Monitors reference nearfield in sospensione pneumatica

Da Marco Ravich Lun 27 Apr 2009 - 11:56

In concomitanza col progetto dell'amplificatore in Classe D per home studio, l'associazione abbina anche l'idea di monitors in cassa chiusa.

Partendo dal progetto delle QUADRO di Antonello Santi, si vorrebbero modellare dei monitor (per applicazione home studio) da scrivania con le seguenti caratteristiche:

Costi contenuti (diciamo entro i 200 €uro, ma 150 sarebbe meglio);
Prestazioni perlomeno paragonabili (naturalmente si punta a migliorare) ai prodotti commerciali (riferimento: Behringer B2031P);
Resa soddisfacente con OGNI tipo di materiale sonoro (cassa chiusa, appunto);
Dimensioni contenute (ma non troppo);
...

Monitors reference nearfield in sospensione pneumatica Image014

Monitors reference nearfield in sospensione pneumatica Image001

Suggerimenti, critiche (costruttive), links e quant'altro sono naturalmente bene accetti.

Da Vincenzo Lun 27 Apr 2009 - 12:11

Bisognerebbe intanto considerare il fatto che non lavorando addossati alle pareti cambia totalmente la risposta nel mediobasso.
Hello

Da Andrea Gianelli Lun 27 Apr 2009 - 12:12

Caro Marco, molto interessante per i piccoli ambienti. Oki

Nel mio archivio giace da un paio di giorni uno spunto progettuale da me ideato, con costi leggermente superiori (per i soli trasduttori) ma adatto alla sonorizzazione di ampie superfici, quali sale e soggiorni relativamente grandi.
Sempre a sospensione pneumatica, ovviamente: se vuoi, possiamo discuterne. Wink

Da Marco Ravich Lun 27 Apr 2009 - 13:23

L'idea è, ispirandosi alle Infinity RSIII (di cui sono felice possessore), di ri-portare alla ribalta questa forma di diffusori (più larghi che profondi) - che è un po' stata abbandonata dai produttori moderni - ed adattarli ad un'uso "da scrivania".

Segue la risposta che Antonello Santi mi ha dato via email (sperando che partecipi direttamente in futuro):

Antonello Santi ha scritto:Le Infinity sono casse dal volume cospicuo, doppio woofer da 20, e garantiscono grazie a questi parametri "velocità" (passami il termine, non molto approvato da alcuni audiofili) ma comunque una discreta presenza. Purtroppo sono 2 caratteristiche difficilmente "eliminabili", a meno di non scendere a compromessi. In sostanza, quello che volevo evidenziare è che fare una "copia" delle infinity è possibile, fare una copia in scala ridotta delle stesse, ottenendo estensione e presenza (e magari efficienza e tenuta in potenza) è molto... improbabile.
Nelle casse di piccole dimensioni, data l'impossibilità fisica di riprodurre con un certo livello, impatto ed estensione le basse frequenze, si cerca un compromesso per rinvigorire alcuni parametri a dispetto di altri; nelle casse di grandi dimensioni, i parametri sono tutti rispettabili tranquillamente, per cui la cosa "difficile" sarà limare gli eccessi, invece di "inventare" cose che non esistono...

Nelle Quadro, nate con altri scopi che fare il monitor, sono stati fatti collimare livello, presenza in gamma bassa (e accettando una perdita in estensione verso la prima ottava) usando un semplice trucco, che consiste di sfruttare la parete. Non è tanto la parete che esalta le frequenze, quanto è la parete che impedisce la dispersione delle basse frequenze con una conseguente perdita per riflessione (e "cedimento" delle mura moderne, molto leggere; cosa che in uno studio ben fatto sarebbe un problema più limitato).
Consentendo così un ascolto gradevole con un woofer piccolo (13cm) ed una cassa di soli 4 litri, cosa altrimenti decisamente impossibile.
La cosa potrebbe essere anche estesa (non ho mai provato) usando un woofer più grande, con estensione maggiore ma mantenendo lo stesso livello in gamma bassa. Interessante esperimento...

Insomma, io ne evinco che una prova con altoparlanti differenti si potrebbe pensare...
...e dopo aver letto delle NHT Classic Three, penso che si potrebbe anche pensare ad un sistema a 3 vie (quindi ancor più simile alle Infinity).

Voi che ne dite ?

Da Vincenzo Lun 27 Apr 2009 - 17:52

Campo vicino a tre vie? Shocked

Ma la coerenza e l'offset non interessano più di tutto il resto in nearfield?

Da rattaman Lun 27 Apr 2009 - 18:51

Mi piace questa idea!!!! tenetemi aggiornato

date un occhiata qui
http://www.ciare.com/pdf/Progetti/MyPersonalSpeaker/h03.6.pdf

Da QUALITY SOUND Lun 27 Apr 2009 - 19:32

Crediamo possa essere interessante un 2 vie con con due woofers piccoli in sospensione pneumatica..........

Da rattaman Lun 27 Apr 2009 - 19:34

il problema e rientrare nei 200€ di spesa massima credo impossibile

Da Fabio Lun 27 Apr 2009 - 19:36

Vincenzo ha scritto:Campo vicino a tre vie?
Ma la coerenza e l'offset non interessano più di tutto il resto in nearfield?

E' quello che pensavo anche io, a questo punto no so cosa intendano per near field

Da QUALITY SOUND Lun 27 Apr 2009 - 19:40

rattaman ha scritto:il problema e rientrare nei 200€ di spesa massima credo impossibile

Con l'autocostruzione pensiamo anche noi sia impossibile tirar giu' un buon prodotto.
Ma con una attenta produzione industriale e' possibile,piu' che possibile........

Da QUALITY SOUND Lun 27 Apr 2009 - 20:31

Anzi ,ora che mi ricordo:aevamo offerto il notro supporto tecnico e mteriale per tale realizzazione ma non abbiamo saputo piu' nulla...............

Da Andrea Gianelli Lun 27 Apr 2009 - 21:06

QUALITY SOUND ha scritto:Crediamo possa essere interessante un 2 vie con con due woofers piccoli in sospensione pneumatica..........

Caro Antonio, come dissi a suo tempo, affinchè si possa beneficiare dei vantaggi di tale caricamento acustico (anche in ambienti relativamente grandi) è necessario che i trasduttori deputati alla riproduzione delle basse frequenze non siano troppo piccoli, ragion per cui il mio interesse è principalmente rivolto al progetto TNT Nues e ad un altro che ho già in mente (sempre a due vie, con woofer da 8" e possibilità di taglio acusticamente "perfetto", senza perdite in gamma media).

QUALITY SOUND ha scritto:Anzi ,ora che mi ricordo:aevamo offerto il notro supporto tecnico e mteriale per tale realizzazione ma non abbiamo saputo piu' nulla...............

Sempre valido e gradito, purchè si utilizzino due woofer da 6" in configurazione d'Appolito o un solo woofer da 8" per la seconda soluzione, a mio avviso più semplice e premiante, anche economicamente.
Se non fosse per la mancanza di budget, comincerei domattina: mi occorrerebbe qualcuno in grado di progettare il filtro e chi realizza il cabinet. Possiamo quindi discuterne: io posso offrire la mia idea, in cambio di un prototipo finito per me. Wink

Poi se avrà seguito concorderemo il resto. Oki

Da Vincenzo Lun 27 Apr 2009 - 21:31

Andrea Gianelli ha scritto:affinchè si possa beneficiare dei vantaggi di tale caricamento acustico (anche in ambienti relativamente grandi) è necessario che i trasduttori deputati alla riproduzione delle basse frequenze non siano troppo piccoli, ragion per cui il mio interesse è principalmente rivolto al progetto TNT Nues e ad un altro che ho già in mente (sempre a due vie, con woofer da 8" e possibilità di taglio acusticamente "perfetto", senza perdite in gamma media)

Beh.. allora credo bisogni modificare il titolo del 3D...
Per campo vicino io intendo la tipica istallazione da studio di registrazione, con i diffusori molto vicini all'ascoltatore e, in ambiente domestico, a qualcosa di simile all'ascolto di diffusori posti su una scrivania ai lati del monitor.
Se parlate di tre vie e woofer da 8" forse ci riferiamo a qualcosa di differente..

Hello

Da Andrea Gianelli Lun 27 Apr 2009 - 21:58

Vincenzo ha scritto:
Andrea Gianelli ha scritto:affinchè si possa beneficiare dei vantaggi di tale caricamento acustico (anche in ambienti relativamente grandi) è necessario che i trasduttori deputati alla riproduzione delle basse frequenze non siano troppo piccoli, ragion per cui il mio interesse è principalmente rivolto al progetto TNT Nues e ad un altro che ho già in mente (sempre a due vie, con woofer da 8" e possibilità di taglio acusticamente "perfetto", senza perdite in gamma media)

Beh.. allora credo bisogni modificare il titolo del 3D...
Per campo vicino io intendo la tipica istallazione da studio di registrazione, con i diffusori molto vicini all'ascoltatore e, in ambiente domestico, a qualcosa di simile all'ascolto di diffusori posti su una scrivania ai lati del monitor.
Se parlate di tre vie e woofer da 8" forse ci riferiamo a qualcosa di differente..

verissimo, caro vincenzo, anche se si tratta di un due vie, essendo riuscito ad individuare trasduttori che possono essere tagliati "perfettamente" (senza alcuna perdita in gamma media) a 2500 Hz. Wink

Da Vincenzo Lun 27 Apr 2009 - 22:44

Non so perché ma leggendoti mi sono subito venute in mente le "vecchie" (e bellissime!) Snell Type K, le ultime progettate dal grande Peter Snell... Smile

Da Andrea Gianelli Lun 27 Apr 2009 - 22:53

Vincenzo ha scritto:Non so perché ma leggendoti mi sono subito venute in mente le "vecchie" (e bellissime!) Snell Type K, le ultime progettate dal grande Peter Snell...

Con la differenza che io ho in mente un cabinet un po' più grande... Wink

Da Marco Ravich Mar 28 Apr 2009 - 2:24

Vincenzo ha scritto:Campo vicino a tre vie?
Ma la coerenza e l'offset non interessano più di tutto il resto in nearfield?

Beh qualcuno (anche se con dimensioni un po' diverse... 253 x 383 x 290 mm / 18.3 litri - monitor attivi però...) sembra averci già pensato.
Sto parlando delle Klein + Hummel O 300 Happy shock

General Description

The goal: accurate, absolutely uncolored sound
Our aim with the O 300 was to strive for nothing less than perfection in developing the best compact active reference monitor possible, with accurate, uncolored sound, superb transient response, and ideally shaped waveguides.

...nothing less than perfection... mica ca**i ! Dribbling

Tornando sul pianeta terra, è ovvio che con 200 € non si possa neanche pensare di equiparare lontanamente dei monitor da 6000 € la coppia, ma penso che si possa tranquillamente arrivare (e forse superare) le Behringer B2031P... dite di no ?

Da rattaman Mar 28 Apr 2009 - 8:18

Andrea non fare il misterioso ma dici che progetto hai in mente Very Happy

...Cmq io credo che progettare un diffusore con 150-200€ di Materiale altoparlanti,accessori,legno,verniciatura ....bisogna puntare solo fullrange di buona qualità...poi se riuscite a smentirmi ne sarei felice!!!...... Wink

Da Marco Ravich Mar 28 Apr 2009 - 9:05

...ma, ad esempio, non si potrebbe usare un kit car audio da un centinaio di €uro ?

Ad esempio uno di questi TOXIC:

KIT 3 VIE WOOFER 25, MEDIO DA 12 E TWEETER + FILTRI
KIT 3 VIE WOOFER DA 20, MEDIO DA 10 E TWEETER + FILTRI

...poi i filtri ovviamente si possono moddare o rifare da zero... Laughing

Suggerimenti migliori (nella stessa gamma di prezzo) ?

Da QUALITY SOUND Mar 28 Apr 2009 - 9:22

Si puo' fare, si puo' fare.............con +/- 200 euro una coppia di speakers 2 vie con 3 drivers in un volume di 12 litri in sospensione pneumatica ben rifinita con una normale produzione che abbia ottime prestazioni da paragonare a diffusori il cui costo e' 7/10 volte tanto........senza pensare a kit , behringer o altre porcherie del genere

Da Marco Ravich Mar 28 Apr 2009 - 11:04

D'accordo, però cominciamo a buttare giù idee concrete.

Esempio: che woofer usare ?

Secondo me, trattandosi di monitor da studio, sarebbe opportuno puntere ai 4 ohm; un'interessante proposta con un buon rapporto qualità/prezzo è offerta dagli HiVi research PA8:

PA8 Hi-end Profession
Nominal Impedance (Z)(Ω) : 5
Resonance Frequency (Fs)(Hz) : 95
Nominal Power Handling (Pnom)(W) : 100
Max Power Handling(Pmax)(W) : 200
Sensitivity (2.83v/1m)(dB) : 98
Weight (M)(Kg) : 3.5
VC Diameter (mm) : 38
DC (Re)(Ω) : 4.5
VC Length (H)(mm) : 11
VC Former : AR
VC Frame : BASV
Magnet System : Outside
Magnet Former : Ferrite
Force Factor (BL)(N/A) : 9.9
Gap Height (He)(mm) : 8.0
Linear Excursion (Xmax)(mm) : 1.5
Suspension Compliance (Cms)(uM/N) : 145
Mechanical Q (Qms) : 3.83
Electrical Q (Qes) : 0.49
Total Q (Qts) : 0.43
Moving Mass (Mms)(g) : 19.5
Effective Piston Area (Sd)(m2) : 0.0214
Equivalent Air Volume (Vas)(L) : 9.4
Cabinet Type : Sealed
Recommended Box Volume(Vb)(L) : 10
-3dB Cut-Off Frequency(F3)(Hz) : 129

Altro esempio: disposizione dei coni.

Secondo me, per le dimensioni e quant'altro, i coni andrebbero disposti come quelli dei sopra citati Klein + Hummel O 300.

Oppure no, meglio seguire lo schema dei Ciare H04.4, oppure no meglio tutti in linea, ecc.

Insomma, voglio dire che è ora di passare un po' più alla concretezza che, almeno per me, è fondamentale ! Oki

Da caliber Mar 28 Apr 2009 - 11:07

Marco Ravich ha scritto:
....Tornando sul pianeta terra, è ovvio che con 200 € non si possa neanche pensare di equiparare lontanamente dei monitor da 6000 € la coppia, ma penso che si possa tranquillamente arrivare (e forse superare) le Behringer B2031P... dite di no ?

NO
Competere con quei monitor proprio nel loro punto di forza...il prezzo, ma le hai mai sentite? hai visto i materiali con cui sono costruite (11,5 kg per un monitor due vie alto 40cm e profondo 27 dovrebbe far venire il sospetto almeno di una costruzione solida e di speaker"pesanti"), la loro estensione è per di più molto buona ed hanno una pressione non comune nei diffusori da libreria.
Per quel che riguarda ancora il prezzo ti dico solo che il mondo Pro ed l'home hanno "pesi e misure diversi"(e non aggiungo altro altrimenti qui ripartono i flame).
Nella mia piccola esperienza ho visto che alla fine i costi preventivati aumentano sempre nella realtà di un 50% (dal vinavil non conteggiato ai fogli abrasivi sull'orbitale nuovi ecc..) per rimanere bassi occorre effettuare alcune rinuncie estetiche.
Come ti è stato detto a quei prezzi puoi realizzare dei monovia(no xover ed un driver unico) magari con caricamenti particolari che sono un esercizio di falegnameriaa ma che pageresti a caro prezzo da un venditore. Parlando di carichi particolari in quella fascia di costo ci sono anche le mosquito di Audiofanatic (doppio carico asimmetrico) dagli una guardata link mosquito

Da Marco Ravich Mar 28 Apr 2009 - 14:02

caliber ha scritto:NO
Competere con quei monitor proprio nel loro punto di forza...il prezzo, ma le hai mai sentite?

Le ho comprate e le sento quasi tutti i giorni. Ma da possessore di casse pneumatiche, ne sono un po' deluso... ecco perché ho lanciato questa idea.

caliber ha scritto:hai visto i materiali con cui sono costruite (11,5 kg per un monitor due vie alto 40cm e profondo 27 dovrebbe far venire il sospetto almeno di una costruzione solida e di speaker "pesanti"), la loro estensione è per di più molto buona ed hanno una pressione non comune nei diffusori da libreria.

Non ho mai detto che non sono casse buone per il loro prezzo, anzi (pensa che io le ho acquistate a 170,00 € la coppia da Promusic) !
Mi piacerebbe che nella stessa gamma di prezzo fossero disponibili anche delle pneumatiche...

caliber ha scritto:Nella mia piccola esperienza ho visto che alla fine i costi preventivati aumentano sempre nella realtà di un 50% (dal vinavil non conteggiato ai fogli abrasivi sull'orbitale nuovi ecc..) per rimanere bassi occorre effettuare alcune rinuncie estetiche.

Vabbé ma per un prototipo il problema non si pone. All'associazione interessa principalmente CHE SUONI; in seconda battuta che sia possibile realizzarlo DIY "semplicemente", con materiali economici e facilmente reperibili (ecco perché avevo buttato là l'idea del kit car audio).

caliber ha scritto:Come ti è stato detto a quei prezzi puoi realizzare dei monovia(no xover ed un driver unico) magari con caricamenti particolari che sono un esercizio di falegnameriaa ma che pageresti a caro prezzo da un venditore. Parlando di carichi particolari in quella fascia di costo ci sono anche le mosquito di Audiofanatic (doppio carico asimmetrico) dagli una guardata link mosquito

Continuo a non essere convinto (e non lo sarò finché le mie ORECCHIE mi faranno cambiare idea) che non si possa tirar fuori qualcosa di buono...

Da rattaman Mar 28 Apr 2009 - 14:45

Poi perchè non considerate il progetto di Pince con componente coassiale da auto Soundstrem .Edo lo ha costruito dice che suona molto bene!!! l'unica cosa è un BassReflex

Da pincellone Mar 28 Apr 2009 - 14:50

Verissimo, i driver si trovano su Ebay ad un centinaio di euro e un buon falegname puo' costruire i box. Sono i miei speaker preferiti per il TA2024. Hanno una bassa impedenza e una elevata sensibilità, proprio quello di cui questo chip ha bisogno per rendere al massimo. Inoltre i Soundstream LS.651 sono molto dettagliati e facili da montare in quanto sono dei coassiali. Dal punto di vista sonico, il fatto che il suon provenga da un'unica direzione (cosi' come avviene nei full range), non e' un particolare trascurabile.

Ciao

P.