Componenti per crossover attivo Linkwitz-Riley 24 dB/oct

sonic63 ha scritto:Se vuoi fare il raffinato(io quando uso questi integrati (specialmente con il 79XX ) lo faccio sempre), puoi mettere dei condensatori per evitare oscillazioni(è una cosa consigliata anche nei datasheets) sul 7815 metti un 0,33mF in ingresso e un 0,1mF in uscita
sul 7915 metti un 2,2 mF in ingrersso e uno da 1mF in uscita, naturalmente film plastico.

Sull'uscita del regolatore negativo (7915) non è molto raccomandabile usare un condensatore a film plastico, ma conviene usarne uno al tantalio (da 1 µF a 4,7 µF) o, come seconda possibilità, un comune condensatore elettrolitico in alluminio (da circa 22 µF). In realtà, i regolatori negativi sono un po' diversi rispetto a quelli positivi, infatti richiedono un condensatore in uscita con una certa ESR per compensare il regolatore inserendo un polo ad una determinata frequenza. Insomma, è una storia un po' complessa.

Per il regolatore positivo, invece, sono sempre raccomandabili i condensatori ceramici (da 100 nF a 1 µF), che hanno basse ESL sulle alte frequenze. Comunque non si tratta di raffinatezze, i condensatori di bypass sono sempre necessari (almeno sull'uscita), e vanno montati vicinissimi ai regolatori.

Ti do uno schema al volo, se ti può essere utile.



C2, C3, C5 e C6 vanno montati quanto più vicino possibile ai regolatori. Volendo, si possono inserire altri quattro condensatori ceramici da 100 nF in parallelo a ciascun diodo del ponte raddrizzatore. In questo modo, si riduce il rumore di commutazione dei diodi.

Ciao,
Niki

sonic63 ha scritto:
Vuoi costruire il filtro e non sai collegare quattro componenti per fare un'alimentatorino?
Credo che sia necessario che tu impari prima a fare l'alimentatore, o no?
Riguardo all'economia non ha senso prendere le batterie perchè sono soldi buttati l'alimentatore e i suoi componenti lo ricicli.
la spesa maggiore è il trasformatore, il resto costa pochi euro e sono cose che nel cassetto di un autocostruttore non devono mancare
9 volts sono pochi, come ti ha detto anche robertor almeno 15V. è il minimo sindacale per incominciare a farlo funzionare come si deve.

Sono uno scapestrato, cche cce voi fa'...
Le batterie le ho già sono due normali batterie da 9V, quindi non spendo nulla
Non sarebbero solo 9V (quindi +/- 4,5V) ma +/- 9V, due batterie in serie.

Il discorso alimentazione è da un po' che mi appassiona e prima o poi lo approfondirò. Se spingete così magari anche nei prossimi giorni, anzi, se volete apriamo anche un thread apposta
Nel frattempo, visto che stasera e nel fine settimana vorrei giocarci un po', provo con le batterie. Così posso anche fare un confonto e vedere cosa succede cambiando alimentazione
Nel numero di luglio di CHF se ben ricordo c'era anche un articolo proprio su un alimentatore per operazionali, appena riesco verifico.

Ricetta per un'alimentatore come serve a te:
1 trasformatore, toroidale o a lamierini in questo circuito non fa differenza, almeno 10VA, meglio 20 in previsione di futuri riciclaggi,
15 - 0 - 15 Volt oppure con due secondari separati 0 - 15 V , un lamierini con 10 euro te la cavi.
2 ponti da 1Amp.
2 LM7815 e 2 LM7915
4 condensatori 25V 2.200mF
1 portafusibile
1 fusibile (credo 160mA lento dovrebbe andare bene, però bisogna provare)
Questo ti basta.
colleghi i due 15 V del trasformatore ad 1 ponte, al positivo in uscita dal ponte ci metti il positivo del cond. da 2.200mF ( il negativo del cond. va sul centrale che esce dal trasformatore), poi vai al 7815, entri sul piedino a sx guardando lo stabilizzatore dal davanti, il piedino centrale va allo zero della tensione (cioè sempre al centrale del trasformatore , il piedino a dx ti dà + 15Volts stabilizzati, ci metti l'altro 2,200 e poi vai al circuito.
Al negativo che esce dal ponte metti il negativo del 2.200mF, il positivo del cond. lo metti sullo zero(centrale del trasformatore), poi sempre il negativo che esce dal ponte lo porti al 7915, guardando il chip dal davanti lo colleghi al piedino centrale, il piedino a sx va sullo 0, il piedino a dx è l'uscita a -15 Volts, altro condensatore e poi vai al circuito.
Se vuoi fare una "figata" ripeti la stessa cosa per l'altro canale, per questo ti ho segnato 2 ponti, 4 cond. e 4 stabilizzatori, sempre partendo dallo stesso trasformatore hai due alimentazioni separate, 1 per canale, naturalmente il centrale del trasformatore diventerà il punto di massa comune ai due canali.
Come vedi è molto semplice ( ci vuole più a scriverlo che a farlo) a proposito, fai attenzione alla polarità dei condensatori e prima di collegare al circuito prova tutto con il tester.
Se vuoi fare il raffinato(io quando uso questi integrati (specialmente con il 79XX ) lo faccio sempre), puoi mettere dei condensatori per evitare oscillazioni(è una cosa consigliata anche nei datasheets) sul 7815 metti un 0,33mF in ingresso e un 0,1mF in uscita
sul 7915 metti un 2,2 mF in ingrersso e uno da 1mF in uscita, naturalmente film plastico.
Tensione la più bassa che trovi (di solito 63Volts) e montali vicino ai piedini, io di solito, quando posso, li saldo direttamente sui piedino dell'integrato.

Grazie mille per la ricetta

A raga'... ci vuole più tempo a scriverlo che a farlo perché voi lo avete già fatto, io ci metto una serata solo per selezionare le resistenze e un'altra per i condensatori

Vedi che devo studiare? Non mi bastano due ore solo per decifrare quello che hai scritto e averne la minima comprensione indispensabile a ordinare i componenti

Giusto per fare qualche esempio:
- non so cosa voglia dire 15-0-15, intuisco che si riferisca a delle tensioni di 15V, ma perché 15-0-15? Sono due secondari da 15V? E perché quello "0" in mezzo???
- che sono i ponti??? Devo comprare i diodi per farli o li vendono già fatti? In entrambi i casi che caratteristiche devono avere oltre l'amperaggio? Ci vogliono i diodi ultra fast?
- condensatori: quali ci vanno?

I fusibili invece so cosa sono, e un paio di portafusibili dovrei averli a casa... anche se non saprei dove piazzarli nel circuito, però mi vergogno un po' a chiedervelo...

Scherzi a parte, dove mi consigliate di andare a cercare i componenti, ebay, rs-online, altro?

scorpio92 ha scritto:

sonic63 ha scritto:Se vuoi fare il raffinato(io quando uso questi integrati (specialmente con il 79XX ) lo faccio sempre), puoi mettere dei condensatori per evitare oscillazioni(è una cosa consigliata anche nei datasheets) sul 7815 metti un 0,33mF in ingresso e un 0,1mF in uscita
sul 7915 metti un 2,2 mF in ingrersso e uno da 1mF in uscita, naturalmente film plastico.

Sull'uscita del regolatore negativo (7915) non è molto raccomandabile usare un condensatore a film plastico, ma conviene usarne uno al tantalio (da 1 µF a 4,7 µF) o, come seconda possibilità, un comune condensatore elettrolitico in alluminio (da circa 22 µF). In realtà, i regolatori negativi sono un po' diversi rispetto a quelli positivi, infatti richiedono un condensatore in uscita con una certa ESR per compensare il regolatore inserendo un polo ad una determinata frequenza. Insomma, è una storia un po' complessa.

Per il regolatore positivo, invece, sono sempre raccomandabili i condensatori ceramici (da 100 nF a 1 µF), che hanno basse ESL sulle alte frequenze. Comunque non si tratta di raffinatezze, i condensatori di bypass sono sempre necessari (almeno sull'uscita), e vanno montati vicinissimi ai regolatori.

Ti do uno schema al volo, se ti può essere utile.



C2, C3, C5 e C6 vanno montati quanto più vicino possibile ai regolatori. Volendo, si possono inserire altri quattro condensatori ceramici da 100 nF in parallelo a ciascun diodo del ponte raddrizzatore. In questo modo, si riduce il rumore di commutazione dei diodi.

Ciao,
Niki

Ragazzi, l'avete voluto voi... adesso parte una raffica di domande
Mi era sfuggita la "oscillazione", ma di cosa si tratta me lo studio su internet...
Lo schema va benissimo, grazie, mi sembra simile a quanto descritto da sonic, o sbaglio?
E' equivalente a questo?



Non vedo il ponte a diodi ma i diodi in totale sono anche qui 6

Va be', ho capito, appena posso rileggo per bene tutti i vostri consigli e spendo qualche ora e a cercare i componenti poi vi chiederò conferma se vanno bene... grazie

I dui circuiti sono abbastanza diversi, quello di cui ti parlavamo sonic63 ed io è a onda intera, mentre quello di ESP è a singola semionda. Per la tua applicazione vanno benissimo entrambi, con la differenza che con quello di ESP puoi usare un trasformatore con secondario singolo.

Comunque, anche se i diodi sono in pari numero, svolgono funzioni completamente diverse. Del circuito di ESP non mi piace molto come ha montato i condensatori in uscita, per quelli credo ti convenga seguire lo schema che ti ho postato.

Ciao,
Niki

Switters ha scritto:

sonic63 ha scritto:
Ricetta per un'alimentatore come serve a te:
1 trasformatore, toroidale o a lamierini in questo circuito non fa differenza, almeno 10VA, meglio 20 in previsione di futuri riciclaggi,
15 - 0 - 15 Volt oppure con due secondari separati 0 - 15 V , un lamierini con 10 euro te la cavi.
2 ponti da 1Amp.
2 LM7815 e 2 LM7915
4 condensatori 25V 2.200mF
1 portafusibile
1 fusibile (credo 160mA lento dovrebbe andare bene, però bisogna provare)
Questo ti basta.
colleghi i due 15 V del trasformatore ad 1 ponte, al positivo in uscita dal ponte ci metti il positivo del cond. da 2.200mF ( il negativo del cond. va sul centrale che esce dal trasformatore), poi vai al 7815, entri sul piedino a sx guardando lo stabilizzatore dal davanti, il piedino centrale va allo zero della tensione (cioè sempre al centrale del trasformatore , il piedino a dx ti dà + 15Volts stabilizzati, ci metti l'altro 2,200 e poi vai al circuito.
Al negativo che esce dal ponte metti il negativo del 2.200mF, il positivo del cond. lo metti sullo zero(centrale del trasformatore), poi sempre il negativo che esce dal ponte lo porti al 7915, guardando il chip dal davanti lo colleghi al piedino centrale, il piedino a sx va sullo 0, il piedino a dx è l'uscita a -15 Volts, altro condensatore e poi vai al circuito.
Se vuoi fare una "figata" ripeti la stessa cosa per l'altro canale, per questo ti ho segnato 2 ponti, 4 cond. e 4 stabilizzatori, sempre partendo dallo stesso trasformatore hai due alimentazioni separate, 1 per canale, naturalmente il centrale del trasformatore diventerà il punto di massa comune ai due canali.
Come vedi è molto semplice ( ci vuole più a scriverlo che a farlo) a proposito, fai attenzione alla polarità dei condensatori e prima di collegare al circuito prova tutto con il tester.
Se vuoi fare il raffinato(io quando uso questi integrati (specialmente con il 79XX ) lo faccio sempre), puoi mettere dei condensatori per evitare oscillazioni(è una cosa consigliata anche nei datasheets) sul 7815 metti un 0,33mF in ingresso e un 0,1mF in uscita
sul 7915 metti un 2,2 mF in ingrersso e uno da 1mF in uscita, naturalmente film plastico.
Tensione la più bassa che trovi (di solito 63Volts) e montali vicino ai piedini, io di solito, quando posso, li saldo direttamente sui piedino dell'integrato.

Grazie mille per la ricetta

Vedi che devo studiare? Non mi bastano due ore solo per decifrare quello che hai scritto e averne la minima comprensione indispensabile a ordinare i componenti

Giusto per fare qualche esempio:
- non so cosa voglia dire 15-0-15, intuisco che si riferisca a delle tensioni di 15V, ma perché 15-0-15? Sono due secondari da 15V? E perché quello "0" in mezzo???
- che sono i ponti??? Devo comprare i diodi per farli o li vendono già fatti? In entrambi i casi che caratteristiche devono avere oltre l'amperaggio? Ci vogliono i diodi ultra fast?
I fusibili invece so cosa sono, e un paio di portafusibili dovrei averli a casa... anche se non saprei dove piazzarli nel circuito, però mi vergogno un po' a chiedervelo...

Scherzi a parte, dove mi consigliate di andare a cercare i componenti, ebay, rs-online, altro?

<<A raga'... ci vuole più tempo a scriverlo che a farlo perché voi lo avete già fatto, io ci metto una serata solo per selezionare le resistenze e un'altra per i condensatori >>parli di resistenze e condensatori del filtro? perchè sull'alimentatore non hai niente da selezionare.
Comunque se hai preso le resistenze all'1% e i condensatori in policarbonato (sonicamente ottimi) al 2% che ti avevo indicato non hai niente da selezionare. se poi ti diverte farlo ...
<<- non so cosa voglia dire 15-0-15, intuisco che si riferisca a delle tensioni di 15V, ma perché 15-0-15? Sono due secondari da 15V? E perché quello "0" in mezzo???>>ragazzo mio ma se a te manca anche l'ABC non è che ogni volta si può scrivere un trattato, naturalmente scherzo
15-0-15 significa che il secondario ha una presa centrale, tra i due estremi hai 30VAC, tra il centrale e gli estremi 15 VAC e 15 VAC
per estremi del secondario intendo i due fili dove comincia e finisce l'avvolgimento
VAC significa voltaggio in Alternate Current (corrente alternata)
Va bene così?
Se il trasformatore ha due secondari sarà indicato con : 2 x 0 - 15 VAC, oppure 0-15 + 0-15.
Se non trovi il trasformatore con presa centrale ma uno con due secondari unisci un 15 e uno 0 e hai : 15-0-15.
<<- che sono i ponti??? Devo comprare i diodi per farli o li vendono già fatti? In entrambi i casi che caratteristiche devono avere oltre l'amperaggio? Ci vogliono i diodi ultra fast?>>
I ponti cioè : "raddrizzatore a doppia semionda monolitico " sono dei blocchetti belli e pronti al cui interno ci sono 4 diodi già collegati.
Dal blocchetto escono quattro piedini 2 sono per l'ingresso dell'alternata (naturalmente non hanno polarità), 2 per l'uscita della continua marchiati con + e -. Ti ho indicato i ponti perchè sono molto più semplici da usare e non hanno controindicazioni, fidati per questa applicazione vanno benissimo.
Le caratteristiche che interessano a te sono Amperaggio e tensione di lavoro, altre caratteristiche in questa applicazione non ti riguardano, (è inutile altra carne al fuoco) 1 amperè basta e avanza ( mi pare addirittura che non esistano più piccoli)
Tensione prendila alta, a volte costano anche di meno e potrai riciclarli più facilmente.
lascia perdere diodi strani, nel tuo caso non sono necessari, e lascia perdere anche i condensatori in parallelo ai diodi, in questo momento servirebbero solo a complicarti il montaggio
FAI UNA COSA SEMPLICE E FALLA FUNZIONARE, il resto viene dopo.
<<- condensatori: quali ci vanno?>>
i 2.200 mF sono NATURALMENTE elettrolitici (di capacità così grossa esistono solo elettrolitici, per questo non te lo avevo specificato)
Gli altri sono film plastico (poliestere va benissimo, ma anche polipropilene se vuoi, o policarbonato). Non comprare mylar, e non ti permettere di mettere un ceramico dopo lo stabilizzatore.
Tutt' al più se proprio ti interessa fare un'insalata e prendere condensatori che in circuiti audio non potrai mai ri-usare (perchè suonano uno schifo) puoi mettere ceramici, ma SOLO prima dello stabilizzatore ( io personalmente non li metto).
<< I fusibili invece so cosa sono, e un paio di portafusibili dovrei averli a casa... anche se non saprei dove piazzarli nel circuito, però mi vergogno un po' a chiedervelo... >>
mettilo sulla tensione di rete prima del trasformatore.
qualsiasi cosa chiedi

sonic63 ha scritto:Non comprare mylar, e non ti permettere di mettere un ceramico dopo lo stabilizzatore.

Come mai quest'affermazione?

Ciao,
Niki

scorpio92 ha scritto:

sonic63 ha scritto:Se vuoi fare il raffinato(io quando uso questi integrati (specialmente con il 79XX ) lo faccio sempre), puoi mettere dei condensatori per evitare oscillazioni(è una cosa consigliata anche nei datasheets) sul 7815 metti un 0,33mF in ingresso e un 0,1mF in uscita
sul 7915 metti un 2,2 mF in ingrersso e uno da 1mF in uscita, naturalmente film plastico.

Sull'uscita del regolatore negativo (7915) non è molto raccomandabile usare un condensatore a film plastico, ma conviene usarne uno al tantalio (da 1 µF a 4,7 µF) o, come seconda possibilità, un comune condensatore elettrolitico in alluminio (da circa 22 µF). In realtà, i regolatori negativi sono un po' diversi rispetto a quelli positivi, infatti richiedono un condensatore in uscita con una certa ESR per compensare il regolatore inserendo un polo ad una determinata frequenza. Insomma, è una storia un po' complessa.

Per il regolatore positivo, invece, sono sempre raccomandabili i condensatori ceramici (da 100 nF a 1 µF), che hanno basse ESL sulle alte frequenze. Comunque non si tratta di raffinatezze, i condensatori di bypass sono sempre necessari (almeno sull'uscita), e vanno montati vicinissimi ai regolatori.

Ti do uno schema al volo, se ti può essere utile.



C2, C3, C5 e C6 vanno montati quanto più vicino possibile ai regolatori. Volendo, si possono inserire altri quattro condensatori ceramici da 100 nF in parallelo a ciascun diodo del ponte raddrizzatore. In questo modo, si riduce il rumore di commutazione dei diodi.

Ciao,
Niki

Tutto questo è molto interessante, perchè dimostra in quante maniere può essere realizzato un semplice alimentatorino duale, e quante variabili ci sono nel valore e nella tipologia dei quattro componenti impiegati.
Ho le mie convinzioni in merito a come costruire un alimentatore el genere. ma poichè switters, come tanti altri alle prime armi, ha bisogno di cose semplici, facili da montare e da far funzionare per cominciare a fare esperienza, ho dato indicazioni per una realizzazione elementare.
Poi nei consigli che ho dato al nostro amico ho badato anche ad un'altro aspetto : la facilità di reperimento dei componenti, la loro economicità e la possibilità di riutilizzarli in futuro.
Io, come sicuramente anche tu ed altri in questo T-forum, ho il "cassetto" ( e purtroppo non uno solo) pieno di componenti, ma chi si appresta ai suoi primi montaggi deve approviggionarsi di tutto, quindi meglio componenti di facile reperibilità, che con un pò di fortuna possono essere reperiti tutti presso uno stesso negozio, o anche in rete ma potendo usare una sola spedizione.
Spero che tu sia d'accordo con me, se non sui condensatori adatti, almeno sulle motivazioni che ho spiegato.
P.S. Ho ritenuto di definire "una finezza" i condensatori di bypass perchè non sempre li vedo indicati negli schemi e montati nei circuiti ( anche su apparecchi non autocostruiti) e perchè il circuito funziona anche senza.
Come ho scritto nel mio post precedente i valori sono quelli indicati sui datasheet degli integrati.

Tutto questo è molto interessante, perchè dimostra in quante maniere può essere realizzato un semplice alimentatorino duale, e quante variabili ci sono nel valore e nella tipologia dei quattro componenti impiegati.

Tutto sommato mi pare che sullo schema siamo praticamente d'accordo.

Poi nei consigli che ho dato al nostro amico ho badato anche ad un'altro aspetto : la facilità di reperimento dei componenti, la loro economicità e la possibilità di riutilizzarli in futuro.

Credo che dei condensatori ceramici da 100 nF, 1 µF, così come quelli al tantalio da 1 µF siano abbastanza reperibili da essere trovati in qualsiasi negozio di elettronica.

I condensatori ceramici vengono venduti a pochi centesimi il pezzo, quelli al tantalio a pochi decimi di euro. In ogni modo, almeno dalle mie parti, quelli a film plastico costano fino a cinque volte rispetto agli equivalenti ceramici, quindi se proprio vogliamo risparmiare e puntare sulla facilità di reperimento, direi che quelli a film plastico non sono proprio il massimo...

sonic63 ha scritto:Come ho scritto nel mio post precedente i valori sono quelli indicati sui datasheet degli integrati.

Ottimo. Inoltre, su alcuni datasheet sono riportati anche i modelli consigliati, e raccomandano esplicitamente l'uso di un elettrolitico al tantalio o in alluminio sul regolatore negativo per il motivo di cui parlavamo prima.

Tuttavia aspetto ancora con curiosità una spiegazione del tuo forte disappunto sui condensatori ceramici per le applicazioni di bypass.

Ciao,
Niki

scorpio92 ha scritto:

Poi nei consigli che ho dato al nostro amico ho badato anche ad un'altro aspetto : la facilità di reperimento dei componenti, la loro economicità e la possibilità di riutilizzarli in futuro.

Credo che dei condensatori ceramici da 100 nF, 1 µF, così come quelli al tantalio da 1 µF siano abbastanza reperibili da essere trovati in qualsiasi negozio di elettronica.

I condensatori ceramici vengono venduti a pochi centesimi il pezzo, quelli al tantalio a pochi decimi di euro. In ogni modo, almeno dalle mie parti, quelli a film plastico costano fino a cinque volte rispetto agli equivalenti ceramici, quindi se proprio vogliamo risparmiare e puntare sulla facilità di reperimento, direi che quelli a film plastico non sono proprio il massimo...

Tuttavia aspetto ancora con curiosità una spiegazione del tuo forte disappunto sui condensatori ceramici per le applicazioni di bypass.

Ciao,
Niki

Rispondo prima alla tua ultima domanda, già fattami in un post precedente:
I condensatori in mylar hanno (secondo me) un suono pessimo, che mi sembra come essere un pò distorto.
Devo osservare che non sono l'unico a pensarla così visto che dopo un periodo d'uso diffusissimo durante gli anni settanta,soprattutto da parte dei costruttori giapponesi, sono praticamente scomparsi dagli apparecchi audio.
Sono ormai utilizzati solo ( e non diffusamente) sui prodotti cinesi di bassissimo costo e in qualche amplificatore per strumenti musicali.
Stesso discorso per i ceramici, i cui influssi pestilenziali sulla qualità del suono sono ampiamente riconosciuti, nelle applicazioni audio vengono usati solo nei libri di testo.
L'unico utilizzo per me valido è nel bypass delle alimentazioni dei chip digitali, naturalmente le alimentazioni della parte digitale e non direttamente collegate al segnale analogico.
Tornando al nostro alimentatore è evidente che poichè il segnale audio si chiude nei condensatori d'alimentazione(in massima parte nell'ultimo, ma in aliquote decrescenti anche in quelli precedenti) non mi piace assolutamente che il segnale attraversi un condensatore ceramico.
Quindi secondo me, dopo lo stabilizzatore non devono esserci condensatori ceramici.
Naturalmente questa è la mia opinione, poi ognuno fà come crede opportuno.
Riguardo alla loro reperibilità e al loro costo rispetto ai poliestere mi sono permesso un piccolo giro conoscitivo.
Non sò dove vivi e dove compri i tuoi componenti elettronici, ceramici da 1mF o da 2,2mF a pochi centesimi, nè sò dove li comprerà switters, un rivenditore di Napoli dove spesso compro quello che mi occorre non ha condensatori ceramici da 1 mF, tantomeno da 2,2, ha viceversa disponibili quei valori in poliestere.
Allora per poter dare indicazioni utili a tutti (anche per chi non abita in una grande città) ho guardato su RS Component e ho trovato :
1 condensatore ceramico da 1mF (cod. 538-1578) al prezzo di 2,37Euro per 5 pz. cioè 0,474 cad.

1 solo modello di condensatore ceramico da 2,2mF(cod.527-4003) a 0,82Euro cad. per un minimo di 25pz = 20,50Euro !!

WIMA MKS4 poliestere ( che non hanno bisogno di presentazioni) 63V 1mF (cod.108-2801) costa 2,92 Euro per 5pz. cioè 0,58 € cadauno!!!
WIMA MKS4 da 2,2mF 0.812cad. (però non devi comprarne 25, ma la confezione minima è 5 pz.)

Tantalio solido 1 mF 35V ( 537-4031) 0,514 € cad. confezione minima 25 pz. !!
per ultimo ho lasciato quello che considero un condensatore eccellente, superiore al Wima, l'ERO serie 1813
1 mF. 63 Volts assiale 5,23€ per 5pz. cioè 1,128€ cad.
A conti fatti mi pare che ad usare i ceramici non c'è neanche questo grande risparmio
Quello che è certo( e mi metto un attimo nei panni di un autocostruttore agli inizi) che se dalla costruzione di un alimentatore mi devono avanzare dei condensatori preferiscono che sia condensatori che posso usare dappertutto, per i progetti futuri, e non condensatori inutilizzabili.
Un 2,2 mF o anche 1mF in poliestere puoi usarlo anche in serie al segnale con buoni risultati, o come ultimo condensatore di filtro, un ceramico di pari valore suona male (secondo me ) anche come bypass dell'alimentazione.

scorpio92 ha scritto:

sonic63 ha scritto:Come ho scritto nel mio post precedente i valori sono quelli indicati sui datasheet degli integrati.

Ottimo. Inoltre, su alcuni datasheet sono riportati anche i modelli consigliati, e raccomandano esplicitamente l'uso di un elettrolitico al tantalio o in alluminio sul regolatore negativo per il motivo di cui parlavamo prima.
Ciao,
Niki

Su questo non so risponderti, ciè se l'uso di elettrolitici al tantalio e dei valori che indicavi prima dopo il regolatore sia valido sonicamente.
Io non uso mai i regolatori negativi, perchè secondo me suonano male.
Un paio di mesi fà ho postato alcune indicazioni, con foto, delle modifiche fatte all'alimentazione di un V-DAC e indicavo appunto l'utilizzo di un 7815 anche per il ramo negativo.
Però adesso che ho letto le tue indicazioni proverò ad usare un 7915 con a valle elettrolitici al Tantalio.
Nel solito cassetto dovrei averne da 4,7mF
Ti ricordi che valore di ESR viene consigliato? O quale casa produttrice dà questa indicazione nel suo datasheet?
Grazie
Ciro

Grazie per la spiegazione. Non mi trovo affatto in accordo su quanto dici a proposito delle potenzialità soniche dei condensatori di cui parliamo, specialmente per la specifica applicazione di bypass. La mancanza di qualsiasi dimostrazione scientifica alla tua tesi mi impedisce di poter dare attendibilità a tutto questo.

Tuttavia ammiro molto il tono di soggettività con cui ti sei espresso: molte persone tendono ad imporre presuntuosamente le loro convinzioni (che alla fine sono spesso derivate dal sentito dire), ma tu hai sempre usato il "secondo me" che, francamente, trovo molto corretto. Però attenzione, meglio essere chiari fin da subito: le convinzioni sono facili da trasmettere, e quando queste non sono sicuramente fondate, la cosa può essere controproducente. In fondo, ognuno ha diritto alle sue esperienze, no?

E con questo, mi eclisso. Buonanotte!

Ciao,
Niki

dopo il regolatore negativo metti un piccolo carico verso massa, tipo una resistenza ed un led idem per il regolatore positivo.

I ceramici hanno notoriamente problemi "microfonici" in campo audio.
Pertanto sarebbero da evitare per disaccoppiare o nei filtri.
Tuttavia nelle alimentazioni si può chiudere un occhio.
Il vantaggio dei Tantalio sono le dimesioni, hanno capacita per dimensione simile agli elettrolitici ma con ESR sensibilmente minore e quindi consigliati per certi stabilizzatori.
I policarbonato sono ottimi per l'audio ma non li producono quasi più, soppiantati dai polipropilene, metallizzati e non, i non sono teoricamente migliori ma costano di più e sono più ingombranti.

Tornando all'idea originale di usare due batterie da 9V in modo provvisorio, non mi è chiaro perchè usare un partitore con massa virtuale. Lo zero centrale ce l'hai gia nella serie, li dove colleghi il polo positivo di una batteria a quello negativo dell'altra.
Il problema delle batterie è che possono avere una resistenza interna non bassissima man mano che si scaricano. Se i vari stati di amplificazione/filtro non sono ben disaccoppiati/bypassati potrebbero verificarsi delle oscillazioni.

Fabio ha scritto:
Tornando all'idea originale di usare due batterie da 9V in modo provvisorio, non mi è chiaro perchè usare un partitore con massa virtuale. Lo zero centrale ce l'hai gia nella serie, li dove colleghi il polo positivo di una batteria a quello negativo dell'altra.
Il problema delle batterie è che possono avere una resistenza interna non bassissima man mano che si scaricano. Se i vari stati di amplificazione/filtro non sono ben disaccoppiati/bypassati potrebbero verificarsi delle oscillazioni.

Il partitore l'ho messo (nel circuito del microfono di misura) perché le due batterie potrebbero non avere lo stesso livello di carica, prendendo la massa tra le due batterie i due valori di tensione duale, + e -, ho pensato che potrebbero non essere uguali.

Fabio ha scritto:I ceramici hanno notoriamente problemi "microfonici" in campo audio.
Pertanto sarebbero da evitare per disaccoppiare o nei filtri.

Esattamente, uno dei problemi dei condensatori ceramici è quello di risultare lievemente piezoelettrici. Questo aspetto è praticamente trascurabile per piccole capacità, ma si riesce a vedere qualcosa per i modelli ad elevata capacità (all'ordine del µF). Per rendere l'idea, un po' di tempo fa avevo eseguito delle prove con uno shacker elettromeccanico, martellando molto violentemente il corpo di una serie di condensatori ceramici da 1 µF. Il massimo segnale prodotto è stato questo (~4 mV).



L'intensità delle vibrazioni è stata tale da danneggiare il corpo di alcuni condensatori. Riducendo l'intensità delle vibrazioni, così come la capacità del condensatore in esame, il segnale assume ampiezze non misurabili con la mia strumentazione (anche usando amplificatori di rumore).

Pertanto, direi che condensatori ceramici di grande capacità non andrebbero impiegati per l'accoppiamento di stadi a basso rumore, anche se la maggior parte delle vibrazioni, essendo di modesta entità (come quelle prodotte dall'assorbimento acustico, a meno che non si prenda a martellate il circuito mentre sta funzionando), non hanno intensità tale da produrre un considerevole rumore per piezoelettricità. Ovviamente, per le applicazioni di bypass il problema neanche si pone.

Ciao,
Niki

scorpio92 ha scritto:Grazie per la spiegazione. Non mi trovo affatto in accordo su quanto dici a proposito delle potenzialità soniche dei condensatori di cui parliamo, specialmente per la specifica applicazione di bypass. La mancanza di qualsiasi dimostrazione scientifica alla tua tesi mi impedisce di poter dare attendibilità a tutto questo.
Niki

I condensatori ceramici suonano molto male.
1) è una MIA valutazione che ho fatto dopo aver condotto numerose prove in passato, da allora, come ho già scritto, li uso solo per il bypass delle alimentazioni digitali ( il classico 100nF assiale, prodotto proprio per questo utilizzo), non prendo assolutamente in considerazione la possibilità di usarli dovunque possano entrare in contatto con il segnale audio.
Verificare la qualità sonica dei condensatori ceramici è una prova che chiunque può fare, basta scegliere un condensatore in serie o in parallelo al segnale, di non grande capacità, e sostituirlo con un ceramico.
Poi ci farà sapere il risultato.
Tu hai fatto questa prova?

2) é una evidenza oggettiva e innegabile che in ambito audio i condensatori ceramici non sono più usati, evidentemente non sono il solo a pensarla come ho scritto sopra.
Uniche eccezioni :
reti R.I.A.A., ma mai in apparecchi TOP
Bypass digitali
Apparecchi cinesi o di bassissimo costo (ma comunque mai in serie al segnale)

3) motivazioni tecniche sono :
Microfonicità
Perdite molto alte
instabilità legata alle variazioni di temperatura
Ciao
Ciro

Fabio ha scritto:I ceramici hanno notoriamente problemi "microfonici" in campo audio.
Pertanto sarebbero da evitare per disaccoppiare o nei filtri.
Tuttavia nelle alimentazioni si può chiudere un occhio.

L'alimentazione è comunque in serie al segnale, quindi non vedo il motivo di andarci a mettere un condensatore che anche tu consigli di non usare nei disaccoppiamenti e nei filtri.
Se in serie al segnale l'influenza del condensatore sul suono è 100, usato sull' alimentazione sarà magari 30, ma sempre influenza c'è.
Per questo consigliavo a switters di non usare ceramici DOPO lo stabilizzatore.

Non volevo andare off topic, ma visto che ormai siamo nel discorso...

sonic63 ha scritto:Tu hai fatto questa prova?

Sì, e anche per questo non mi trovo d'accordo. E con me molti altri (ma questo è irrilevante).

1) Tu hai mai fatto questa prova... in cieco?

sonic63 ha scritto:é una evidenza oggettiva e innegabile che in ambito audio i condensatori ceramici non sono più usati

Un'altra evidenza oggettiva e innegabile è che le frecce direzionali in autostrada non sono quasi mai usate durante il sorpasso.

sonic63 ha scritto:
3) motivazioni tecniche sono :
Microfonicità
Perdite molto alte
instabilità legata alle variazioni di temperatura

2) Se ti va, spiegami perché anche solo uno di questi tre aspetti ne preclude l'uso per le applicazioni di bypass. Ne basta anche uno.

sonic63 ha scritto:L'alimentazione è comunque in serie al segnale.

3) Sicuro che sia proprio così?

Ciao,
Niki

sonic63 ha scritto:

Fabio ha scritto:I ceramici hanno notoriamente problemi "microfonici" in campo audio.
Pertanto sarebbero da evitare per disaccoppiare o nei filtri.
Tuttavia nelle alimentazioni si può chiudere un occhio.

L'alimentazione è comunque in serie al segnale, quindi non vedo il motivo di andarci a mettere un condensatore che anche tu consigli di non usare nei disaccoppiamenti e nei filtri.
Se in serie al segnale l'influenza del condensatore sul suono è 100, usato sull' alimentazione sarà magari 30, ma sempre influenza c'è.
Per questo consigliavo a switters di non usare ceramici DOPO lo stabilizzatore.

Si si l'ho sentita ma, premesso che io i ceramici non li uso, questa storia che un rumore sull'alimentazione sta in serie al segnale come negli accoppiamenti, secondo me, è da sfatare.
Ci sono di mezzo i componenti attivi prima di arrivare al carico, magari in circuiti con svariate decine di decibel di PSRR.
Pensa se il ripple di alimentazione di un finale ce lo avessi in serie all'altoparlante o allo stadio sucessivo.
Non è proprio la stessa cosa.

scorpio92 ha scritto:

sonic63 ha scritto:é una evidenza oggettiva e innegabile che in ambito audio i condensatori ceramici non sono più usati

Un'altra evidenza oggettiva e innegabile è che le frecce direzionali in autostrada non sono quasi mai usate durante il sorpasso.

io gli indicatori di direzione li uso ogni volta che cambio direzione o corsia, e come me la maggior parte dei guidatori.
Quella non è una scelta è un'obbligo di legge, usare i condensatori ceramici nei circuiti a bassa frequenza non è un'obbligo di legge e infatti io non conosco un costruttore di alto livello ( A.R., Klimo, VTL, Manley, Convergent, Audio Tekne, la lista è lunghissima) che li usi in un pre o in un amplificatore (neanche come bypass), se tu conosci un pre prodotto negli ultimi 10 anni che usa ceramici nei circuiti interessati al segnale ti prego di indicarmelo.

sonic63 ha scritto:
3) motivazioni tecniche sono :
Microfonicità
Perdite molto alte
instabilità legata alle variazioni di temperatura

2) Se ti va, spiegami perché anche solo uno di questi tre aspetti ne preclude l'uso per le applicazioni di bypass. Ne basta anche uno.
[/quote]
Scusami ma ho dimenticato quello che per me è il più importante :
Non mi piace come suonano.

Ma vorrei chiederti una cosa :
Tu li ritieni validi in assoluto, o solo come bypass ?
Te lo chiedo perchè ancora non l'ho capito.
Se sono buoni anche direttamente sul segnale perchè bisognerebbe limitarsi a usarli solo sui bypass delle alimentazioni?
Se sul segnale non danno buoni risultati, allora perchè usarli sui bypass (che comunque sono interessati dal passaggio del segnale) ?

Fabio ha scritto:

sonic63 ha scritto:

Fabio ha scritto:I ceramici hanno notoriamente problemi "microfonici" in campo audio.
Pertanto sarebbero da evitare per disaccoppiare o nei filtri.
Tuttavia nelle alimentazioni si può chiudere un occhio.

L'alimentazione è comunque in serie al segnale, quindi non vedo il motivo di andarci a mettere un condensatore che anche tu consigli di non usare nei disaccoppiamenti e nei filtri.
Se in serie al segnale l'influenza del condensatore sul suono è 100, usato sull' alimentazione sarà magari 30, ma sempre influenza c'è.
Per questo consigliavo a switters di non usare ceramici DOPO lo stabilizzatore.

Si si l'ho sentita ma, premesso che io i ceramici non li uso, questa storia che un rumore sull'alimentazione sta in serie al segnale come negli accoppiamenti, secondo me, è da sfatare.
Ci sono di mezzo i componenti attivi prima di arrivare al carico, magari in circuiti con svariate decine di decibel di PSRR.
Pensa se il ripple di alimentazione di un finale ce lo avessi in serie all'altoparlante o allo stadio sucessivo.
Non è proprio la stessa cosa.

Noto con piacere che siamo già in due a non usarli

Scusa allora il ronzio d'alternata che senti nei diffusori quando i condensatori dell'alimentazione sono troppo piccoli da dove viene ?

sonic63 ha scritto:Noto con piacere che siamo già in due a non usarli

Scusa allora il ronzio d'alternata che senti nei diffusori quando i condensatori dell'alimentazione sono troppo piccoli da dove viene ?

Ovvio che c'è ripple qualcosa passa, ma l'entità dipende da quale circuito consideriamo.
Un single ended in emettitore comune senza reazione locale è un conto, gia se consideriamo un emitter follower la situazione cambia di molto, e cosi via.
Anche per questo su certi circuiti l'alimentazione è molto più critica che in altri.

sonic63 ha scritto:
Scusami ma ho dimenticato quello che per me è il più importante :
Non mi piace come suonano.

Quindi non c'è una spiegazione oggettiva?

sonic63 ha scritto:
Ma vorrei chiederti una cosa :
Tu li ritieni validi in assoluto, o solo come bypass ?

No, assolutamente. Non ho mai pensato che esista un componente valido in assoluto (specialmente tra condensatori). C'è solo da conoscere le loro caratteristiche e saper scegliere quello più adeguato per la specifica applicazione. Per il bypass a bassa tensione verso massa, i ceramici sono maggiormente adatti rispetto a quelli a film plastico per le loro minori ESR ed ESL.

Le loro principali limitazioni, come le correnti di perdita, la scarsa stabilità termica e la piezoelettricità, non costituiscono un problema per le applicazioni di bypass. D'altro canto, sono problematiche per le altre applicazioni (specialmente per l'accoppiamento in AC), dove userei altri tipi di dispositivi.

Non facciamo di tutta l'erba un fascio!

sonic63 ha scritto:
Scusa allora il ronzio d'alternata che senti nei diffusori quando i condensatori dell'alimentazione sono troppo piccoli da dove viene ?

sonic63 ha scritto:se tu conosci un pre prodotto negli ultimi 10 anni che usa ceramici nei circuiti interessati al segnale ti prego di indicarmelo.

Non mi stupirei se c'è chi vuole seguire anche un po' di moda a lieve scapito delle prestazioni (elettriche). Visto che alla fine la differenza non la sente nessuno, meglio far bella figura...

Ho usato il condizionale perché alla fine li usano molti più di quanto pensi. La dimostrazione? Indovina un po' cosa sono questi...



Sì, ma adesso non vendere tutte le tue elettroniche, eh...

sonic63 ha scritto:
io gli indicatori di direzione li uso ogni volta che cambio direzione o corsia, e come me la maggior parte dei guidatori.

Bravo! Invece, ho notato che, almeno dalle mie parti (tratto Ancona-Pesaro), la percentuale di chi li usa in autostrada è inferiore al 10%. Anche io li uso sempre, la civiltà in strada è fondamentale!

Ciao,
Niki

Fabio ha scritto:

sonic63 ha scritto:

Scusa allora il ronzio d'alternata che senti nei diffusori quando i condensatori dell'alimentazione sono troppo piccoli da dove viene ?

Ovvio che c'è ripple qualcosa passa, ma l'entità dipende da quale circuito consideriamo.
Un single ended in emettitore comune senza reazione locale è un conto, gia se consideriamo un emitter follower la situazione cambia di molto, e cosi via.
Anche per questo su certi circuiti l'alimentazione è molto più critica che in altri.

Hai ragione a distinguere i circuiti, in alcuni il segnale non si richiude attraverso l'alimentatore in altri si.
Quindi ci sono dei circuiti in cui l'alimentazione è in serie al segnale.
Il segnale come attraversa il condensatore d'uscita così attraversa i condensatori di filtro dell'alimentazione, in particolare l'ultimo (compreso il suo bypass - che io non voglio ceramico ), poi man mano che si va a monte dell'alimentazione la "quantità" di segnale diminuisce, ma arriva fino ai diodi di raddrizzamento e quando questi sono in conduzione anche al trasformatore e alla rete.
L'esempio più evidente è il ripple d'alimentazione che sentiamo pari pari nel woofer.