A voi l'ardua sentenza....

http://cgi.ebay.it/LM3886-3-power-amp-PCB-power-supply-PCB-DIY_W0QQitemZ320325870901QQcmdZViewItemQQptZBI_Electronic_Components?hash=item320325870901&_trksid=p3286.m63.l1177

http://cgi.ebay.it/LM3886-3-Mono-DC-AMPLIFICATION-Parallel-150W-DIY_W0QQitemZ320325094151QQihZ011QQcategoryZ14973QQtcZphotoQQcmdZViewItem

Buongiorno signori miei....
Che dite, vale la pena di inscatolarlo 'sto arnese?

Sto lavorando per realizzare il Gainclone del Forum e ho anche provato la via del parallelo ma non mi ha convinto.
Aumenta la dinamica ma il suono sembra impoverirsi di informazioni. Non mi piace.

Ah, allora niente...
Casomai mi prendo solo le PCB e le metto in futuro cantiere con il resto del pattume elettronico nei cassetti....

Io vorrei dire la mia (così almeno vediamo se è un "idea" valida).
I miei diffusori sono (come la maggior parte di quelli sul mercato) predisposti per il biamping.
In pratica sono due circuiti elettrici separati, uno con un "passa basso" che pilota i coni per i bassi ed un altro con "passa alto" che pilota il resto.
Per me 50W sono pochi (cioè, sarebbero anche sufficienti, ma i diffusori sono "rated" fino a 100W, quindi tanto vale...) per cui pensavo di "fare" (=copiare fedelmente quello di Maurarte al limite delle mie possibilità) DUE gainclone con ingressi "accoppiati", in modo da avere uscite "simmetriche" (a separare le bande ci pensa il crossover dei diffusori).
L'"idea" m'è parsa valida (e, soprattutto, pratica) ma non ho ancora ricevuto un feedback in tal senso, per cui sono un po'in apprensione..

Fatemi sapere se l'ho pensata giusta

ConteZero ha scritto:Io vorrei dire la mia (così almeno vediamo se è un "idea" valida).
I miei diffusori sono (come la maggior parte di quelli sul mercato) predisposti per il biamping.
In pratica sono due circuiti elettrici separati, uno con un "passa basso" che pilota i coni per i bassi ed un altro con "passa alto" che pilota il resto.
Per me 50W sono pochi (cioè, sarebbero anche sufficienti, ma i diffusori sono "rated" fino a 100W, quindi tanto vale...) per cui pensavo di "fare" (=copiare fedelmente quello di Maurarte al limite delle mie possibilità) DUE gainclone con ingressi "accoppiati", in modo da avere uscite "simmetriche" (a separare le bande ci pensa il crossover dei diffusori).
L'"idea" m'è parsa valida (e, soprattutto, pratica) ma non ho ancora ricevuto un feedback in tal senso, per cui sono un po'in apprensione..

Fatemi sapere se l'ho pensata giusta

Se ti può interessare, il tema della biamplificazione era stato affrontato poco tempo fa (con diverse opinioni in proposito), in questo thread:

http://t-class.niceboard.org/trends-audio-ta-101-f1/pre2-ta-come-finali-t1463.htm ; e, ancor prima, qui:

http://t-class.niceboard.org/trends-audio-ta-101-f1/biamping-con-ta-101-t394-15.htm#2723 (comunque linkato anche nel thread sopra riportato)

Se vuoi, dacci un'occhiata.

pallapippo ha scritto:

ConteZero ha scritto:Io vorrei dire la mia (così almeno vediamo se è un "idea" valida).
I miei diffusori sono (come la maggior parte di quelli sul mercato) predisposti per il biamping.
In pratica sono due circuiti elettrici separati, uno con un "passa basso" che pilota i coni per i bassi ed un altro con "passa alto" che pilota il resto.
Per me 50W sono pochi (cioè, sarebbero anche sufficienti, ma i diffusori sono "rated" fino a 100W, quindi tanto vale...) per cui pensavo di "fare" (=copiare fedelmente quello di Maurarte al limite delle mie possibilità) DUE gainclone con ingressi "accoppiati", in modo da avere uscite "simmetriche" (a separare le bande ci pensa il crossover dei diffusori).
L'"idea" m'è parsa valida (e, soprattutto, pratica) ma non ho ancora ricevuto un feedback in tal senso, per cui sono un po'in apprensione..

Fatemi sapere se l'ho pensata giusta

Se ti può interessare, il tema della biamplificazione era stato affrontato poco tempo fa (con diverse opinioni in proposito), in questo thread:

http://t-class.niceboard.org/trends-audio-ta-101-f1/pre2-ta-come-finali-t1463.htm ; e, ancor prima, qui:

http://t-class.niceboard.org/trends-audio-ta-101-f1/biamping-con-ta-101-t394-15.htm#2723 (comunque linkato anche nel thread sopra riportato)

Se vuoi, dacci un'occhiata.

Non mi torna, e per alcune ragioni "pratiche".
Gli amplificatori amplificano sì tutto il "range" (cosa che è ovviabile, basta mettere un filtro RC in ingresso alla frequenza di taglio dei diffusori) ma fingiamo d'essere un amplificatore "collegato alla parte 'bassa' del diffusore", tale diffusore presenterà, per le frequenze "alte", un circuito aperto "virtuale" (il crossover col taglia alto) per cui non c'è, in pratica, consumo energetico a quelle frequenze.
L'operazionale continuerà a lavorare ai "canonici" 50W di potenza, nella sua bella zona operativa, ma il "consumo" per gli alti sarà praticamente 0 (0A = 0W) per cui l'intera potenza si dissiperà sulle bande che non sono "mascherate" dal crossover... (con una resistenza di carico "infinita" W = V x V / R = V x V / oo = V x 0 = 0)
Parallelamente sugli alti per le frequenze sotto quella di cut-off.
E'sicuramente meno pulito che collegare le amplificazioni A VALLE del crossover, ma dovrebbe funzionare allo stesso modo.

Semmai il problema è che bisognerebbe "riprogettare il circuito" per aumentare il guadagno, sapendo che comunque si manterrà in zona lineare (in quanto "meno stressato", diciamo dimenzionando i due circuiti per dare 80W teorici in uscita*).

Usando un filtro RC (o LC, volessimo avere un taglio più netto) l'effetto principale è ridurre drasticamente l'IMD.

*) Il drawback è che quando la sorgente "richiede" che il singolo amplificatore (L o H) fornisca più di 50W "stabilmente" l'amplificatore "clippa" (in questo caso di "fino a" 30W) ma è un caso quantomai raro (un onda quadra tutta sotto o sopra -frequenza tipica di crossover- 750 Hz ?), anche perché l'LM3886 "regge" di picco 135W, in ogni caso una "tolleranza" di 20W (80 anziché i 100 di 50+50) dovrebbe essere abbastanza per coprire l'eterogeneità statistica (non mi chiedere come m'è venuto in mente il termine) rispetto alla frequenza di split del (dei) crossover.

PS: Il problema, semmai, è: è possibile aumentare il gain dell'operazionale senza andare a "sbattere" con i limiti "in frequenza" dell'operazionale stesso ? Credo di si visto che il reference ha un gain di "appena" 26dB, basta cambiare Rf1 con una resistenza da 25 KOhm (28dB di guadagno, dovrebbe "amplificare" linearmente tranquillamente oltre 100kHz), in uscita l'oscillazione sarebbe max 25V su 8 Ohm (teoricamente 78W, ben al di sotto dei 135W di "clipping" del LM3886).
Se poi siamo "temerari" proviamo il tutto x tutto, mettiamo una resistenza da 28 KOhm ed abbiamo 98W d'amplificazione "dinamica" (29dB di guadagno) ma il clipping potrebbe ucciderci (e sicuramente gli LM bestemmieranno).

L'unica alternativa sarebbe passare all'operazionale National serie overture di "taglio" superiore: http://www.national.com/mpf/LM/LM4780.html (e sono 120W in mono "a ponte").

PS: Le ho dette "tutte" ed ho saltato i 27dB: 22,5 KOhm, 63W. Tutto sempre ad 8 Ohm.

Ci sia o meno circuito aperto a certe frequenza il finale le amplifica ugualmente, con conseguente clipping e intervento della controreazione. Quindi filtrare a monte o a valle non è la stessa cosa.
Forse non ti ho capitoi ma, per quanto riguarda il guadagno è un discorso molto relativo.
E stato anche ogetto di una mio topic ma non oh ricevuto indicazioni sul guadagno ideale, in quel caso per un lm3886.
La maggior parte degli schemi che si trovano, compreso quello applicativo della National, lo fanno lavorare ad un guadagno intorno a 20.
Questo signifia una sensibilità in ingresso molto più vicina ad un finale di potenza che ad un integrato. Quanto questo sia sufficente per sfruttare tutta la sua potenza non saprei dirtelo, dipende molto da quanto la sorgente eroga.
Nel caso non lo fosse, le vie sono due: o spingersi sopra i 16db o adottare uno stadio pre.
Ma in ogni caso, con il discorso della potenza erogabile dal finale sul carico, c'entra relativamente.

PS: se e vero che l'integrato può erogare 135W di picco e anche vero che non si pùò inventare da solo una tensione di esercizio maggiore di quella che gli fornisce l'alimentazione.
Tu mi insegni che la potenza è un prodotto tensione corrente, la prima dipende dalla tesione di alimentazione, meno la perdita sui finali, la seconda da quanto resistenza offre il carico a quella tensione nello spettro di frequenze fornitogli. Non è che se aumenta l'ipedenza del carico aumenta pure la tensione disponibile.

Fabio ha scritto:PS: se e vero che l'integrato può erogare 135W di picco e anche vero che non si pùò inventare da solo una tensione di esercizio maggiore di quella che gli fornisce l'alimentazione.
Tu mi insegni che la potenza è un prodotto tensione corrente, la prima dipende dalla tesione di alimentazione, meno la perdita sui finali, la seconda da quanto resistenza offre il carico nello spestro di frequenze fornitogli. Non è che se aumenta l'ipedenza del carico aumenta pure la tensione disponibile.

La tensione disponibile è uno "swing" di 70V (l'alimentazione è un duale +/-35V) e con un uscita d'80W abbiamo oscillazioni di voltaggio in uscita di: sqrt ( 80 * 80 ) = 25.3V ben al di sotto di quanto può "erogare" teoricamente l'LM.

Fai la controprova: W = V * V / R = 25 * 25 / 8 = 78.125 W

Per il "ci sia o meno circuito aperto a certe frequenza il finale le amplifica ugualmente, con conseguente clipping e intervento della controreazione" si, è vero che "amplifica" anche a quelle frequenze, e "ce la fa" senza problemi (l'operazionale è lineare in quella fascia). Il problema di "clipping" non si ha perché l'operazionale perde linearità solo se supera il suo nominale in watt (non è un clipping da voltaggio fuori scala) ma quelle armoniche (oltre il cutoff) amplificate non hanno nessun consumo dal punto di vista elettrico* (quindi non spingono l'opamp verso quella soglia) e non "tornano" indietro in modo anomalo perché il crossover le attenua fino all'annichilimento.

*) non fosse così senza collegare i diffusori, quindi con una resistenza d'uscita teorica infinita, a tuo avviso l'opamp dovrebbe lavorare come un forsennato mentre invece IRL non avrebbe nessun problema perché riuscirebbe a dare all'uscita il segnale d'ingresso perfettamente amplificato impiegando pochissima potenza (milliwatt).

PS: Il guadagno in dB(W) è 20 x log(10) Vout/Vin, con un guadagno in tensione di 20 volte stiamo già a 26dB.

Dai per scontato condizioni di funzionamento che scontate non sono, vedi tensione e impedenza del carico.
Quelle formule sono tutte da interpretare, e non si capisce se hai considerato che non essendo in regime continuo, va calcolato il valore efficace di tensione e corrente, quindi diviso per radice di 2.
Del fatto che il carico sia assente, alla catena di conrtroreazione non interessa nulla. Nel caso di filtraggio a valle, quando raggiungi la saturazione dei finali sulle frequenze che "passano" il filtro e ci sommi quelle che non passano avviene il clipping e viene riportato pari pari in ingresso anche se il carico è assente.

Fabio ha scritto:Dai per scontato condizioni di funzionamento che scontate non sono, vedi tensione e impedenza del carico.
Quelle formule sono tutte da interpretare, e non si capisce se hai considerato che non essendo in regime continuo, va calcolato il valore efficace di tensione e corrente, quindi diviso per radice di 2.
Del fatto che il carico sia assente, alla catena di conrtroreazione non interessa nulla. Nel caso di filtraggio a valle, quando raggiungi la saturazione dei finali sulle frequenze che "passano" il filtro e ci sommi quelle che non passano avviene il clipping e viene riportato pari pari in ingresso anche se il carico è assente.

Il carico non è assente, è infinito.

Il clipping di cui parliamo è la saturazione IN WATT della potenza erogabile, ma le armoniche oltre il cutoff anche se amplificate non "costano nulla" perché non dissipano potenza*.
Non è un clipping di voltaggio.

*) il carico è così sbilanciato verso l'opamp (parallelo fra resistenza d'uscita dell'opamp e resistenza di carico quando il crossover "taglia") che basta applicare una minima potenza per avere un ritorno adeguato alla controreazione, quindi non c'è praticamente dissipazione in watt.

Per il guadagno citato hai ragione volevo scrivere 26db
Ora devo uscire, ti ripondo quando torno

Si, scusa, ho fatto i conti come fossero in continua scordando riportare i massimi in continua per il confronto con l'oscillazione ammissibile dall'operazionale.

Errore mio.

Il discorso cmq resta in piedi (cambia solo il valore Vpp sulla linea d'uscita 25 * 1.414 -> 35.3V, con l'opamp che permette uno swing di 70V se si usa un ali duale +/-35V o di 56V con un ali duale di +/-28V).


Cioè detto terra terra si fa lavorare l'operazionale in un modo in cui è tirato per i capelli (cioè "c'arriva" ma non continuativamente) e si "bilancia" la cosa con la considerazione pratica che comunque l'operazionale non funzionerà praticamente MAI a pieno regime in quanto il carico "assorbe potenza" solo su una parte dello spettro del segnale.
Nel caso funesto in cui si chiedesse "uno sforzo" all'operazionale questi sarebbe in grado di dare uno "strappo" di quella potenza, purché non si tratti di uno sforzo continuato (altrimenti si supera il limite di potenza "in continua" e l'operazionale s'autolimita)...

In cambio di questo "tradeoff" si ha una potenza d'amplificazione di 28dB (con il dimensionamento fatto precendentemente) roughly equivalente ad un "single ended" da 80W, ma più "dinamico" (soprattutto più "preciso" in frequenza).

E'comunque difficile che (se il crossover è fatto in modo discreto, e qui la situazione cambia da diffusore a diffusore e da brano a brano) 80W d'uscita siano richiesti "tutti insieme" alla stessa sezione del diffusore anche perché se una sezione di diffusore dovesse reggere singolarmente 80W le due insieme dovrebbero reggere un teorico di 160W mentre il "dimensionamento" è tipicamente sugli 80-100W.

Per il resto immaginati il circuito d'amplificazione con una resistenza da (esempio) 1MOhm come carico (là dove il crossover agisce)... l'amplificatore fornisce ai capi del carico un voltaggio che è 28dB superiore a quello d'ingresso (25V Veff).
Ora, qual'è il "consumo" elettrico ?
W = V * V / R -> 25 * 25 / 1000000 = 0,625 mW
...in pratica sulle bande "tagliate" dal crossover l'operazionale non impiega potenza.
In una frequenza "attiva" invece
W = V * V / R -> 25 * 25 / 8 = 78 W
...però il voltaggio unitario và "diviso" in frequenza per cui a meno di casi particolari non si avrà mai il valore "di picco" su un operazionale.

L'immagine spiega meglio la cosa (img: 1. onda HF, 2. onda LF, 3. risultante):

...la (3) è il "segnale" che "entra" negli operazionali ma ogni operazionale (limitato dal crossover) si trova ad amplificare "in potenza" solo (1) o (2) che hanno ampiezze inferiori, le uscite poi vanno ai diffusori che "ricreano" la forma d'onda "in aria".

...per cui un ingresso "che produce" (con amplificazione di 28dB) un uscita da 80W solitamente richiede meno di 80W per amplificare solo parte del suo spettro.



Per fare la stessa cosa (aumentare il guadagno di un paio di dB) sul Fenice 20 o simili si deve cambiare una resistenza da 20KOhm con un altra da 24KOhm ( http://www.justblair.co.uk/tripath-2024-gain-calculator.html link utilissimo), non ho idea però se funzioni con amplificatori in classe T.

Con 35+35Volt di alimentazione, ammesso e non concesso che siano stabili al decimo di volt, devi considerare anche che su carico di 8 Ohm il datasheet riporta un clipping voltage di 2,5 volt abbondanti sia sulla semionda positiva che su quella negativa, e questa tensione va sottratta a quella di alimentazione per ricavare quella di picco. Per cui perdi già diversi watt
L'operazionane se sta erogando quella potenza massima è gia tirato per i capelli, e la limitazione non è dovuta alla potenza erogabile istantanea ma al fatto che con una data tensione a disposizione, su un dato carico, più di tot watt non puoi ottenere se non varia il carico stesso.
Visto che hai messo delle immagini uso le stesse per farti capire cosa voglio dire.
Poni che la prima o la seconda sinusoide sia già al limite del clipping, nel caso circa 32,5 Volt di picco (associamolo al valore di 1 sull'asse verticale), quando si aggiunge la seconda sinusoide, se il filtro non e a monte, questa viene amplificata in tensione eccome e il segnale clippa inevitabilmente, e inevitaibilmente torna anche sull'ingresso invertente, e anche se il "rip", chiamiamolo cosi per intederci, della frequenza superiore viene poi bloccato dal filtro a valle dubito che questo non intrometta nessun tipo di distorsione.
La potenza istantanea erogabile dall'LM, in questo caso, serve solo a compensare eventuali inregolarità dell'impedenza del carico e variazioni della stessa nei transienti, dovute all'inerzia della massa mobile dell'altoparlante.
Per aumentare la potenza o aumenti l'alimentazione o diminuisci il carico, fino ad arrivare ai valori massimi consentiti dall'integrato che saranno un compromsso tra tensione correntee potenza dissipabile.
Il discorso può avere un senso invece se il filtro è a monte dell'integrato, allora si le frequenze più alte non verranno amplificate, anche se poi ci sarà una zona di ncrocio del crossover da valutare bene, come il fatto che siamo in presenza di un segnale complesso e pieno di armoniche.

Fabio ha scritto:Con 35+35Volt di alimentazione, ammesso e non concesso che siano stabili al decimo di volt, devi considerare anche che su carico di 8 Ohm il datasheet riporta un clipping voltage di 2,5 volt abbondanti sia sulla semionda positiva che su quella negativa, e questa tensione va sottratta a quella di alimentazione per ricavare quella di picco.

L'amplificazione è di circa 25 volte l'ingresso.
Per oscillare di 70V l'ingresso dovrebbe essere di 2.8V mentre ci si aspetta un valore intorno a 1-2V.

Fabio ha scritto: Per cui perdi già diversi watt
L'operazionane se sta erogando quella potenza massima è gia tirato per i capelli, e la limitazione non è dovuta alla potenza erogabile istantanea ma al fatto che con una data tensione a disposizione, su un dato carico, più di tot watt non puoi ottenere se non varia il carico stesso.

Ma il carico varia in funzione della frequenza che s'amplifica.

Tra l'altro se la prima o la seconda sinusoide sono al limite del clipping significa che all'uscita vuoi avere più dei 78W programmati (che sono teorici con un segnale al limite del clipping).

Cmq ho capito il problema del clipping di voltaggio, bisognerebbe "tagliare" le frequenze a monte.

Con simpatia... MI ARRENDO

Fabio ha scritto:Con simpatia... MI ARRENDO

No, mi arrendo io, ho capito dove vuoi arrivare, il problema è di quanto può tirare fuori in tensione l'operazionale.
Quindi "per funzionare" bisognerebbe mettere un filtro che separi a monte le frequenze sulla stessa frequenza del crossover e tenere il gaino originale, giusto ?