Biamping con sure TA2024 e prefet

Maxyx75 ha scritto:Quindi due bei Pincellone oppure ancora meglio due di quelli di Maurarte e si vive tranquilli

Probabile .

Personalmente avevo raggiunto il nirvana con l'alimentazione a batteria.

sonic63 ha scritto:
Hai ragione nel caso di cui stiamo parlando sarebbe solo il finale degli alti a lavorare su un range di frequenze ridotto.
Naturalmente il vantaggio per questo parametro sarebbe solo per l'ampli degli alti(gli altri vantaggi restano per tutte è due le vie).
In ogni caso è possibile filtrare anche il finale dei bassi con un filtro passa-basso che attenua tutte le frequenze superiori a quella di taglio, ma con le schede di cui stiamo parlando non la vedo un'operazione conveniente.

Scusa Sonic63, forse ho capito male io ma credo che stiamo parlando di due cose diverse: tu indichi un ampli per gli alti e uno per i bassi, ma io intendevo un finale per diffusore, dove un canale di quel finale va ai bassi e uno agli alti. Poi è stato suggerito il discorso dei CAp di ingresso, ma questo significa che una singola sure avrà 2 CAP di ingresso diversi a seconda che il canale sia dedicato al woofer e uno al tweeter. Mi confermate che è così?

Maxyx75 ha scritto:Poi è stato suggerito il discorso dei CAp di ingresso, ma questo significa che una singola sure avrà 2 CAP di ingresso diversi a seconda che il canale sia dedicato al woofer e uno al tweeter. Mi confermate che è così?

Mi permetto di rispondere io .

Sì. Quello full band (parte bassa) avrà i canonici 2,2 microF, quello per per la parte alta 0,01 microF.

Permesso accordato con ringraziamenti annessi
Direi che il quadro è delineato, non resta che mettersi all'opera!
A proposito, avete qualche suggerimento sul dove reperire i componenti necessari alle modifiche? Conoscete qualche negozio online da consigliare oltre a RS?

Maxyx75 ha scritto:

sonic63 ha scritto:
Hai ragione nel caso di cui stiamo parlando sarebbe solo il finale degli alti a lavorare su un range di frequenze ridotto.
Naturalmente il vantaggio per questo parametro sarebbe solo per l'ampli degli alti(gli altri vantaggi restano per tutte è due le vie).
In ogni caso è possibile filtrare anche il finale dei bassi con un filtro passa-basso che attenua tutte le frequenze superiori a quella di taglio, ma con le schede di cui stiamo parlando non la vedo un'operazione conveniente.

Scusa Sonic63, forse ho capito male io ma credo che stiamo parlando di due cose diverse: tu indichi un ampli per gli alti e uno per i bassi, ma io intendevo un finale per diffusore, dove un canale di quel finale va ai bassi e uno agli alti. Poi è stato suggerito il discorso dei CAp di ingresso, ma questo significa che una singola sure avrà 2 CAP di ingresso diversi a seconda che il canale sia dedicato al woofer e uno al tweeter. Mi confermate che è così?

Stiamo dicendo la stessa cosa, io quando parlo di finale o di ampli intendo 1 canale, poi nell'apparecchio completo possono essercene due-tre o anche uno, il concetto tecnico è sempre lo stesso, poi l'implementazione pratica la fai come più ti fà comodo.

sonic63 ha scritto:
Stiamo dicendo la stessa cosa, io quando parlo di finale o di ampli intendo 1 canale, poi nell'apparecchio completo possono essercene due-tre o anche uno, il concetto tecnico è sempre lo stesso, poi l'implementazione pratica la fai come più ti fà comodo.

Perfetto, così non diamo adito a dubbi a chiunque legga

Maxyx75 ha scritto:Permesso accordato con ringraziamenti annessi
Direi che il quadro è delineato, non resta che mettersi all'opera!
A proposito, avete qualche suggerimento sul dove reperire i componenti necessari alle modifiche? Conoscete qualche negozio online da consigliare oltre a RS?

Fermati un momento !!!
Adesso che passi alla fase operativa bisogna tener conto di alcune cosette.
Per l'ampli(o finale o canale) che andrà ai woofer e non è tagliato in alto (come abbiamo detto funziona a gamma intera) il condensatore da 2,2mF in ingresso va bene.
Per dimensionare il condensatore in ingresso all'ampli degli alti, condensatore che farà da filtro passa alto a 6db/ottava dobbiamo prima stabilire a che frequenza dobbiamo tagliare.
il calcolo della frequenza di taglio è :
Hz = 1 diviso (2 x pigreco x l'impedenza d'ingresso del finale x la capacità del condensatore) (se in mF il risultato devi moltiplicarlo per 1 milione).
Assumendo come impedenza di ingresso della scheda amplificatrice un valore di 10 KOhm (non conosco il valore esatto, chi lo conosce ce lo faccia sapere), con un condensatore da 0.01mF la frequenza di taglio è di circa 1.600 Hz.
Adesso bisogna conoscere a quale frequenza è posto il taglio del tweeter nei tuoi diffusori.
Nel caso nostro(cioè una specie di biamping aiutato) credo sia cosa buona e giusta tagliare l'ampli degli alti almeno un'ottava prima del taglio del crossover nei diffusori.
Quindi se, per es. il tuo tweeter è tagliato a 2000Hz noi dovremmo tagliare almeno a 1000Hz.
Il condensatore necessario sarebbe di 0.016mF, il valore commerciale più vicino è 0.015 per una frequenza di taglio di poco più di 1.000Hz.
Quindi prima di decidere abbiamo due incognite :
A quanto sono tagliati i tweeter delle tue diffusori ?
Quanto vale l'impedenza d'ingresso del finale?

La faccenda si complica ma contemporaneamente diventa sempre più interessante!
In teoria basterebbe misurare con un multimetro la capacità tra i due poli del diffusore che vanno al tweeter, giusto? Oppure dici che sia una misura falsata?

sonic63 ha scritto:Assumendo come impedenza di ingresso della scheda amplificatrice un valore di 10 KOhm (non conosco il valore esatto, chi lo conosce ce lo faccia sapere), con un condensatore da 0.01mF la frequenza di taglio è di circa 1.600 Hz.
Adesso bisogna conoscere a quale frequenza è posto il taglio del tweeter nei tuoi diffusori.
Nel caso nostro(cioè una specie di biamping aiutato) credo sia cosa buona e giusta tagliare l'ampli degli alti almeno un'ottava prima del taglio del crossover nei diffusori.
Quindi se, per es. il tuo tweeter è tagliato a 2000Hz noi dovremmo tagliare almeno a 1000Hz.
Il condensatore necessario sarebbe di 0.016mF, il valore commerciale più vicino è 0.015 per una frequenza di taglio di poco più di 1.000Hz.
Quindi prima di decidere abbiamo due incognite :
A quanto sono tagliati i tweeter delle tue diffusori ?
Quanto vale l'impedenza d'ingresso del finale?

Considerazioni corrette e doverose .

Avevo fatto fare all'epoca detto calcolo per le mio impianto (io non ne sono certo capace ): con lo 0,01 microF il valore di taglio se non ricordo male era attorno agli 800 Hz, valore per me ottimale perché nel mio caso il tweeter è tagliato a 2200 Hz, ma con una pendenza molto dolce, per cui in realtà "fa qualcosa" sino ad 1 kHz (come visto dalla risposta in frequenza per singolo altoparlante dalla prova pubblicata su Stereophile).

Maxyx75 ha scritto:La faccenda si complica ma contemporaneamente diventa sempre più interessante!
In teoria basterebbe misurare con un multimetro la capacità tra i due poli del diffusore che vanno al tweeter, giusto? Oppure dici che sia una misura falsata?

E' una misura che non ti serve a niente, per cosa vuoi farla ?

pallapippo ha scritto:

sonic63 ha scritto:Assumendo come impedenza di ingresso della scheda amplificatrice un valore di 10 KOhm (non conosco il valore esatto, chi lo conosce ce lo faccia sapere), con un condensatore da 0.01mF la frequenza di taglio è di circa 1.600 Hz.
Adesso bisogna conoscere a quale frequenza è posto il taglio del tweeter nei tuoi diffusori.
Nel caso nostro(cioè una specie di biamping aiutato) credo sia cosa buona e giusta tagliare l'ampli degli alti almeno un'ottava prima del taglio del crossover nei diffusori.
Quindi se, per es. il tuo tweeter è tagliato a 2000Hz noi dovremmo tagliare almeno a 1000Hz.
Il condensatore necessario sarebbe di 0.016mF, il valore commerciale più vicino è 0.015 per una frequenza di taglio di poco più di 1.000Hz.
Quindi prima di decidere abbiamo due incognite :
A quanto sono tagliati i tweeter delle tue diffusori ?
Quanto vale l'impedenza d'ingresso del finale?

Considerazioni corrette e doverose .

Avevo fatto fare all'epoca detto calcolo per le mio impianto (io non ne sono certo capace ): con lo 0,01 microF il valore di taglio se non ricordo male era attorno agli 800 Hz, valore per me ottimale perché nel mio caso il tweeter è tagliato a 2200 Hz, ma con una pendenza molto dolce, per cui in realtà "fa qualcosa" sino ad 1 kHz (come visto dalla risposta in frequenza per singolo altoparlante dalla prova pubblicata su Stereophile).

E si, perchè il filtro non è una scure che taglia netto da 2200Hz in giù, la pendenza sotto la frequenza di taglio dipende da molti fattori.
Inoltre quando si parla di frequenza di taglio di un filtro si intende la frequenza a cui il segnale è attenuato di 3db nel caso del filtro a 6db/ottava e di 6db nel caso del filtro a 12db/ottava.

Dobbiamo per prima cosa conoscere l'impedenza di ingresso dell'ampli

@Maxyx che amplificatori vuoi usare ?

sonic63 ha scritto:
E' una misura che non ti serve a niente, per cosa vuoi farla ?

Nella mia ignoranza pensavo potesse servire per capire la frequenza di taglio dei diffusori. Ma per far questo bisognerebbe aprirli e vedere ogni singolo componente del crossover, giusto? Oppure c'è un metodo più semplice?

@Sonic63: io volevo fare il biamping con due sure TA2024 pilotate dal prefet, come da titolo

Purtroppo oggi e domani non potrò seguire il forum se non a sprazzi, qui trovi la spiegazione che mi diede sonic a suo tempo su come misurare l'impedenza d'ingresso:

https://www.tforumhifi.com/t16922p15-multiamplificazione-attiva-la-grande-incognita#270195

Switters ha scritto:Purtroppo oggi e domani non potrò seguire il forum se non a sprazzi, qui trovi la spiegazione che mi diede sonic a suo tempo su come misurare l'impedenza d'ingresso:

https://www.tforumhifi.com/t16922p15-multiamplificazione-attiva-la-grande-incognita#270195

Chiara esposizione ma diventa un pò difficile per me:

....per misurare l'impedenza di ingresso devi procurarti un generatore di frequenze oppure un disco test,
Se misuri un finale devi usare un generatore o un cd player con uscita variabile per regolare il livello.
colleghi il generatore o il lettore di CD all'ampli con un cavo al quale avrai interrotto il polo caldo, e in serie a questo metti un potenziometro(dovrebbe andare bene 100k), il potenziometro lo devi collegare come una una resistenza variabile, cioè usare solo due piedini, in pratica girando in senso orario la resistenza tra i due piedini deve aumentare.
In uscita all'ampli metti un carico (una resistenza da 5-10 Watt) tra 5 e 10-12 ohm(il valore non è importante). Anche se misurerai un canale alla volta di conviene mettere la resistenza su tutti e due i canali.
Ti serve anche un tester (di buona qualità), l'ideale sarebbe un oscilloscopio, ma il tester va bene uguale purchè la frequenza in ingresso non sia superiore a 400, max 500Hz. Puoi usare una frequenza intorno ai 200HZ, il tester devi metterlo in AC, portata 2volts,
i puntali del tester li metti sui morsetti di uscita dell'ampli, il potenziometro sul cavo lo porti a zero, fai partire il disco test e regoli la tensione in uscita dall'ampli fino a leggere sul tester un valore qualsiasi inferiore a 2 Volts, (per esempio 1,6V) a questo punto ruoti il potenziometro che hai sul cavo di collegamento fino a leggere sul tester la metà della tensione che avevi con il potenziometro del cavo a zero, nel nostro esempio 0,8V. Senza toccare il potenziometro spegni tutto stacchi il cavo e misuri il valore di resistenza del potenziometro(quello sul cavo). Quello è il valore dell'impedenza di ingresso del tuo Amp. Se con il potenziometro da 100K al massimo non arrivi a metà tensione sulle uscite vuol dire che l'impedenza del finale è maggiore di 100K e devi cambiare pot. o aggiungerne un altro in serie.
Misura tutti e due i canali.
Se misuri un amp. integrato questo sistema non è il massimo della vita perchè entri sul potenziometro, comunque per dimensionare i filtri, in prima approssimazione va bene...

Mica per niente all'inizio avevo suggerito di cominciare con le cose facili, per eventualmente complicarle poi strada facendo
Se già i tuoi diffusori riesci a pilotarli entrambi con un TA2024, io mi limiterei a fare la biamplificazione senza aggiungere filtri. E così cominci a vedere come va.
Se poi vuoi ottimizzare ancora di più, più che aggiungere un solo filtro sulle medio alte, ti conviene iniziare a valutare la possibilità di togliere del tutto il crossover dei diffusori. E a questo punto il filtro in ingresso non ti serve più solo sulle medio alte ma anche sulle basse

Switters ha scritto:Mica per niente all'inizio avevo suggerito di cominciare con le cose facili, per eventualmente complicarle poi strada facendo
Se già i tuoi diffusori riesci a pilotarli entrambi con un TA2024, io mi limiterei a fare la biamplificazione senza aggiungere filtri. E così cominci a vedere come va.
Se poi vuoi ottimizzare ancora di più, più che aggiungere un solo filtro sulle medio alte, ti conviene iniziare a valutare la possibilità di togliere del tutto il crossover dei diffusori. E a questo punto il filtro in ingresso non ti serve più solo sulle medio alte ma anche sulle basse

Si, sicuramente è mia intenzione fare un passo alla volta.
Sul fatto del togliere i filtri dai diffusori, sei sicuro basti "tagliare" sui finali? Da un intervento precedente capivo che il crossover non serve solo a tagliare in frequenza ma ha anche una funzione a livello di impedenza e non so cos'altro. Di sicuro non volevo arrivare a soluzioni così estreme, ma se qualcuno vuole approfondire questo argomento vi leggo molto volentieri

Maxyx75 ha scritto:

sonic63 ha scritto:
E' una misura che non ti serve a niente, per cosa vuoi farla ?

Nella mia ignoranza pensavo potesse servire per capire la frequenza di taglio dei diffusori. Ma per far questo bisognerebbe aprirli e vedere ogni singolo componente del crossover, giusto? Oppure c'è un metodo più semplice?

No, non puoi capire la frequenza di taglio con quella misura,
La cosa più semplice è cercare in rete, una prova, un test, la descrizione del costruttore, ecc.
Se proprio non si riesce a trovare questo dato, possiamo ragionarci un poco sopra;
io non conosco le triangle zephyr, ma di solito, almeno per i modelli che ho conosciuto, triangle taglia i tweeter molto in alto.
Comunque è meglio che con il condensatore tagliamo più in basso del necessario che troppo in alto, se tagliamo troppo alto rischiamo di avere un buco, o meglio un'avvallamento, nella risposta in frequenza e nella migliore delle ipotesi introdurre rotazioni di fase proprio nella zona di filtraggio.
Quindi io credo che un taglio a 1.000hz possa andare bene, tanto non si rompe niente, si prova, poi magari si aggiusta il valore del condensatore.
però un dato anche se non precisisimo dell'impedenza d'ingresso del finale dobbiamo averlo.

Switters ha scritto:Mica per niente all'inizio avevo suggerito di cominciare con le cose facili, per eventualmente complicarle poi strada facendo
Se già i tuoi diffusori riesci a pilotarli entrambi con un TA2024, io mi limiterei a fare la biamplificazione senza aggiungere filtri. E così cominci a vedere come va.
Se poi vuoi ottimizzare ancora di più, più che aggiungere un solo filtro sulle medio alte, ti conviene iniziare a valutare la possibilità di togliere del tutto il crossover dei diffusori. E a questo punto il filtro in ingresso non ti serve più solo sulle medio alte ma anche sulle basse

sono d'accordo con te che bisogna cominciare dalle cose facili, ma secondo me il biamping passivo non ha molti vantaggi, un bi amping passivo, ma un poco più raffinato come questo ha sicuramente vantaggi che iniziano a diventare interessanti.
Si tratta solo di dimensionare un condensatore, niente di che !!
per togliere i crossover dai diffusori è presto.
Un passo alla volta !!

Ho trovato questo :
<<The input impedance depended both on frequency and on the setting of the volume control. With the latter set to its maximum, the input impedance measured a fairly low 7.8k ohms in the bass and midrange, dropping slightly to 6.5k ohms at 20kHz. With the volume control set to 12:00, these rose to 19k ohms at low and midrange frequencies and 13k ohms at high frequencies. >>
da qui :

http://www.stereophile.com/content/sonic-impact-model-ta2024-super-t-power-amplifier-measurements
penso che un valore medio per i calcoli possa essere 7KOhm
adesso devo lasciare, a dopo.

Non trovando dati in rete, ho inviato una mail alla Triangle, vediamo se mi rispondono

Maxyx75 ha scritto:Non trovando dati in rete, ho inviato una mail alla Triangle, vediamo se mi rispondono

ben fatto !!

sonic63 ha scritto:
sono d'accordo con te che bisogna cominciare dalle cose facili, ma secondo me il biamping passivo non ha molti vantaggi, un bi amping passivo, ma un poco più raffinato come questo ha sicuramente vantaggi che iniziano a diventare interessanti.
Si tratta solo di dimensionare un condensatore, niente di che !!
per togliere i crossover dai diffusori è presto.
Un passo alla volta !!

Lungi da me il voler scoraggiare qualsiasi sperimentazione

Solo che apportando due modifiche insieme (biamp e condensatore per filtro passa alto), poi non si sa che peso abbia ciascuna modifica. Ma magari questa è solo una mia curiosità...

Switters ha scritto:
Solo che apportando due modifiche insieme (biamp e condensatore per filtro passa alto), poi non si sa che peso abbia ciascuna modifica. Ma magari questa è solo una mia curiosità...

Per la mia esperienza il filtro porta molti più vantaggi del biamping "liscio". Il problema è che il primo puoi farlo solo se hai già fatto il secondo

Quando provai il biamping, affiancando due Trends, notai qualche miglioramento nella microdinamica, ma onestamente sconsiglierei la doppia spesa di due Trends per un vantaggio così esiguo. Ovviamente con il DIY la cosa si fa più conveniente.
Invece la modifica sui filtri la consiglio vivamente a chi è "innamorato" del suono del TA2024.

RAccolta di materiale attinente:

https://www.tforumhifi.com/t4041-2-ta2024-per-biamplificazione-con-taglio-passa-alto?highlight=sure+ta2024

https://www.tforumhifi.com/t394-biamping-con-ta-101

[quote="sonic63"
il calcolo della frequenza di taglio è :
Hz = 1 diviso (2 x pigreco x l'impedenza d'ingresso del finale x la capacità del condensatore) (se in mF il risultato devi moltiplicarlo per 1 milione).
Assumendo come impedenza di ingresso della scheda amplificatrice un valore di 10 KOhm (non conosco il valore esatto, chi lo conosce ce lo faccia sapere), con un condensatore da 0.01mF la frequenza di taglio è di circa 1.600 Hz.
Nel caso nostro(cioè una specie di biamping aiutato) credo sia cosa buona e giusta tagliare l'ampli degli alti almeno un'ottava prima del taglio del crossover nei diffusori.
Quindi se, per es. il tuo tweeter è tagliato a 2000Hz noi dovremmo tagliare almeno a 1000Hz.
Il condensatore necessario sarebbe di 0.016mF, il valore commerciale più vicino è 0.015 per una frequenza di taglio di poco più di 1.000Hz.
Quindi prima di decidere abbiamo due incognite :
A quanto sono tagliati i tweeter delle tue diffusori ?
Quanto vale l'impedenza d'ingresso del finale?
[/quote] ciao, eccomi tornato con una informazione in piú. Dopo uno scambio di mail con la Triangle, mi hanno scritto che la frequenza di taglio é 5000Hz. Non é un pó altina? Se cosí fosse, potrei usare un condensatore di valore da calcolare con la formula consigliata. Ma secondo voi 5000Hz é un valore attendibile?