Preamplificatore passivo "PES"

Guarda, ti faccio il copia-incolla del messaggio privato che ho inviato tempo fa a emmeci per spiegargli come funzionava la "magia" del pre-passivo:

[...]
La storia è questa: per evitare di porre troppo carico c'è la regola del rapporto 1:10 da seguire.

La sorgente ovviamente avrà un output fisso al 100%, quindi se la resistenza in uscita è ad esempio di 100Ω, il potenziometro dovrà avere una resistenza di almeno 100*10Ω, ovvero 1KΩ.
Però attenzione!
Considerando il worst case scenario la resistenza in entrata del finale dovrà essere di almeno 1KΩ/4 * 10 (dicono un quarto perchè difficilmente te alzerai il volume a più di 3/4) quindi 2,5KΩ.

Ti porto il mio caso come esempio concreto:

La mia sorgente, il mio Audio-GD NFB-2, ha una resistenza in uscita di appena 20Ω, quindi devo usare un potenziometro di almeno 200Ω.
Il mio stronzissimo finale invece ha una resistenza in input di appena 20KΩ quindi il potenziometro dovrà essere al massimo di 8KΩ... e di quelli buoni minimo minimo se ne trovano di 10KΩ, quindi inizierò ad avere un rolloff sulle alte frequenze grosso modo a 6/10 del volume (ho fatto rapidi e imprecisi calcoli a mente) dovuto a un carico eccessivo sul pre.

Feci realizzare un pre passivo con due ottimi potenziometri Alps e cabling Cello.
Trasparenza certo ma dopo un po ti manca qualcosa... cmq tutto molto interessante.

flovato ha scritto:Feci realizzare un pre passivo con due ottimi potenziometri Alps e cabling Cello.
Trasparenza certo ma dopo un po ti manca qualcosa... cmq tutto molto interessante.

Sono d'accordissimo, ma non so spiegarmi il motivo....
A me sembrava fosse stata asportata un pò di "vita" e dinamica dalla musica...
Forse ci si abitua alla distorsione ed alle colorazioni, anche....

Questo dice la Dact:
In many cases, a passive preamplifier sounds as good or better than the best active preamplifiers. In other cases, it is our experience that a good line stage following the volume control may sound more dynamic than a passive volume control. It seems to depend on many different circumstances, which solution is the better.

Però questo dice Pass:
Routinely DIYers opt to make themselves a "passive preamp" — just an input selector and a volume control. What could be better? Hardly any noise or distortion added by these simple passive parts. No feedback, no worrying about what type of capacitors - just musical perfection. And yet there are guys out there who don't care for the result. "It sucks the life out of the music", is a commonly heard refrain (really - I'm being serious here!). Maybe they are reacting psychologically to the need to turn the volume control up compared to an active preamp.

Argomento interessante, alquanto...

Tenere coerente la scala di attenuazione scegliendo un valore del potenziometro n volte più piccolo non risolve tutti i problemi e non è solo questione di guadagno suffciente o no.
Forse ho letto in modo superficiale e me lo sono perso ma c'è un'altro aspetto di cui va tenuto conto:
L'impedenza di ingresso del finale è una cosa, quella che deve vedere nella sorgente per lavorare al meglio è un'altra.
Non c'è dubbio che spesso il solo potenziometro può essere più trasparente di un pre, e più di una volta ne ho preso le parti, ma spesso un finale ha lo stadio di ingresso differenziale, che sia bilanciato o sbilanciato, e per avere un buon PSRR e CMRR i due rami dello stadio differenziale dovrebbero essere il più possibile simmetrici e di bassa impedenza.
Nei finali l'alimentazione è sporchissima e meno sporcizia invade tutto quello che pilota i finali intesi come transistor o altro, specie lo stadio di ingresso, meglio è.
Nel caso di ingresso sbilanciato ad esempio ci sarà un valore ideale che dipende da come lo stadio di ingresso, sul quale spesso torna anche il segnale di reazione, è stato progettato, ed è scontato invece che in un potenziometro l'impedenza è variabile. Aggiungere un buffer dopo il POT ha lo scopo di mantenere invece qell'impedenza costante oltre che bassa.
Questa è una considerazione che si aggiunge a quelle che avete fatto e non è trascurabile.
Poi se il pre o il buffer non è più che ottimo a quel punto meglio un semplice attenuatore che sia col POT o con altro, soprattutto se il valore medio dell'impedenza e vicina a quella che chiede il finale, e questo dipende molto da come è fatto il finale.
Ovviamente questo è quello che penso io.

donluca ha scritto:

EDIT e 2: @emmeci, qual è il problema? ti fai il pre-phono e attacchi le uscite all'ingresso del pre passivo!

E che questa "fiera" delle scatolette un po' mi inquieta! Poi tutto funzionerebbe a dovere se le "sorgenti" avessero TUTTE la stessa impedenza di uscita e questo mi sembra improbabile! Soprattutto per chi non ragiona solo sull'uscita di un dac con eventuali e vari ingressi digitali. Lo Yamaha in questione, suppongo abbia in ingresso la resistenza dei due potenziometri che regolano separatamente l'amplificazione dei due canali. Si è parlato molto della "bontà" dell'accoppiata M-DAC (impedenza di uscita 330 to 470 ohm) con Yamaha p2500S e questo senza pre e regolando semplicemente il volume di uscita del DAC ma a questo punto... calcoli alla mano perchè il tutto va' così bene?
Ciao Mauro

Bè, se leggete tra le righe la risposta al quesito c'è già sia in quello che ho scritto precedentemente, sia nelle citazioni di porfido.

Un pre passivo può essere usato solo in determinate circostanze e personalmente tra queste reputo che la più importante per non ammazzare la dinamica e la "vivacità" della musica, la sua pienezza, è che la sorgente tiri fuori un segnale bello arrogante, altrimenti è ovvio che il risultato sarà "moscio".

Vi dico di più, IMHO con un pre passivo la sorgente acquista una importanza massima perchè ciò che arriverà al segnale è proprio ciò che ha tirato fuori quest'ultima, senza variazioni alcune.
Quindi se la sorgente non ha buoni bassi non potete aspettarvi che con un pre passivo questa lacuna venga in qualche modo colmata, è ovvio che là vi serve un pre attivo per mettere un pò di sostanza alla musica.

Però se avete una bella sorgente che ha già di suo un guadagno bello alto e il suono prodotto è bello "pieno" allora, sempre strettamente IMHO, un pre passivo è imbattibile, soprattutto se a valle c'è un finale con una impedenza in entrata bella alta.
Eh si, perchè poi entra in gioco pure quella per quel che riguarda il roll off sulle alte frequenze.

Quindi se te mi usi un pre passivo con un lettore CD che ha output di 1,5V con 2KΩ di resistenza e un finale con 10KΩ di resistenza e mi vieni a dire "si è molto trasparente ma manca qualcosa..." ti rispondo grazie al cavolo

Secondo me tutto dipende dalla catena, mai tanto quanto in questo caso.

donluca ha scritto:Guarda, ti faccio il copia-incolla del messaggio privato che ho inviato tempo fa a emmeci per spiegargli come funzionava la "magia" del pre-passivo:

[...]
La storia è questa: per evitare di porre troppo carico c'è la regola del rapporto 1:10 da seguire.

La sorgente ovviamente avrà un output fisso al 100%, quindi se la resistenza in uscita è ad esempio di 100Ω, il potenziometro dovrà avere una resistenza di almeno 100*10Ω, ovvero 1KΩ.
Però attenzione!
Considerando il worst case scenario la resistenza in entrata del finale dovrà essere di almeno 1KΩ/4 * 10 (dicono un quarto perchè difficilmente te alzerai il volume a più di 3/4) quindi 2,5KΩ.

Ti porto il mio caso come esempio concreto:

La mia sorgente, il mio Audio-GD NFB-2, ha una resistenza in uscita di appena 20Ω, quindi devo usare un potenziometro di almeno 200Ω.
Il mio stronzissimo finale invece ha una resistenza in input di appena 20KΩ quindi il potenziometro dovrà essere al massimo di 8KΩ... e di quelli buoni minimo minimo se ne trovano di 10KΩ, quindi inizierò ad avere un rolloff sulle alte frequenze grosso modo a 6/10 del volume (ho fatto rapidi e imprecisi calcoli a mente) dovuto a un carico eccessivo sul pre.

Ammettiamo che io abbia una sorgente con una resistenza d'uscita di 200 Ω (e i fatidici 2V) il pot dovrà avere essere almeno da 2KΩ.
Il finale dovrà avere una resistenza in ingresso di almeno di 5KΩ. Ma se il finale ne ha un maggiore tipo 47KΩ?
I pot buoni di solito sono da 10K, 20K, 50K, 100K, 250K tutti valori sopra i 2KΩ non ho capito come fai a sceglierli...vanno tutti bene?
Il buffer di Pass elimina questi problemi?

Come dicono gli inglesi: the more, the better!

Hai una sorgente con 200Ω di resistenza e i famosi 2V.

Il tuo pot dovrà essere di almeno 2KΩ ma più grosso è, meglio è

Lo stesso discorso si applica per il finale: diciamo che hai scelto, per essere di manica larga, un potenziometro da 5KΩ, il tuo finale dovrà avere almeno 12,5KΩ di impedenza in entrata.
Il tuo ne ha 47K? Ottimo! Allora possiamo aumentare tranquillamente la resistenza del potenziometro!

Tutto il gioco si basa sul riuscire a trovare una buona via di mezzo, l'unico modo per capire qual è la migliore è provare.
Nell'esempio che mi hai riportato io calcolerei che con 47K (facciamo 50 per facilitarmi i calcoli ) hai che puoi usare al massimo un potenziometro da 50KΩ/10 * 4, quindi 20KΩ, ma siamo al limite e non ce n'è assolutamente bisogno di spingerci così in là visto che in teoria ci basterebbe un potenziometro di 2KΩ per la sorgente!!!
In medio stat virtus dicevano i latini, applichiamolo al nostro caso e vediamo una buona soluzione di mezzo: se prendiamo un pot da 10KΩ abbiamo che rispetto alla sorgente stiamo larghissimi, e pure rispetto al finale stiamo messi piuttosto bene, quindi potrebbe essere una soluzione ottimale.
Vale comunque la pena provare anche un pot da 15K e, perchè no, anche uno da 20k.
Ovviamente per le prove prendi monnezza economica, giusto per vedere quale dei 3 suona meglio e poi procedi con la gioielleria

Il buffer elimina il problema dell'impedenza in entrata del finale, ma rimane comunque il problema che la sorgente non deve avere una resistenza esagerata in uscita e deve cacciare i famosi 2V altrimenti il segnale è troppo basso.

Ottimo contributo grazie!

Luca un'altra domanda:

Una possibilità per un pre remoto mooolto economico sarebbe l'utilizzo del software. In teoria se fatto bene (a 64bit e dithering) dovrebbe essere molto trasparente.
Tuttavia come nel caso del preamplificatore passivo le esperienze sono contrastanti c'è chi ne parla bene e chi ne parla male.

Ponendo di voler controllare il volume via software in maniera adeguata (alta risoluzione)...esistono problemi di matching nell'impedenza fra scheda audio o un dac e un finale che potrebbero causare problemi?
Porfido ha mai fatto una prova confrontando il volume digitale di jriver e quello analogico sull'B1 hotrod?

C'è sempre il discorso che la sorgente deve essere in grado di pilotare il finale, quindi deve comunque tirare fuori i famosi 2V.

Il problema è che facendo così secondo me avrai un rumore di fondo altissimo, ci provai tanti anni fa e il risultato era inascoltabile.
Per ovviare potresti provare a mettere una resistenza in uscita alla scheda audio che simuli un potenziometro "fisso", che ne so, magari se pensavi di metterci un potenziometro da 10k ci metti una resistenza da 2k, forse così riesci a pulire il segnale ma non ne sarei sicuro.

Oppure con un DAC alimentato a batteria forse risolvi il problema... non saprei, bisogna sperimentare.

EDIT: ah, e gli attenuatori software fanno cagare perchè devono fare il resampling del file audio andando così a intaccare la qualità della traccia originale... idealmente noi vorremmo sempre un'uscita bit perfect ma, come dicevo, bisogna provare

EDIT 2: comunque se vuoi avventurarti in questa direzione ti consiglio, resampling per resampilng, di fare l'upsampling della traccia (attraverso SOX o chi per lui) al formato più alto possibile supportato dalla tua scheda audio, almeno così l'attenuatore software lavora un pò meglio.

donluca ha scritto:C'è sempre il discorso che la sorgente deve essere in grado di pilotare il finale, quindi deve comunque tirare fuori i famosi 2V.

Il problema è che facendo così secondo me avrai un rumore di fondo altissimo, ci provai tanti anni fa e il risultato era inascoltabile.
Per ovviare potresti provare a mettere una resistenza in uscita alla scheda audio che simuli un potenziometro "fisso", che ne so, magari se pensavi di metterci un potenziometro da 10k ci metti una resistenza da 2k, forse così riesci a pulire il segnale ma non ne sarei sicuro.

Rumore di fondo dell'alimentatore del pc?

donluca ha scritto:
EDIT: ah, e gli attenuatori software fanno cagare perchè devono fare il resampling del file audio andando così a intaccare la qualità della traccia originale... idealmente noi vorremmo sempre un'uscita bit perfect ma, come dicevo, bisogna provare

Per evitare problemi i software che lavorano "bene" fanno quello che dici in automatico: portano tutti i file a 64 bit poi operano un downsampling a seconda della scheda audio in uscita. Un'uscita a 16 bit potrebbe essere problematica, mentre a 24 bit non dovrebbero esserci particolari problemi di qualità...

Un spiegazione (che tu sicuramente conosci ) di come operano i software che gestiscono il volume correttamente la fornisce la weiss:
http://www.weiss-highend.ch/computerplayback/Digital_Level_Control.pdf

Tra questi software ci dovrebbe essere Jriver che lavora a 64bit e dovrebbe applicare anche il dithering. Come gestione del volume secondo molti è migliore di foobar.

http://yabb.jriver.com/interact/index.php?PHPSESSID=d5m4u0pb8ugins4o0cduu37vv3&topic=60113.0

Conversion

Converting from less bits to more bits is perfectly lossless. Conceptually, imagine adding bits like adding zeroes at the end of a decimal. For example, the number "10" might become "10.0" or "10.00" if you add more bits, but all three representations are perfectly identical.

When Media Center inputs data, all audio is first converted to 64bit. This ensures that any processing like digital volume, Replay Gain, or any other DSP (if any is enabled) is done with as much precision as possible. It also puts the data into a format that is efficient for a computer to handle, and makes it so that tracks of varying bitdepths can seamlessly transition.

When outputting data to a soundcard or DAC, the 64bit data is converted back to the format required by hardware. This is often 24bit for high-end DACs.

Attenzione attenzione!!!

Ci stiamo per avventurare nelle fiammeggianti lande del MyFi vs HiFi, quindi leggete tra le righe e cum grano salis

Allora, 'sta cosa che converte addirittura a 64 bit per applicare il volume e poi riportare a bittaggio di output a me suona veramente malissimo.

Non solo il segnale viene alterato, ma poi viene anche applicato il dithering (con conseguente perdita di informazioni e creazioni ex novo di altre per sopperire) per fare il downsample.

Ora, il risultato magari alle orecchie di alcuni potrebbe pure risultare piacevole, ma qua entriamo nel terreno della soggettività e come sempre il consiglio che mi sento di dare, ancora una volta, è: prova!

In termini puramente tecnici vorremmo evitare conversioni e filtri magici/d'amore il più possibile e avere un'uscita il più possibile vicina a quella originale.
Va da se che se dobbiamo usare un attenuatore software allora fare un minimo di upsampling diventa d'obbligo, ma arrivare addirittura a 64 bit è decisamente esagerato!!!
Che ne so, il tuo DAC supporta 192/24?
Bene, porta il file a 192/24 e applica il volume!
Non portarlo a 384/64 e poi me fai il dithering a 192/24!!! Non è assolutamente necessario quel passaggio in più!

My 2 cents!

P.S.: stiamo andando un pò OT, magari se il discorso ti interessa e vuoi approfondirlo apri un altro topic, ma prevedo botte da orbi

Intanto vi posto le foto dei primi lavori per il pre passivo "serio" che per ora ho chiamato Eden:

La scatola che lo conterrà:


I pannelli frontale e posteriore pronti


Sarà costruito in piena filosofia NVA: niente parti metalliche al di fuori dei componenti stessi, il case sarà interamente in legno e incollato con una colla ad-hoc, niente chiodi o viti.

Scrivo qui le caratteristiche che avrà:

Potenziometro: TKD 2CP-2511 (il meglio del meglio (e te credo, con quel che costa!! ))
Switch: LCH 2x4 (4 posizioni)
Connettori: 8x Neutrik NYS-367 (3 input e 1 output)
Cablaggio: Jupiter Silk Insulated 4N Silver Wire (26 AWG)
Case: interamente in legno di abete/pioppo.

Il cablaggio è una scommessa perchè non è il classico cavo "stranded" (quello con i filamenti interni per intenderci) ma è di tipo "solid core", quindi un unico cavo spesso.
Molti dicono che se si riesce a gestire la rigidità del cavo è una soluzione nettamente migliore rispetto ai cavi "stranded"... bah, vedremo.

Quando m'arriveranno gli altri componenti ovviamente vi aggiornerò

donluca ha scritto:
Allora, 'sta cosa che converte addirittura a 64 bit per applicare il volume e poi riportare a bittaggio di output a me suona veramente malissimo.

Ehh quanto la fai drammatica! A leggerlo "suona" peggio di quello che è
Un potenziometro, un preamplificatore gira-gira possono fare anche di peggio.
Non ho al momento un sistema adatto ( tutto a 16 bit) altrimenti lo avrei già provato da me. E' lo stesso meccanismo di funzionamento di certi dac con regolazione del volumo interno come quelli delli della ESS solo che l'interpolazione è limitata a 32 bit.

http://www.esstech.com/PDF/digital-vs-analog-volume-control.pdf
http://www.users.qwest.net/~volt42/cadenzarecording/DitherExplained.pdf
Siamo un po' ot quindi non vado avanti...magari quando mi arriva tutto (htpc + dac 24bit) se ti va facciamo qualche prova....stai a Roma no? Grazie Luca.

yesssss, a disposizione

Cioè, a disposizione fino a una certa, ho l'università che mi assorbe quasi tutta la giornata ma ogni tanto un pò di tempo libero ce l'ho.

P.S.: io per il discorso bit-perfect sono un integralista, non faccio testo, quindi non darmi troppo ascolto

donluca ha scritto:yesssss, a disposizione

Cioè, a disposizione fino a una certa, ho l'università che mi assorbe quasi tutta la giornata ma ogni tanto un pò di tempo libero ce l'ho.

P.S.: io per il discorso bit-perfect sono un integralista, non faccio testo, quindi non darmi troppo ascolto

E' proprio buffo sapere quanto sei giovane e quanto sei "retrogrado" nei confronti della tecnica digitale.
Sei veramente un talebano analogico di vecchia data!

Comunque il tuo ragionamento sul pre passivo è teoricamente e pragmaticamente corretto

Io non butterei via l'idea del pre digitale se è fatto con i controca..i.
E Rick ha dato un sacco di riferimenti succosi.
Ma solo se tutte le sorgenti sono già digitali!
Io ho il pre-pre phono, giammai lo digitalizzerei per farci il volume (lì sì che sarebbe sacrilegio...!)

Buon lavoro e tienici informati.

furio ha scritto:Sei veramente un talebano analogico di vecchia data!

AHAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAAHAHAHAHAH maledetto, m'hai fatto sputare mezzo panino sullo schermo del portatile

Il pannello posteriore con i Neutrik è pronto!



Potete anche vedere le fantastiche manopole in legno di Luca brh

Bene... appena è pronto 'sto "ikeapre" lo vengo a sentire!
Mauro

Devo ordinare ancora un paio di componenti che i tizi sono stati assenti la settimana scorsa per andare al Munich high end show

Appena mi arriva tutto monto e vedo un pò come va e avrai l'onore di sentirlo, così sento anche te cosa hai combinato!

donluca ha scritto:Devo ordinare ancora un paio di componenti che i tizi sono stati assenti la settimana scorsa per andare al Munich high end show

Appena mi arriva tutto monto e vedo un pò come va e avrai l'onore di sentirlo, così sento anche te cosa hai combinato!

Ok... dai che ci facciamo un bel match falegnameria vs ferramenta!
Ciao Mauro

Dato che sono due giorni che sto malato con la febbre a casa mi sono messo a fare lo scatolotto, per ora ho incollato i pannelli laterali e posteriore in attesa del potenziometro e il resto della banda...

Vi lascio qui le immagini del lavoro che ho svolto oggi... prima avevo scritto un post chilometrico con tutti i dettagli del lavoro ma è andato perso perchè quellammerda di downloader di diablo 3 è scritto col culo e non solo lancia eccezioni a manetta e ogni tanto crasha pure, ma mi sbarella pure safari, motivo per il quale ho perso il post di cui prima.

Domani con calma riscrivo tutto (spero).

Bello, anche se chi lo vede potrebbe essere tentato di dire che con la febbre potresti fare molti lavori d'ufficio se ti riescono questi giochini.

Una sola annotazione: un amplificatore non può essere passivo per definizione, altrimenti si chiama attenuatore, nel tuo caso abbinato ad un commutatore meccanico.