due ta10.1 per biamp...

Da giorgio zannoni Dom 27 Lug 2008 - 23:57

Cari amici del forum, scusate se questa non è una risposta, ma una serie di domande, è la mia prima volta in questo forum Embarassed

.
Ho da poco acquistato un ta10.1 che uso collegato ad un pre a valvole della lector, mi piace il suono di questa scatolina, ma vorrei aumentare un pò la qualità nelle basse frequenze, visto che devono pilotare due Dahlquist dq10, notoriamente dure (84 db). Avrei pensato di prendere un altro trends e collegare il tutto in biamping. A questo punto le domande: some si collega l'uscita del pre ai due trends? Bastano due semplici sdoppiatori ai quali applicare due coppie di cavi di segnale? A quale uscita dei trends vanno collegati i cavi di potenza che vanno alle casse, visto che sono due per ampli ? Tutta questa operazione vi sembra una buona idea o mi conviene cercare un finale più potente del trends?
Vi ringrazio anticipatamente e vi saluto cordialmente , Giorgio Zannoni, Pisa.

Da pallapippo Lun 28 Lug 2008 - 10:09

Ciao.

1) 84 db mi sembrano comunque pochi (con la biamplificazione non è che raddoppi la potenza...);

2) Per collegarlo ai pre basterebbero degli sdoppiantori;

3) e più importante: le casse sono predisposte per il biwiring? Se sì (e con la sicurezza che le masse degli altoparlanti non hanno punti in comune a livello di crossover) si può fare, se no (e così mi sembrerebbe, da una foto che ho visto sul web), no. Il TA-2024 (il chip del Trends, del t-amp, etc) non può essere messo a ponte, lo bruceresti :affraid: .

Ciao. Luca.

Da mgiombi Lun 28 Lug 2008 - 10:27

pallapippo ha scritto:Ciao.

1) 84 db mi sembrano comunque pochi (con la biamplificazione non è che raddoppi la potenza...);

2) Per collegarlo ai pre basterebbero degli sdoppiantori;

3) e più importante: le casse sono predisposte per il biwiring? Se sì (e con la sicurezza che le masse degli altoparlanti non hanno punti in comune a livello di crossover) si può fare, se no, no (il TA-2024 non può essere messo a ponte, lo bruceresti :affraid: ).

Ciao. Luca.

4) Alimentazione adeguata

Da Silver Black Lun 28 Lug 2008 - 13:57

Secondo me per chi ha un ampli fa 6 W per canale cercare di rimediare alla (troppo) bassa sensibilità delle casse con un altro amplificatore di pari potenza per implementare una configurazione biamping... è una perdita di soldi e di tempo. E anche un modo per complicarsi la vita.

Meglio spendere i 300 euro risparmiati in un amplificatore più potente, a questo punto, se non si vuole cambiare diffusori.
Oppure acquistare diffusori più sensibili con lo stesso budget.

Da marioni Lun 28 Lug 2008 - 14:18

Silver Black ha scritto:Secondo me per chi ha un ampli fa 6 W per canale cercare di rimediare alla (troppo) bassa sensibilità delle casse con un altro amplificatore di pari potenza per implementare una configurazione biamping... è una perdita di soldi e di tempo. E anche un modo per complicarsi la vita.

Meglio spendere i 300 euro risparmiati in un amplificatore più potente, a questo punto, se non si vuole cambiare diffusori.
Oppure acquistare diffusori più sensibili con lo stesso budget.

Lapalissiano e giustissimo :!:

Da mgiombi Lun 28 Lug 2008 - 14:38

Quindi secondo voi una bi-amplificazione (sia con 1 ampli per diffusore che con entrambi gli ampli sui diffusori, 1 per gli alti/medi 1 per i bassi) è del tutto inutile, giusto?
Mi interessa il vostro parere perchè, in futuro, mi sarebbe piaciuto sperimentare la seconda soluzione.

Da mgiombi Lun 28 Lug 2008 - 15:15

pallapippo ha scritto:
3) e più importante: le casse sono predisposte per il biwiring? Se sì (e con la sicurezza che le masse degli altoparlanti non hanno punti in comune a livello di crossover) si può fare, se no (e così mi sembrerebbe, da una foto che ho visto sul web), no. Il TA-2024 (il chip del Trends, del t-amp, etc) non può essere messo a ponte, lo bruceresti :affraid: .

Ciao. Luca.

Belle casse! Direi che però non sono predisposte per il bi-wiring. Qui si vede un particolare dei connettori.

http://www.audiocostruzioni.com/r_s/diffusori/dahlquist/dahlquist.htm

Da marioni Lun 28 Lug 2008 - 15:24

mgiombi ha scritto:Quindi secondo voi una bi-amplificazione (sia con 1 ampli per diffusore che con entrambi gli ampli sui diffusori, 1 per gli alti/medi 1 per i bassi) è del tutto inutile, giusto?
Mi interessa il vostro parere perchè, in futuro, mi sarebbe piaciuto sperimentare la seconda soluzione.

A parte il rischio frittura totale nel caso connetti a ponte l'ampli (anche senza saperlo), il bi-amping (sia verticale che orizzontale) non è inutuile, ma di sicuro non porta grossi guadagni in potenza globale, che di sicuro NON RADDOPPIA.
Se le casse non sono adatte (perché di efficenza troppo scarsa) il biamping NON E' la soluzione.

Da mgiombi Lun 28 Lug 2008 - 17:32

marioni ha scritto:
mgiombi ha scritto:Quindi secondo voi una bi-amplificazione (sia con 1 ampli per diffusore che con entrambi gli ampli sui diffusori, 1 per gli alti/medi 1 per i bassi) è del tutto inutile, giusto?
Mi interessa il vostro parere perchè, in futuro, mi sarebbe piaciuto sperimentare la seconda soluzione.

A parte il rischio frittura totale nel caso connetti a ponte l'ampli (anche senza saperlo),

Cosa intendi con "anche senza saperlo"?

marioni ha scritto:
il bi-amping (sia verticale che orizzontale) non è inutuile, ma di sicuro non porta grossi guadagni in potenza globale, che di sicuro NON RADDOPPIA.
Se le casse non sono adatte (perché di efficenza troppo scarsa) il biamping NON E' la soluzione.

Sono d'accordo. Ma non è una potenza raddoppiata quello che mi aspetto di ottenere. Tu hai fatto delle esperienza in merito?

Da robertor Lun 28 Lug 2008 - 17:45

quando ero giovane e scellerato pilotavo le dalquist DQ10 con i MAC a valvole e precisamente con gli MC 60.
corrente da vendere e suono non molto valvolare nel senso che diamo a questo termine.
andavano meglio con gli MC 30, meno potenti ma piú vellutati nel medio alto.
sinceramente ci sono diffusori piú ostici da pilotare anche se piú sensibili.
le dalquist non hanno la possibilitá del bi-wiring e spero bene che tu non voglia trasformarle a tale scopo.
anche se sei un maestro del DIY rovineresti un capolavoro, sarebbe come mettere le mani sulle ESL 57.
ma con meno spesa o + o - uguale non si acquistano prodotti ben piú potenti e altrettanto ben suonanti?
non volermene, sono solo considerazioni personali.

robertor

Da pincellone Lun 28 Lug 2008 - 18:47

Il biwiring non serve a NULLA!!!! Il segnale va sempre a finire nella stessa presa dell'ampli.

Non confondetelo con il biamping, che e' invece piu' che legittimo.

A chi mastica l'inglese consiglio la lettura dell'articolo del grande Ethan Winer sui falsi miti dell'audiofilia:

http://www.ethanwiner.com/audiophoolery.html

Agli altri, uno sforzo nell'interpretare il senso del suddetto articolo dopo una pessima traduzione con Google. (Raga', questo passa il convento... Very Happy

)

http://translate.google.it/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.ethanwiner.com%2Faudiophoolery.html&hl=it&ie=UTF8&sl=en&tl=it

L'articolo e' talmente interessante che meriterebbe di essere tradotto in Italiano. Chi si offre volontario? Google ha gia' fatto una parte. Io purtroppo sono preso da altre cose...

Da mgiombi Lun 28 Lug 2008 - 19:02

pincellone ha scritto:Il biwiring non serve a NULLA!!!! Il segnale va sempre a finire nella stessa presa dell'ampli.

Non confondetelo con il biamping, che e' invece piu' che legittimo.

A chi mastica l'inglese consiglio la lettura dell'articolo del grande Ethan Winer sui falsi miti dell'audiofilia:

http://www.ethanwiner.com/audiophoolery.html

Agli altri, uno sforzo nell'interpretare il senso del suddetto articolo dopo una pessima traduzione con Google. (Raga', questo passa il convento... )

http://translate.google.it/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.ethanwiner.com%2Faudiophoolery.html&hl=it&ie=UTF8&sl=en&tl=it

L'articolo e' talmente interessante che meriterebbe di essere tradotto in Italiano. Chi si offre volontario? Google ha gia' fatto una parte. Io purtroppo sono preso da altre cose...

Grazie, me lo leggerò con attenzione.
Comunque si stava parlando di bi-amplificazione (2 ampli quindi), orizzontale o verticale.

Da pincellone Lun 28 Lug 2008 - 19:23

OK, l'avevo capito, ma mi si e' accesa la lampadina quando roberor ha nominato il biwiring...

Comunque, ecco un altro articolo da non perdere. E' sempre di Ethan

http://www.ethanwiner.com/myths.html

http://translate.google.it/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.ethanwiner.com%2Fmyths.html&hl=it&ie=UTF8&sl=en&tl=it

Da pallapippo Lun 28 Lug 2008 - 21:03

mgiombi ha scritto:Quindi secondo voi una bi-amplificazione (sia con 1 ampli per diffusore che con entrambi gli ampli sui diffusori, 1 per gli alti/medi 1 per i bassi) è del tutto inutile, giusto?
Mi interessa il vostro parere perchè, in futuro, mi sarebbe piaciuto sperimentare la seconda soluzione.

1) Per me, è evidente che non è inutile (vedi firma...); c'è da dire che io di fatto utilizzo una soluzione ibrida, essendo una biamplificazione passiva ma con anche una componente attiva ("taglio" effettuato su un canale ciascuno dei t-amp modiifcati)

2) Io utilizzo la 1a soluzione (un t-amp per cassa, o "biamplificazione orizzontale"). Anche perché, utilizzando un ampli per i bassi, ed uno per gli alti (biamplificazione verticale), di fatto l'amplificazione viene così trasformata in un mega controllo di tono... Evil or Very Mad

: quale sarà mai il punto giusto?
Nell'altro modo, invece, al massimo si rischia uno sbilanciamento dei canali, immediatamente percepibile e risolvibile.

Luca.

P.s.: un certo Lucio Cadeddu (mai sentito nominare? Very Happy

), nel lontano 1999 così scriveva:
http://www.tnt-audio.com/adeste/biwiring.html

study

Da robertor Mar 29 Lug 2008 - 7:03

a pincellone si é accesa la lampadina quando ho detto una c.....ta.
chiedo scusa, nella frettolosa lettura del 3D ho clippato. Embarassed

quando si nominano le DQ10 mi viene un piccolo infarto. :affraid:
se la bi-amplificazione verticale diventa un mega controllo di tono, la bi-amplificazione orrizzontale diventa un mega balance.
a cosa serve un mega balance?
meglio avere un mega balance o meglio avere un mega controllo di toni?
come scriveva L.C. nel 1999 il miglior modo é la bi-amplificazione con finali monofonici oppure la bi-amplificazione attiva.
credo che nessuno di questi é il tuo caso.
il t-amp non puó essere ponticellato e, a meno che tu non lo tieni nascosto, non hai un crossover esterno. Suspect

a meno che non consideri come crossover esterno il t-amp modificato.

robertor

Da pallapippo Mar 29 Lug 2008 - 10:47

robertor ha scritto:
a cosa serve un mega balance?
meglio avere un mega balance o meglio avere un mega controllo di toni?

un mega balance non serve a nulla, è solo un rompimento... ma, a meno di non mettere un preamp (od un semplice potenziometro stereo) a monte, me lo devo tenere come minore dei mali (rispetto al mega controllo di toni Very Happy

).

robertor ha scritto:

il t-amp non puó essere ponticellato e, a meno che tu non lo tieni nascosto, non hai un crossover esterno.
a meno che non consideri come crossover esterno il t-amp modificato.

robertor

Infatti non è ponticellato (non potrebbe): e non ho un crossover esterno. Come ho detto, la mia è una soluzione ibrida. Per quanto riguarda il tweeter (e solo per quello), il risultato del crossover esterno lo ottengo con un adeguata scelta del condensatore (polipropilene) di ingresso, con conseguente taglio delle basse frequenze (adeguatamente meditato in funzione della frequenza di taglio, nominale ed effettiva, delle mie casse).

Ciao. Luca.

Da marioni Mar 29 Lug 2008 - 16:10

mgiombi ha scritto: Cosa intendi con "anche senza saperlo"?

Connetti le casse metendo in corto i due poli freddi (i neri dei due canali) dell'ampli.

mgiombi ha scritto: Sono d'accordo. Ma non è una potenza raddoppiata quello che mi aspetto di ottenere. Tu hai fatto delle esperienza in merito?

No, ma per quel che riguarda la potenza è una semplice questione di matematica.
Altri vantaggi potrebbero esserci, ma anche tante complicazioni (effetto TONE o effetto BALANCE).

Da pallapippo Mar 29 Lug 2008 - 16:42

Provo a chiarire il mio pensiero..

Per quanto riguarda il conterraneo toscano con le Dalquist (84 db), la mia opinione è che la vedo dura... le mie casse, sia pur di sensibilità medio bassa, hanno pur sempre 87 db (e 3 db di differenza è tanta roba...). In genere con i nanerottoli si dice di non scendere sotto i 90 db...

Per quanto riguarda la biamplificazione in generale, salvo i casi probabilmente perdenti in partenza (vedi gli 84 db...e per di più non predisposte per il biwiring, il che taglia la testa al toro! Sad

), uno può provare (meglio se prendendo un altro ampli in prestito Laughing

) . Se non dà i risultati sperati, amen.

Personalmente, stimo che l'aumento della potenza ottenibile con la biamplificazione orizzontale (per carità, è una stima a lume di naso, non lapidatemi se sbaglio... Very Happy

) sia attorno al 30%-50%. Nel mio caso, visti gli 87 db, l'aumento di potenza è stato decisamente utile, sia a livello di pressione sonora, sia (e soprattutto) a livello di dinamica. E pensate che nel mio caso ho anche rischiato l'acquisto del secondo ampli (in zona, che sappia, sono il solo ad averlo).
Poi la biamplificazione ti permette di ottimizzare più accuratamente l'impianto... da cui ne discendono altri vantaggi, che altrimenti non sarebbe possibile avere. Ad esempio, con la scelta adeguata del condensatore di ingresso nel mio caso il canale del chip che serve il tweeter non spreca nessuna potenza... per cui lavora sempre a livelli moderati, con indubbi vantaggi sulla distorsione (e quindi sul risultato finale Very Happy

), ed assorbe di conseguenza poca corrente, lasciandola quindi a disposizione per l'altro canale, che lavora full band e quindi necessita di maggior (e rapida) alimentazione.

Per quanto riguarda il problema balance, che ho immediatamente evidenziato, rompe perché può costringere, quando cambia il volume (ad esempio perché hai cambiato cd, ed il nuovo è inciso ad un livello diverso), a doverti rialzare di nuovo dalla poltrona perché ti accorgi che la variazione di volume che hai fatto sui 2 ampli non è stata egualmente calibrata (e te ne riaccorgi solo dopo seduto... va bé, del movimento fa bene... Laughing

). Fatto ciò, fine del problema. Poi, basterebbe penso mettere un potenziometro stereo a monte, e risolvere la cosa alla radice... ma non ho voglia di fare un altro scatolotto, altri cavi, ecc.: penso poi che più roba si aggiunge, più è facile che peggiori la qualità finale.

Luca.

Da MaurArte Mar 29 Lug 2008 - 17:36

A mio avviso la biamplificazione da ottimi risultati in termini di pulizia e dinamica.
La sensazione di aumento di potenza,profondità e realismo è nettamente percepibile.
Come scritto da Pallapippo è necessario tagliare in basso l'ampli per le vie superiori per avere migliori prestazioni.
Con la biamplificazione è caldamente consigliato l'uso di un preamplificatore e ADEGUATA alimentazione per i TA2024.
Ciao, Maurizio

Da mgiombi Mar 29 Lug 2008 - 17:39

marioni ha scritto:
mgiombi ha scritto: Cosa intendi con "anche senza saperlo"?

Connetti le casse metendo in corto i due poli freddi (i neri dei due canali) dell'ampli.

mgiombi ha scritto: Sono d'accordo. Ma non è una potenza raddoppiata quello che mi aspetto di ottenere. Tu hai fatto delle esperienza in merito?

No, ma per quel che riguarda la potenza è una semplice questione di matematica.
Altri vantaggi potrebbero esserci, ma anche tante complicazioni (effetto TONE o effetto BALANCE).

Beh, se intendi questo...allora ci sono tanti altri modi di fare danni senza saperlo Smile

...quindi, secondo me, questo non è un vero problema.
Effetto TONE e BALANCE: se configuro 2 TA come finali e li attacco a un pre...che effetti dovrei avere? Non mi è molto chiaro quello che vuoi dire.

Da mgiombi Mar 29 Lug 2008 - 17:41

MaurArte ha scritto:A mio avviso la biamplificazione da ottimi risultati in termini di pulizia e dinamica.
La sensazione di aumento di potenza,profondità e realismo è nettamente percepibile.
Come scritto da Pallapippo è necessario tagliare in basso l'ampli per le vie superiori per avere migliori prestazioni.
Con la biamplificazione è caldamente consigliato l'uso di un preamplificatore e ADEGUATA alimentazione per i TA2024.
Ciao, Maurizio

Grazie del tuo intervento.
A questo punto siamo tutti d'accordo che, sperimentare una biamplificazione NON è una perdita di tempo...o no? :cheers:
Come dice MaurArte pulizia e dinamica...proprio questo mi aspetto da una biamplificazione.

Da pallapippo Mar 29 Lug 2008 - 18:17

MaurArte ha scritto:A mio avviso la biamplificazione da ottimi risultati in termini di pulizia e dinamica.
La sensazione di aumento di potenza,profondità e realismo è nettamente percepibile.
Come scritto da Pallapippo è necessario tagliare in basso l'ampli per le vie superiori per avere migliori prestazioni.
Con la biamplificazione è caldamente consigliato l'uso di un preamplificatore e ADEGUATA alimentazione per i TA2024.
Ciao, Maurizio

Vedermi da te citato mi inorgoglisce... grazie! :cheers:

Per quanto riguarda il miglioramento della spazialità/realismo ottenibile (e nel mio caso, ottenuto!) con la biamplificazione, penso che possa dipendere anche dal fatto che (almeno nella biamplificazione orizzontale) la diafonia tra i canali dell'amplificatore, nel caso del t-amp non eccezionale Sad

, vedi

http://www.michael.mardis.com/sonic/measure/5066-cross.html

viene del tutto azzerata. E ciò, ai fini di una fedele riproduzione spaziale, non penso sia un male! Wink

Luca.

Da pallapippo Mar 29 Lug 2008 - 18:22

mgiombi ha scritto:
Effetto TONE e BALANCE: se configuro 2 TA come finali e li attacco a un pre...che effetti dovrei avere?

Non dovresti aver alcun problema.

Luca.

Da robertor Mar 29 Lug 2008 - 19:43

e che valori hai usato per i condensatori in modo da differenziare i 2 T-amp?
lo chiedo perchè ne ho 2 anch'io e potrei provare a collegarli al pre.

robertor

Da pallapippo Mar 29 Lug 2008 - 19:51

2,2 microF (il classico!) canale full range;

0,01 microF canale tweeter (per la frequenza reputata più idonea per le mie casse)

Nel mio caso, i due t-amp sono uguali (ogni t-amp ha un canale "tweeter", ed un canale full range: ognuno alimenta una cassa).

Luca.