se non è granchè... tu lo hai ascoltato? Cosa apporta al suono? Opps forse ho inteso male e il tuo amico vende l'ms-12.... sbaglio? Facci sapere... certo non vorrei una lotta fratricida tra me e Fabio altrimenti tiriamo su il prezzo

Il buffer non serve a niente ,anzi peggiora il suono su tutti i fronti ;spazialità e immagine ,timbrica ecc.
per far suonare bene la classe t occorre un buon pre . Come inizio ,a cifre modeste , lo yaqin è il migliore per il momento sul mercato. Nel 'area autocostruzione naturalmente ce ne sono altri ma fra i prodotti finiti non vedo altro
o meglio non sento altro all' orizzonte e non tutti i pream. lavorano bene con questi ampli in virtu' della loro relativa sensibilità di ingresso . In generale i pre a basso guadagno lavorano meglio ma sul mercato la maggior parte sono ad alto guadagno . In questi ultimi anni la tendenza si sta spostando a favore dei primi ma ancora non se ne vedono molti all' orizzonte a prezzi competitivi.
Una cosa è che il pre funzioni, un altra è che suoni bene e si interfacci bene con l 'ampli altrimenti si vanifica il tutto e le peculiarità e prerogative della classe T vanno perdute.
Meglio lasciare le cose come stanno se devono peggiorare!!!!

Da grunter Ven 18 Mar 2011 - 9:12

yulian ha scritto:
Il buffer non serve a niente ,anzi peggiora il suono su tutti i fronti ;spazialità e immagine ,timbrica ecc.
per far suonare bene la classe t occorre un buon pre . Come inizio ,a cifre modeste , lo yaqin è il migliore per il momento sul mercato. Nel 'area autocostruzione naturalmente ce ne sono altri ma fra i prodotti finiti non vedo altro
o meglio non sento altro all' orizzonte e non tutti i pream. lavorano bene con questi ampli in virtu' della loro relativa sensibilità di ingresso . In generale i pre a basso guadagno lavorano meglio ma sul mercato la maggior parte sono ad alto guadagno . In questi ultimi anni la tendenza si sta spostando a favore dei primi ma ancora non se ne vedono molti all' orizzonte a prezzi competitivi.
Una cosa è che il pre funzioni, un altra è che suoni bene e si interfacci bene con l 'ampli altrimenti si vanifica il tutto e le peculiarità e prerogative della classe T vanno perdute.
Meglio lasciare le cose come stanno se devono peggiorare!!!!

Sei stato chiarissimo, dunque se si vuole spendere il giusto con qualcosa di pronto bisogna andare su Yaqin ms-12b. Se si vuole qualcosa di più una buona scelta è il mingda mc7r. Altrimenti tanto vale stare senza pre.

Da MaurArte Ven 18 Mar 2011 - 9:15

Comprate lo Yaqin, cambiate le valvole e vivete felici!!!
Grunter hai MP

Da Stentor Ven 18 Mar 2011 - 10:04

I Buffer servono solo quando quello della tua sorgente è schifoso ..... di certo cmq metterne uno scadente come lo Yaqin peggiorerà solo le cose !!!

Comprati un pre Yaquin MS12 usato ....te la cavi con € 160,00 e vivi felice Smile

Da Stentor Ven 18 Mar 2011 - 10:05

Stentor ha scritto:I Buffer servono solo quando quello della tua sorgente è schifoso ..... di certo cmq metterne uno scadente come lo Yaqin peggiorerà solo le cose !!!

Comprati un pre Yaquin MS12 usato ....te la cavi con € 160,00 e vivi felice

Rimanendo sull'economico non dimenticare pure il Kingrex che dovrebbe essere meglio dell'MS12...

Da yulian Ven 18 Mar 2011 - 10:10

grunter ha scritto:
yulian ha scritto:
Il buffer non serve a niente ,anzi peggiora il suono su tutti i fronti ;spazialità e immagine ,timbrica ecc.
per far suonare bene la classe t occorre un buon pre . Come inizio ,a cifre modeste , lo yaqin è il migliore per il momento sul mercato. Nel 'area autocostruzione naturalmente ce ne sono altri ma fra i prodotti finiti non vedo altro
o meglio non sento altro all' orizzonte e non tutti i pream. lavorano bene con questi ampli in virtu' della loro relativa sensibilità di ingresso . In generale i pre a basso guadagno lavorano meglio ma sul mercato la maggior parte sono ad alto guadagno . In questi ultimi anni la tendenza si sta spostando a favore dei primi ma ancora non se ne vedono molti all' orizzonte a prezzi competitivi.
Una cosa è che il pre funzioni, un altra è che suoni bene e si interfacci bene con l 'ampli altrimenti si vanifica il tutto e le peculiarità e prerogative della classe T vanno perdute.
Meglio lasciare le cose come stanno se devono peggiorare!!!!
Sei stato chiarissimo, dunque se si vuole spendere il giusto con qualcosa di pronto bisogna andare su Yaqin ms-12b. Se si vuole qualcosa di più una buona scelta è il mingda mc7r. Altrimenti tanto vale stare senza pre.

esatto grunter . manda mp fra un paio do giorni

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