Primi esperimenti di multiamplificazione - rumori molesti

Nell'attesa di recuperare un saldatore a bassa potenza e punta fine (o in alternativa, un po' di coraggio) per affrontare il secondo tentativo di saldare la capsula WM61A per i micro-T (la prima me la sono fumata, poco male, me ne restano altre cinque, spero che bastino ) nei giorni scorsi ho pensato bene di fare qualche esperimento di multiamplificazione.

Ingredienti (per adesso):

2 schede TA2024 (queste: https://www.tforumhifi.com/t14749-altra-schedina-basata-su-ta2024)
4 Peerless SKO130 (datasheet del modello a 4 Ohm: http://www.audiolabga.com/pdf/SKO130-4.PDF i miei sono da 12 Ohm), dovrebbero andare da 50 a 5000 Hz.

Ogni canale di uscita degli ampli pilota direttamente un AP.

Ho provato due configurazioni:
- multiamplificazione orizzontale: stesso segnale in ingresso ad ogni ampli, un ampli pilota due AP, uno sinistro e uno destro.
- multiamplificazione verticale: un ampli pilota due AP dello stesso diffusore, ad ogni ampli arriva solo il segnale destro o sinistro.
(Se ho ben capito il significato di orizzontale/verticale...)

Per provare ho costruito due diversi cavi a Y, terminati con jack stereo da 3,5.
- cavo "A" (orizzontale): i tre jack hanno lo stesso identico cablaggio, collegando insieme i rispettivi cavi di massa, L, R.
- cavo "B" (verticale): dal jack "sorgente" escono quattro cavi, due di massa, un L e un R. Ai due jack "ampli" arriva un cavo di massa ciascuno e uno di segnale (L o R). Il cavo di segnale (L o R) è stato saldato su entrambi i contatti (L e R) dei jack "ampli".

Risultati:

In configurazione orizzontale (cavo "A"), è presente un fruscio, costante. Su entrambi gli ampli. Anche solo con un ampli collegato o con un ampli spento.

In configurazione verticale (cavo "B"), il fruscio sparisce, completamente assente. Libidine. A patto però di ascoltare con un solo amplificatore (quindi un solo diffusore). Appena collego il cavo all'altro questo comincia a emettere delle sonorosissime "scoregge"...
Ho provato a invertire i jack e gli amplificatori e non cambia nulla. Il secondo amplificatore a cui collego il cavo "scoreggia" sempre inesorabilmente.

Ho il sospetto che la causa sia il cablaggio dei cavi
Nel senso che per collegare una sorgente a due ampli non va bene semplicemente "biforcare" il segnale.

Qualche idea sulle cause o qualche consiglio per fare qualche prova modificando semplicemente i cavi?

Giusto per continuare a fare qualche prova preliminare. Quando avrò tempo proverò a costruire un filtro attivo Linkwitz-Riley con opamp.

PS: con due TA2024 alzando il volume si rischia di svegliare il vicinato...

Dunque, per la multiamplificazione verticale usi un ampli per diffusore (in pratica dual mono), ma non ho capito bene cosa dai in pasto ad ogni ampli.

Proverei semplicemente a collegare i due canali L-R agli input di ogni ampli (L ad uno R all'altro), tralasciando la massa (che probabilmente è il problema).

In altre parole il cavo "A" dovrebbe essere un semplicissimo cavo Jack-rca !

Per quanto riguarda l'amplificazione orizzontale invece la cosa si complica un pò, perché devi avere un crossover attivo (in pratica ogni ampli si occuperà di una determinata banda, quindi piloterà - ad esempio - i bassi dei diffusori sia di DX che di SX). Per iniziare proverei con questo: http://xover.sourceforge.net/

In quest'ultimo caso il cavo "B" in realtà dovrebbero semplicemente essere dua cavi jack-rca !

Poi il caro Wasky ti saprà certamente guidare meglio di me...

NOTA: io avrei usato qualcos'altro per multiamplificare a 2 vie, ad esempio questo

Nella verticale c'é un ampli per ogni "diffusore" (in realtá una coppia di ap) e ai due canali in ingresso all'ampli porto un canale di uscita, L o R, della sorgente.
Queste sono solo prove preliminari, ero curioso di sentire come suonavano quattro AP pilotati dai due ampli e se c'era differenza tra verticale e orizzontale.
La differenza c'é, ma a causa dei cavi, con uno frusciano, con l'altro scoreggiano
Poi, quando troverò degli altri AP adatti da abbinare a questi, proveró a suddividere in sezioni diverse, basso e medio-alti, con un crossover attivo.
Ho usato i jack stereo da 3,5 perché le schedine hanno una presa femmina da 3,5, e la sorgente altrettanto. Ma soprattutto perché li avevo in casa
Se nel frattempo qualcuno ha un'idea o un consiglio su quali possano essere le ragioni dei fruscii e degli altri rumori molesti provo a farli sparire.

Switters ha scritto:Se nel frattempo qualcuno ha un'idea o un consiglio su quali possano essere le ragioni dei fruscii e degli altri rumori molesti provo a farli sparire.

Guarda, come ti dicevo sopra a me sembra che il problema siano proprio i cavi: usa semplici Jack-RCA e probabilmente si risolve tutto.

Una curiosità: la sorgente cos'è... un PC ?

Switters ha scritto:
La differenza c'é, ma a causa dei cavi, con uno frusciano, con l'altro scoreggiano

I cavi da soli non producono rumori,ci sono errori di collegamento,in più la multiamplicazione si fa separando le bande audio
prima di essere amplificate e togliendo i crossover dei diffusori.Le differenze soniche sono importanti,cosi stai perdendo molto e no ha senso.Ho costruito un sistema di multiamplicazione 15-16 anni fa,il segnale era diviso con filtri passivi in 3 bande audio ed amplificate con 6 TDA 2030, collegati direttamente agli altoparlanti.

Marco Ravich ha scritto:
Guarda, come ti dicevo sopra a me sembra che il problema siano proprio i cavi: usa semplici Jack-RCA e probabilmente si risolve tutto.

Una curiosità: la sorgente cos'è... un PC ?

Per adesso, visto che la situazione è abbastanza ballerina (con tavolo affollato da tutti i pezzi), per comodità ho usato come sorgente un cellulare android, LG Optimus One.
Per usare i cavi con RCA dovrei modificare le schede ampli che hanno una presa per jack da 3,5.
Cosa che farò sicuramente, assieme ad altre modifiche probabilmente, se vedrò che vale la pena proseguire.

florin ha scritto:
I cavi da soli non producono rumori,ci sono errori di collegamento,in più la multiamplicazione si fa separando le bande audio
prima di essere amplificate e togliendo i crossover dei diffusori.Le differenze soniche sono importanti,cosi stai perdendo molto e no ha senso.Ho costruito un sistema di multiamplicazione 15-16 anni fa,il segnale era diviso con filtri passivi in 3 bande audio ed amplificate con 6 TDA 2030, collegati direttamente agli altoparlanti.

Ciao Florin. Queste sono solo delle prove preliminari, l'intenzione finale è quella, come dici tu, di separare le bande audio con un crossover attivo (Linkwitz-Riley).
I diffusori non hanno crossover, anzi, non ci sono proprio i diffusori si tratta di quattro altoparlanti che ho montato su due lastre di faesite giusto per non farli andare a spasso.
Per quanto riguarda i cavi: non escludo che ci siano errori di collegamento per il cavo "A" (orizzontale, quello con cui è presente un leggero "fruscio"), mentre per il cavo "B" (verticale, quello che "scoreggia") mi sentirei di escluderlo visto che se collego solo un ampli (con qualunque dei due jack "ampli") si sente perfettamente senza nessun disturbo.
L'unica cosa che mi viene in mente è che possa essere la massa comune (della sorgente e degli ingressi dei due ampli) a creare problemi.

Se hai qualche prova da suggerire...

PS: per completezza d'informazione, i due ampli sono alimentati da due "pincelloni" (12V 2A).

Switters ha scritto:Per usare i cavi con RCA dovrei modificare le schede ampli che hanno una presa per jack da 3,5.

Allora dovresti fare un solo cavo ad Y, che colleghi gli out L/R dell'LG ad *entrambi* gli ingressi degli ampli.

In altre parole devi sdoppiare il segnale !

(LG) L -> LL (ampli1)
(LG) R -> RR (ampli2)

In pratica dal jack stereo (che inserirai sull'LG) devono uscire 4 jack mono (2 per canale/ampli) !

Forse ti conviene modificare gli IN sugli ampli per renderli mono.

...è più chiaro ora ?

Naturalmente la multiamplificazione orizzontale è impossibile.

EDIT: questo 3ad può aiutarti > https://www.tforumhifi.com/t6020-bi-amping-for-dummies

...magari potrebbe essere più semplice con due adattatori tipo questo mono > stereo

@Marco:
i cavi li ho giá fatti, sia per l'orizzontale che per la verticale
Ho descritto nel post di apertura come li ho fatti (cavi "A" e "B").
I jack sono tutti stereo, anche quelli degli ampli.
Stasera magari faccio qualche prova col PC invece che con l'LG.

Switters ha scritto:@Marco:
i cavi li ho giá fatti, sia per l'orizzontale che per la verticale
Ho descritto nel post di apertura come li ho fatti (cavi "A" e "B").
I jack sono tutti stereo, anche quelli degli ampli.

Secondo me il problema è proprio nei cavi che hai fatto !

Switters ha scritto:

• cavo "A" (orizzontale): i tre jack hanno lo stesso identico cablaggio, collegando insieme i rispettivi cavi di massa, L, R.
  
• cavo "B" (verticale): dal jack "sorgente" escono quattro cavi, due di massa, un L e un R. Ai due jack "ampli" arriva un cavo di massa ciascuno e uno di segnale (L o R). Il cavo di segnale (L o R) è stato saldato su entrambi i contatti (L e R) dei jack "ampli".

Credo che dovresti fare un mix dei due cavi (se ho capito bene come son fatti): la geometria del B coi collegamenti dell'A.

Mi puoi fare uno schema ?

Marco Ravich ha scritto:
Mi puoi fare uno schema ?

Eccolo:



Nel cavo "A" tutti e tre i cavi della sorgente vanno ad entrambi gli ampli. Nel cavo "B" ad ogni ampli va la massa (comune) della sorgente e solo uno dei due canali (L o R), che poi si sdoppia per alimentare entrambi i canali di ingresso dell'ampli.

Ho fatto delle prove col cavo "B" anche col PC ma niente da fare, quanto collego il secondo ampli inizia a produrre rumori molesti (solo il secondo ampli). Se scollego il cavo dalla sorgente entrambi gli ampli emettono rumori molesti...

Il cavo "A" (con cui si sente un leggero fruscio) l'ho fatto con solid core preso da un doppino telefonico, il "B" con questo (20 AWG, isolante in teflon): http://it.rs-online.com/web/p/cavi-collegamento-per-apparecchiature/6877499/
Entrambi non schermati, e il "B" notevolmente più lungo dell'"A"... inizierò a studiare per rifarli con del cavo schermato per segnale... e io che pensavo che del comune cavo elettrico potesse andare bene...

Credo proprio che il problema sia il "terzo incomodo"...

... dal tuo LG (come da qualsiasi altro jack 3,5" sbilanciato) puoi prelevare solo L e R...

Togliendo la massa dovresti risolvere i tuoi problemi di fruscii/rumori !

Solid core vanno bene, ma meglio se di rame.

Marco Ravich ha scritto:Credo proprio che il problema sia il "terzo incomodo"...

... dal tuo LG (come da qualsiasi altro jack 3,5" sbilanciato) puoi prelevare solo L e R...

Togliendo la massa dovresti risolvere i tuoi problemi di fruscii/rumori !

Solid core vanno bene, ma meglio se di rame.

Il cavo "A" è fatto con solid core di rame stagnato, il "B" con multifilari.

Sei sicuro di quanto dici riguardo il "prelevare solo L e R"? La massa non è usata come "riferimento" per "misurare", passami il termine, l'ampiezza in volt dei segnali L e R?
Mi sai indicare qualche riferimento che mi possa aiutare a capire la questione?

Switters ha scritto:

Marco Ravich ha scritto:
Mi puoi fare uno schema ?

Eccolo:



Nel cavo "A" tutti e tre i cavi della sorgente vanno ad entrambi gli ampli. Nel cavo "B" ad ogni ampli va la massa (comune) della sorgente e solo uno dei due canali (L o R), che poi si sdoppia per alimentare entrambi i canali di ingresso dell'ampli.

Ho fatto delle prove col cavo "B" anche col PC ma niente da fare, quanto collego il secondo ampli inizia a produrre rumori molesti (solo il secondo ampli). Se scollego il cavo dalla sorgente entrambi gli ampli emettono rumori molesti...

Il cavo "A" (con cui si sente un leggero fruscio) l'ho fatto con solid core preso da un doppino telefonico, il "B" con questo (20 AWG, isolante in teflon): http://it.rs-online.com/web/p/cavi-collegamento-per-apparecchiature/6877499/
Entrambi non schermati, e il "B" notevolmente più lungo dell'"A"... inizierò a studiare per rifarli con del cavo schermato per segnale... e io che pensavo che del comune cavo elettrico potesse andare bene...

Il cavo telefonico da 0,6 va bene x qls cosa (è comodo xkè stagnato) ma NON per fare cavi di segnale,usa piuttosto tasker schermato da 0,25 o un microfonico non costa un capitale,e semibilancialo alla sorgente per risolvere i pbrm di dimensioni del jack aiutati con un pezzo piccolo di piastrina 1000 fori,la metti tra il braccetto del negativo del jack lato senza piazzole stagnate,mentre i due punti caldi sopra dove ci sono le piazzole stagnate poi dai un punto di saldatura x ciascuno,il braccetto si ancora da solo per pressione,li saldi i negativi in comune e la calza.E naturalmente i due positivi ai punti caldi.La calza solo alla sorgente,all'ampli NO devi mettere solo i due negativi.Non usare alc schermatura sui segnali oggi mi pare un po' impraticabile.Io ho sempre fatto cosi imparando qui da ''cattivissimi maestri'' che mi hanno portato nel tunnel dell'autocostruzione e insegnato
ps discutevamo su altro argomento che molti lettori ''tascabili'' MP3 x essere venduti in UE hanno dei limitatori di volume quindi occhio qnd li usi cm sorgenti

Switters ha scritto:

Marco Ravich ha scritto:Credo proprio che il problema sia il "terzo incomodo"...

... dal tuo LG (come da qualsiasi altro jack 3,5" sbilanciato) puoi prelevare solo L e R...

Togliendo la massa dovresti risolvere i tuoi problemi di fruscii/rumori !

Solid core vanno bene, ma meglio se di rame.

Il cavo "A" è fatto con solid core di rame stagnato, il "B" con multifilari.

Sei sicuro di quanto dici riguardo il "prelevare solo L e R"? La massa non è usata come "riferimento" per "misurare", passami il termine, l'ampiezza in volt dei segnali L e R?
Mi sai indicare qualche riferimento che mi possa aiutare a capire la questione?

Senza il conduttore di massa non hai segnale. Secondo me è comunque un problema legato all'uscita del lettore che ha un segnale insufficiente , io farei una prova con un altra sorgente oppure preamplificando il segnale


Aspetta, il cavo A mi sembra giusto, nel B (da quanto capisco io, hai i positivi in comune (se quella al centro è la massa)?

Se puoi, prova ad aggiungere al disegno i riferimenti (L+ R+ e - )

EDIT: Scusate, nel secondo collegamento visto che ogni ampli lavora su di un canale , è giusto che i positivi siano in comune, scusate l'abbaglio

valvolas ha scritto:
Il cavo telefonico da 0,6 va bene x qls cosa (è comodo xkè stagnato) ma NON per fare cavi di segnale,usa piuttosto tasker schermato da 0,25 o un microfonico non costa un capitale,e semibilancialo alla sorgente per risolvere i pbrm di dimensioni del jack aiutati con un pezzo piccolo di piastrina 1000 fori,la metti tra il braccetto del negativo del jack lato senza piazzole stagnate,mentre i due punti caldi sopra dove ci sono le piazzole stagnate poi dai un punto di saldatura x ciascuno,il braccetto si ancora da solo per pressione,li saldi i negativi in comune e la calza.E naturalmente i due positivi ai punti caldi.La calza solo alla sorgente,all'ampli NO devi mettere solo i due negativi.Non usare alc schermatura sui segnali oggi mi pare un po' impraticabile.Io ho sempre fatto cosi imparando qui da ''cattivissimi maestri'' che mi hanno portato nel tunnel dell'autocostruzione e insegnato
ps discutevamo su altro argomento che molti lettori ''tascabili'' MP3 x essere venduti in UE hanno dei limitatori di volume quindi occhio qnd li usi cm sorgenti

Come sorgente ho usato un cellulare e il PC
Appena recupero del cavo schermato e degli RCA provo anche con un lettore dvd.
Il cavo microfonico a cui ti riferisci a quanti poli è, 2 o 4? Perché se non modifico le schede per gli ampli, e per adesso non vorrei farlo (in seguito sicuramente), devo usare dei jack da 3.5 e ho bisogno di tre poli.
Nel caso usassi del monofilare schermato per i tre poli, le calze lato sorgente le saldo tutte assieme alla massa, giusto?
Non mi è ben chiaro il suggerimento della millefori ma ci medito su, mi sembra ingegnoso...

fritznet ha scritto:
Senza il conduttore di massa non hai segnale. Secondo me è comunque un problema legato all'uscita del lettore che ha un segnale insufficiente , io farei una prova con un altra sorgente oppure preamplificando il segnale

La sorgente è sicuramente insufficiente, qualitativamente parlando, ma credo che sia sufficiente per le prove che ho fatto.
Dico questo perché col cavo "A" (orizzontale) si sente solo un leggero fruscio (o ronzio?), sia con uno che con due ampli collegati, e alzando il volumo il fruscio è coperto dalla musica.
Credo che il secondo cavo abbia maggiori disturbi per la maggiore lunghezza, visto che le masse sono comuni anche nel primo.
Indovina cosa mi ha fatto pensare che dovevo utilizzare del cavo schermato? Il tuo post di ieri sera che parlava di ronzio nel thread del micro-T...

Grazie a tutti per i consigli, vi farò sapere, il seguito alle prossime puntate (quando trovo schermato o microfonico)

Non intendevo il livello qualitativo del lettore ma proprio un discorso di grandezze elettriche/accoppiamento di impedenze. I lettori nascono per mandare il segnale ad una cuffia, hai per caso notato se il ronzio (del cavo A) diminuisce se tocchi l'esterno del lettore (sempre che questo abbia una parte metallica)?
Te lo chiedo perchè ho usato una volta un lettore mp3 come sorgente per un Tripath, e ronzava leggermente solo in assenza di segnale , toccando l'esterno del telaio (metallico) il ronzìo cessava. Ronzìo naturalmente assente usando le cuffie.

fritznet ha scritto:Non intendevo il livello qualitativo del lettore ma proprio un discorso di grandezze elettriche/accoppiamento di impedenze. I lettori nascono per mandare il segnale ad una cuffia, hai per caso notato se il ronzio (del cavo A) diminuisce se tocchi l'esterno del lettore (sempre che questo abbia una parte metallica)?
Te lo chiedo perchè ho usato una volta un lettore mp3 come sorgente per un Tripath, e ronzava leggermente solo in assenza di segnale , toccando l'esterno del telaio (metallico) il ronzìo cessava. Ronzìo naturalmente assente usando le cuffie.

Avevo pensato anch'io a un discorso di impedenze, quelle schede hanno delle impedenze d'ingresso molto basse (intorno agli 1 o 2K a 100Hz se ben ricordo) e messe in parallelo si dovrebbero dimezzare, però poi ho pensato che il cellulare LG che ho usato dovrebbe sopportare impedenze ben più basse visto che quella di auricolari/cuffie sono mediamente nell'ordine di qualche decina di Ohm.

No, non ho notato se prendendo in mano il cellulare il fruscio diminuiva, farò una prova.

PS: le prove le ho fatte anche con un PC, stessi risultati.

Ho spiegato ad un tuo socio (ha analoghi problemi) come è il meccanismo di adattare un piccolo jack ad uno o piu' cavi necessariamente piu' grandi,la schermatura in qls caso è necessaria secondo me nei segnali.
Vedi questa discussione

https://www.tforumhifi.com/t17864-tda-7294-diy-un-disastro

In sostanza si tratta di eliminare i cappucci del jack metallico o plastico che sia ed usare solo la parte dello spinotto inforcata su un rettangolino di una piastra 1000 fori,è un vecchio trucco da laboratorio richiede un po' di manualità ma funge,Qnd lo hai provato conviene che copri il tutto con un pezzettino di guaina termorestringente.
Sui cavi di segnale posso dirti che i migliori risultati si ottendono (x me) col microfonico a due conduttori oppure tasker che è un cavo molto simile al microfonico la misura di sezione migliore credo sia 0,25.Molti usano il coax d'antenna cioè quello a 75 ohm.Le sorgenti telefoniche danno sempre prblm di innesco x loro natura le eviterei accuratamente come fonte.Sul discorso delle impedenze degli ampli sono un po' dubbioso che sia semplice accoppiarli cosi brutalmente,ma è meglio sentire gente che conosce l'analogica meglio di me e potrebbe indirizzarti su eventuali adattatori di impedenza.
Se ti interessano questo tipo di sperimentazioni giravano cose alla fine degli anni 70
da musicisti come B.Eno o D.Byrne sulla ''trifonia'' (non sono certo la definissero cosi) dove credo collegassero un terzo diffusore (su un solo ampli) usando i due cavi positivi degli altri due diffusori L R,ma nn ricordo esattamente se in modo seriale o in parallelo rispetto a questi e valutando le impedenze (occhio ai finali a fare ste cose),sarebbe interessante saperne qlc di piu,se trovo qlc delucidazione in rete lo posto x vedere se si puo' farne qualcosa....

Ho rifatto il cavo B (verticale) con uno spezzone di microfonico bipolare, la calza di schermo l'ho saldata alla massa della sorgente, ho fatto solo una breve prova e sembra funzionare, niente piú rumori molesti
Grazie a tutti per i consigli

il tasker/microfonico è una garanzia,in ogni caso sui segnali bisogna (secondo me) schermare lasciare cavi cosi' in balia delle emi è un terno al lotto,sulla potenza è un discorso diverso....

Sbagliando s'impara, in futuro mi ricorderó di sicuro la lezione

Anche il sat penso ti darebbe buoni risultati ma usalo semibilanciato quindi 2 per ogni canale 1 punto caldo al positivo e l'altro punto caldo al negativo le due calze in comune e collegate al negativo solo alla sorgente.Avevo provato un bilanciato usando un solo cavo per ogni canale calza al negativo e positivo al punto caldo ma nn mi sembrava soddisfacente,per questo ho dirottato sul microfonico/tasker
Lascia perdere le sorgenti telefoniche che sono sempre fonte di rogne,sono ''antenne'' tx e rx a 1800 mhz e hanno il vizio di essere sempre attivi anche da spenti