Sfatiamo un mito? (provocazione)

ZuL ha scritto:Aspe, le formule precise non le ricordo precisamente nemmeno io, e questa può essere un'occasione per dargli una ripassata!
In ogni caso, se ti riferisci alla legge dell'inverso del quadrato, dice che l'intensità sonora diminuisce in maniera inversamente proporzionale al quadrato della distanza. Questo pedrchè la stessa pressione sonora è distribuita su di una superficie maggiore all'aumentare della distanza.
Un diffusore più grande costituisce una sorgente più grande, ma il modo in cui l'intensità decrescde allontanandosi da esso dovrebbe essere analogo.
In ogni caso tutto ciò è valido solo in campo libero.
A te però non interessa la superfice di aria in cui la pressione è esercitata, ma ti interessa l'intensità sonora in un singolo punto, cioè il punto di ascolto, anzi, in 2 punti, corrispondenti alle tue orecchie.. E anche se non ti conosco, dubito che tu abbia un orecchio da un paio di metri di diametro

È vero quello che hai detto, ma non è proprio giusto,parte della sensazione uditiva, direi un bel 50% è quella percepita dal corpo intero...mai sentita la tua voce registrata che strano effetto...

Cmq no ho delle orecchie normali

ZuL ha scritto:aspetta un attimo... ma la sinusoide positiva è mezza onda...

Si ma il picco massimo lo trovi alla metà dell'onda positiva è quella con la quale si calcola la modale quindi 1/4 di onda

DR AUDIO ha scritto:Mi chiedevo perchè in una sala 2,5x2,5x2,70 non è possibile mettere secondo molti due belle casse cono10" caricate a tromba? Ditemi solo un motivo per il quale non si può, un motivo valido.

Dillo a me che c'ho il subwoofer.
Come dicevo in un altro thread, intando va considerata la baffle step, e in base a quella vanno posizionati i diffusori a una certa distanza dal muro. Ovviamente poi uno può variare in base ai gusti, cosa puramente soggettiva.
Con il subwoofer poi, potendo variare l'intensità di questo, e quindi delle basse frequenze, che sono quelle che di più interagiscono con l'ambiente, si può ottenere linearità anche con un 12'' in una stanza piccola (io ho un 10'').
Si guadagna in estenzione, linearità (sì, anche quella, se è settato bene...), e i diffusori sono messi sotto meno sforzo.
Poi ovviamente molti audiofili sono ignoranti, e non sanno cosa si perdono con un o a volte anche 2 ottave in meno. Altri invece che capiscono un po' di più, si limitano ad ascoltare solo musica facile.
Io mi posso godere dal jazz con 2 strumenti, facile facile sotto sto punto di vista, ai pieni orchestrali, organo, e film con esplosioni di bombe atomiche .
Ma vabbè, sarà che i marchi commerciali offrono questo solo a mille migliaia di euro, mentre se si sa cercare bene, è possibile ottenere la stessa quantità e qualità a prezzi almeno 10 volte inferiori, e quindi vedi che poi un impianto stratosferico non viene più considerato irraggiungibile, ma alla portata di tutti.

DR AUDIO ha scritto:

ZuL ha scritto:Aspe, le formule precise non le ricordo precisamente nemmeno io, e questa può essere un'occasione per dargli una ripassata!
In ogni caso, se ti riferisci alla legge dell'inverso del quadrato, dice che l'intensità sonora diminuisce in maniera inversamente proporzionale al quadrato della distanza. Questo pedrchè la stessa pressione sonora è distribuita su di una superficie maggiore all'aumentare della distanza.
Un diffusore più grande costituisce una sorgente più grande, ma il modo in cui l'intensità decrescde allontanandosi da esso dovrebbe essere analogo.
In ogni caso tutto ciò è valido solo in campo libero.
A te però non interessa la superfice di aria in cui la pressione è esercitata, ma ti interessa l'intensità sonora in un singolo punto, cioè il punto di ascolto, anzi, in 2 punti, corrispondenti alle tue orecchie.. E anche se non ti conosco, dubito che tu abbia un orecchio da un paio di metri di diametro

È vero quello che hai detto, ma non è proprio giusto,parte della sensazione uditiva, direi un bel 50% è quella percepita dal corpo intero...mai sentita la tua voce registrata che strano effetto...

Cmq no ho delle orecchie normali

Mmmmh.. secondo me la componente percepita col corpo è molto inferiore.. se fosse il 50% l'ascolto in cuffia sarebbe un'esperienza un po' deprimente.. e poi credo che riguardi soprattutto la parte inferiore dello spettro, hai presente quando ai concerti i bassi ti fanno vibrare lo stomaco?
Cmq rispondo così, a naso (anzi, a orecchio!), mescolando le nozioni che ricordo, le sensazioni e la logica, quindi non prendere per oro colato quello che dico..

Per quanto riguarda le modali, dovrei rispolverare il libro di acustica, ma mi sembra di ricordare 1/2..

Per quanto riguarda mettere casse grandi in ambienti piccoli, non ho mai provato, (e non ho casse grandi) quindi non posso andare al di là di risposte teoriche.. magari poi funziona bene lo stesso..

Cmq rinnovo la domanda: stai facendo un corso di acustica? Se si, potresti alla prima occasione porre gli stessi quesiti all'insegnante? Mi piacerebbe sapere le risposte..

ZuL ha scritto:In ogni caso, se ti riferisci alla legge dell'inverso del quadrato, dice che l'intensità sonora diminuisce in maniera inversamente proporzionale al quadrato della distanza. Questo perchè la stessa pressione sonora è distribuita su di una superficie maggiore all'aumentare della distanza.
Un diffusore più grande costituisce una sorgente più grande, ma il modo in cui l'intensità decrescde allontanandosi da esso dovrebbe essere analogo.

Solo un'aggiunta: nel caso dei line array l'intesità non diminuisce proporzionalmente al quadrato della distanza ma, entro il cosidetto "near field", l'attenuazione è funzione lineare della distanza (e non del suo quadrato).
Questo perché (sempre entro il "near field") il fronte di propagazione delle onde sonore non è sferico ma cilindrico (la distanza limite tra "near field" e "far field" dipende dall'altezza dell'array).

Switters ha scritto:

ZuL ha scritto:In ogni caso, se ti riferisci alla legge dell'inverso del quadrato, dice che l'intensità sonora diminuisce in maniera inversamente proporzionale al quadrato della distanza. Questo perchè la stessa pressione sonora è distribuita su di una superficie maggiore all'aumentare della distanza.
Un diffusore più grande costituisce una sorgente più grande, ma il modo in cui l'intensità decrescde allontanandosi da esso dovrebbe essere analogo.

Solo un'aggiunta: nel caso dei line array l'intesità non diminuisce proporzionalmente al quadrato della distanza ma, entro il cosidetto "near field", l'attenuazione è funzione lineare della distanza (e non del suo quadrato).
Questo perché (sempre entro il "near field") il fronte di propagazione delle onde sonore non è sferico ma cilindrico (la distanza limite tra "near field" e "far field" dipende dall'altezza dell'array).

Non ho capito bene, ma effettivamente il fatto che a ogni raddoppio della distanza consista una diminuzione di 6db della spl, è qualcosa di puramente teorico. Infatti io raddoppiando la distanza non noto una diminuzione di 6db.
Ripeto che non ho ben capito il discorso sopra, ma penso che dipenda, nel mio caso, dall'influenza dell'ambiente. Ad es., allontanandosi, e quindi avvicinandosi alla parete dietro a noi, della stanza, è si vero che diminuisce il suono diretto, ma si rinforza quello dell'ambiente, dato che i bassi sono più forti se ci si siede vicino alle pareti. Questo tanto per fare un esempio, che cmq non penso c'entri tanto con quanto quotato.

Cyan ha scritto:

Switters ha scritto:
Solo un'aggiunta: nel caso dei line array l'intesità non diminuisce proporzionalmente al quadrato della distanza ma, entro il cosidetto "near field", l'attenuazione è funzione lineare della distanza (e non del suo quadrato).
Questo perché (sempre entro il "near field") il fronte di propagazione delle onde sonore non è sferico ma cilindrico (la distanza limite tra "near field" e "far field" dipende dall'altezza dell'array).

Non ho capito bene, ma effettivamente il fatto che a ogni raddoppio della distanza consista una diminuzione di 6db della spl, è qualcosa di puramente teorico. Infatti io raddoppiando la distanza non noto una diminuzione di 6db.
Ripeto che non ho ben capito il discorso sopra, ma penso che dipenda, nel mio caso, dall'influenza dell'ambiente. Ad es., allontanandosi, e quindi avvicinandosi alla parete dietro a noi, della stanza, è si vero che diminuisce il suono diretto, ma si rinforza quello dell'ambiente, dato che i bassi sono più forti se ci si siede vicino alle pareti. Questo tanto per fare un esempio, che cmq non penso c'entri tanto con quanto quotato.

Effettivamente il mio intervento è quasi off-topic
Quanto ho scritto si riferisce a una tipologia di diffusori (line array), non alle riflessioni dell'ambiente.
Anche se c'è chi dice che se i line array hanno un'altezza pari (o di non molto inferiore) a quella dell'ambiente i contributi delle riflessioni sono molto più trascurabili rispetto l'emissione diretta (perché quest'ultima è meno attenuata, grazie alla fronte di propagazione cilindrico).

ZuL ha scritto:


Cmq rinnovo la domanda: stai facendo un corso di acustica? Se si, potresti alla prima occasione porre gli stessi quesiti all'insegnante? Mi piacerebbe sapere le risposte..

Ho fatto un corso 5 anni fa

Switters ha scritto:

Cyan ha scritto:

Switters ha scritto:
Solo un'aggiunta: nel caso dei line array l'intesità non diminuisce proporzionalmente al quadrato della distanza ma, entro il cosidetto "near field", l'attenuazione è funzione lineare della distanza (e non del suo quadrato).
Questo perché (sempre entro il "near field") il fronte di propagazione delle onde sonore non è sferico ma cilindrico (la distanza limite tra "near field" e "far field" dipende dall'altezza dell'array).

Non ho capito bene, ma effettivamente il fatto che a ogni raddoppio della distanza consista una diminuzione di 6db della spl, è qualcosa di puramente teorico. Infatti io raddoppiando la distanza non noto una diminuzione di 6db.
Ripeto che non ho ben capito il discorso sopra, ma penso che dipenda, nel mio caso, dall'influenza dell'ambiente. Ad es., allontanandosi, e quindi avvicinandosi alla parete dietro a noi, della stanza, è si vero che diminuisce il suono diretto, ma si rinforza quello dell'ambiente, dato che i bassi sono più forti se ci si siede vicino alle pareti. Questo tanto per fare un esempio, che cmq non penso c'entri tanto con quanto quotato.

Effettivamente il mio intervento è quasi off-topic
Quanto ho scritto si riferisce a una tipologia di diffusori (line array), non alle riflessioni dell'ambiente.
Anche se c'è chi dice che se i line array hanno un'altezza pari (o di non molto inferiore) a quella dell'ambiente i contributi delle riflessioni sono molto più trascurabili rispetto l'emissione diretta (perché quest'ultima è meno attenuata, grazie alla fronte di propagazione cilindrico).

Il discorso dei 6 db in menoal raddoppio della distanza lo trovi in praticain spazzi aperti è sempre teorico ma all'aperto è più o meno realistico. L'array incrementa la gittata soprattutto sulle parti alte 1500hz in su grazie alla sua ristretta direttivita che sisviluppa in orinzzontale e non in verticale per intenderci è come una lama che parte dal diffusore più lunga che alta in modo da avere un maggior punto di fuoco nel suo viaggio.

Ci sono le lezioni del Dr. Floyd Toole (Vice President Acoustical Engineering, Harman International Industries, Inc) sui sub e anche le forme delle stanze risonanze e quant'altro molto istruttive...

http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Technologyleadership/Documents/White%20Papers/LoudspeakersandRoomsPt3.pdf

http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Technologyleadership/Documents/White%20Papers/LoudspeakersandRoomsPt2.pdf

http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Technologyleadership/Documents/White%20Papers/LoudspeakersandRoomsPt1.pdf

http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Technologyleadership/Documents/White%20Papers/multsubs.pdf

R!ck ha scritto:Ci sono le lezioni del Dr. Floyd Toole (Vice President Acoustical Engineering, Harman International Industries, Inc) sui sub e anche le forme delle stanze risonanze e quant'altro molto istruttive...

http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Technologyleadership/Documents/White%20Papers/LoudspeakersandRoomsPt3.pdf

http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Technologyleadership/Documents/White%20Papers/LoudspeakersandRoomsPt2.pdf

http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Technologyleadership/Documents/White%20Papers/LoudspeakersandRoomsPt1.pdf

http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Technologyleadership/Documents/White%20Papers/multsubs.pdf

Harman harman. Se non sbaglio è un gruppo societario che investe molto nella ricerca del suono. Mi pare anche che Geddes, quello che ha inventato/scoperto la teoria sui multi-subwoofer fosse finanziato dalla harman. Si può imparare molto da loro, e distruggono molti miti degli idiofili, che sparano idiozie basate sulla loro ignoranza.

Cyan ha scritto:

R!ck ha scritto:Ci sono le lezioni del Dr. Floyd Toole (Vice President Acoustical Engineering, Harman International Industries, Inc) sui sub e anche le forme delle stanze risonanze e quant'altro molto istruttive...

http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Technologyleadership/Documents/White%20Papers/LoudspeakersandRoomsPt3.pdf

http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Technologyleadership/Documents/White%20Papers/LoudspeakersandRoomsPt2.pdf

http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Technologyleadership/Documents/White%20Papers/LoudspeakersandRoomsPt1.pdf

http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Technologyleadership/Documents/White%20Papers/multsubs.pdf

Harman harman. Se non sbaglio è un gruppo societario che investe molto nella ricerca del suono. Mi pare anche che Geddes, quello che ha inventato/scoperto la teoria sui multi-subwoofer fosse finanziato dalla harman. Si può imparare molto da loro, e distruggono molti miti degli idiofili, che sparano idiozie basate sulla loro ignoranza.

idiofili???

Cmq link interessanti, appena ho tempo guardo meglio..

ZuL ha scritto:

idiofili???

Cmq link interessanti, appena ho tempo guardo meglio..

Non lo sapevi?
In Inglese si chiamano audiofools

E' vero hanno fatto un grande lavoro di demistificazione. Cercano un'approccio scientifico.

Io ho comprato anche questo del dr. Toole:

E' veramente molto interessante...di taglio più scientifico rispetto a Get better Sound...non ti dico cosa ne pensa di cavi e del rodaggio...
Il dr. Sean Olive ha un simpatico blog dove si occupa di ascolto critico e vari temi interessanti:

http://seanolive.blogspot.com/

R!ck ha scritto:...non ti dico cosa ne pensa di cavi e del rodaggio...

e dillo.

Gran bei link...che dice sui cavi? Ogni cavo èuguale ad un'altro e il rodaggio è una minchiata?

Il rodaggio è dimostrabile scientificamente. Anche il riscaldamento quotidiano.
Se vi leggete ad esempio come funziona il famoso ampli per cuffie, il lehman black cube linear, notate come i componenti lavorano in maniera ottimanale a certe temperature, infatti per questo i transistor stanno vicino a certi componenti, proprio per riscaldarli.
I cavi anche fanno la differenza.
E' senza senso però che un cavo costi mille migliaia di euro. Ad esempio, come materiale, uno dei migliori in assoluto (che può essere il migliore, in base all'abbinamento con gli altri componenti) è il rame occ (meglio dell'ofc). Se li prendete dai venditori cinesi su ebay, vi fate una coppia di cavi in occ per casse a meno di 100 euro. Costa tanto l'occ, ma non arriva a 1000 euro (e c'è gente che spende molto di più per un cavo).
Il tutto sta quindi nell'unire la scienza con il buon senso, lasciando i venditor ladri affogare nella crisi.

Cyan ha scritto:Il rodaggio è dimostrabile scientificamente.

..che è una minchiata.

Per Toole ma anche Tom Nousaine è scientificamente indimostrabile che migliori il suono e non è neanche desiderabile: gli ingegneri ricercano materiali che possano garantire il più possibile una uniformità di prestazioni nel tempo.
Toole addirittura trova curioso che nessuno invece associ l'invecchiamento al deterioramento come normalmente accade con TUTTI gli altri apparecchi. E alla fine scherza così: "Si potrebbe immaginare una pubblicità per un diffusore vintage:Un sogno audiofilo: Modello XX fabbricato nel 2004, rodato con Mozart, Scuberth e jazz acustico. Non ha mai suonato musica più aggressiva dei Beatles. Prezzo orginale $1700 al paio. Ora al massimo delle performance un'occasione a $3200.
Tom Nousaine ha fatto delle misure su ap differenti e a scoperto una lievissima modifica della cedevolezza tra l'altro temporanea perchè la gomma lavora come gli elastici e ritorna in forma...che non giustifica i miracoli sonori attrubuiti al rodaggio.
Nousaine è un recensore, ma Toole è stato a capo della divisione ricerca sviluppo di Harman per 20 anni e oltre al Phd ha progettato centinaia di diffusori...

Il rodaggio penso sia più delle orecchie...

Condivide la scelta di amplificatori "saldatrice" in molti casi
Non cavi esotici ma di giusta sezione e resistenza bassa (grossi/pochi conduttori)

il libro è bello e ne consiglio l'acquisto se conoscete l'inglese. Vedrete il mondo dell'hifi con altri occhi.

R!ck ha scritto:

Cyan ha scritto:Il rodaggio è dimostrabile scientificamente.

..che è una minchiata.

Per Toole ma anche Tom Nousaine è scientificamente indimostrabile che migliori il suono e non è neanche desiderabile: gli ingegneri ricercano materiali che possano garantire il più possibile una uniformità di prestazioni nel tempo.
Toole addirittura trova curioso che nessuno invece associ l'invecchiamento al deterioramento come normalmente accade con TUTTI gli altri apparecchi. E alla fine scherza così: "Si potrebbe immaginare una pubblicità per un diffusore vintage:Un sogno audiofilo: Modello XX fabbricato nel 2004, rodato con Mozart, Scuberth e jazz acustico. Non ha mai suonato musica più aggressiva dei Beatles. Prezzo orginale $1700 al paio. Ora al massimo delle performance un'occasione a $3200.
Tom Nousaine ha fatto delle misure e a scoperto una lievissima modifica della cedevolezza...che non giustifica i miracoli sonori attrubuiti al rodaggio.

Il rodaggio avviene in testa

Condivide la scelta di amplificatori "saldatrice" in molti casi
Non cavi esotici ma di giusta sezione e resistenza bassa (grossi/pochi conduttori)

No.

I componenti subiscono delle variazioni, punto.
Non a caso audio-gd collauda i propri prodotti per 100 ore, dato che la maggior parte dei problemi si hanno durante le prime 100 ore. I prodotti che superano le 100 ore, nella maggior parte dei casi non subiscono guasti successivamente.
Le cose cambiano, poi uno può crederci o no. Che poi il suono migliori è un altro discorso, potrebbe anche peggiorare.

Il riferimento è ai diffusori e ai cavi...e non si tratta di crederci ma di dimostrarlo oggettivamente puoi dimostrare il contrario?

Queste sono le prove di misura di Tom
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCYQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.nousaine.com%2Fpdfs%2Fdynaudio.pdf&ei=yJzHTobeA8eSOq7urd8P&usg=AFQjCNGkp7YK07TMqLUlbYNg06ZRw7F55g&sig2=zvaYQmaFXq70jhmTFT2KaA

R!ck ha scritto:Parliamo di diffusori...e non si tratta di crederci ma di dimostrarlo oggettivamente puoi farlo?

Anche lì c'è una differenza.
Giussani ad es. raccomanda un rodaggio di un'ora per i propri diffusori. Ci sono dei materiali termoindurenti, che appunto subiscono una variazione irreversibile col calore. Non credo che si debba esagerare e dire che con 300 ore "finalmente i miei diffusori suonano da paura, prima facevano schifo" ( ). Ma un minimo di differenza, ad es. come da Giussani indicato, dovua alla stabilizzazione delle plastiche termoindurenti, ci sta.
Dopo invece mesi, per via dell'ossido che si forma sui contatti, il suono tende a diventare più caldo.
Ad es. io non avevo utilizzato i diffusori per quasi un anno, e dopo che li ho attaccati il suono era diverso da come me lo ricordavo. Dopo una spruzzata di deossidante su tutti i contatti, il suono era finalmente quello che mi ricordavo.
Certo, basta spendere 5 euro per uno spay apposito, e non serve, di nuovo, spendere centoni per risistemare le cose, o comprare liquidi strani come olio di serpente .

Non mi risulta che la maggioranza dei diffusori utilizzino sospensioni termo indurenti mentre l'ossido sui contatti è un caso di deterioramento.
L'ora di rodaggio magari serve anche all'orecchie dell'ascoltatore...
Io penso che sia un 20% realtà 80% mito

Da esperienza personale un buon rodaggio dei woofer( più grandi sono è più ci vuole, ma non troppo), determina effettivamente un cambio se pur non eccessivo di risposta del diffusore in meglio,soprattutto sulla parte bassa, dove il cono si muove di più, solo xke è più cedevole.questo all'orecchio è più piacevole, ma realmente il cono è come invecchiato dopo il rodaggio. Sulle componenti meccaniche, il rodaggio è sunonimo di invecchiamento che puó piacere o meno, ma così come su tutto del resto.

Nel pdf che ho linkato ci sono le misure della cedevolezza e della risposta in frequenza prima e dopo un burn in di 150 ore.
La cosa più interessante è che ritorna come prima una volta fermato.

Scusami R!ck, ma tu daresti giudizi definitivi su un diffusore nel primo minuto in cui lo ascolti e l' hai appena sballato?