Re: Comparativa Amplificatori Fenice100+pre,Gainclone+pre,Trends TA-10,Pioneer A-209R

Da Andrea Gianelli Gio 30 Apr 2009 - 16:13

madqwerty ha scritto:porca paletta, non ho ancora finito il magic che è già ora di buttarlo per fiondarsi sul Fenice100...
Grazie MaurArte !

Ah, caro amico, fermo restando che il buon Maurizio è ben più autorevole (e preparato) del sottoscritto, tutti i potenziali acquirenti/costruttori di Gainclone non possono dire che io non abbia prontamente diffuso l'esito del mio meeting, che ha trovato conferma nella prova di MaurArte.
In quell'occasione il GC suonava senza pre, come pure la Fenice 100, che, pur partendo svantaggiata da tale configurazione, risultava migliore del Gainclone, come più volte sottolineato.
Ora anche il buon Sergio ha la risposta che attendeva! Wink

Da Ivan Gio 30 Apr 2009 - 16:24

Ottima iniziativa, ottimo resonconto ora i T-nauti avranno un riscontro in più su quale ampli scegliere. Clap

Da DACCLOR65 Gio 30 Apr 2009 - 16:26

MaurArte ha scritto:HO CONCLUSO LA PROVA LA TROVATE TUTTA ALL'INIZIO DEL THREAD

Eccellente prova Bravo Maurarte!

Da caliber Gio 30 Apr 2009 - 16:30

Andrea Gianelli ha scritto:
madqwerty ha scritto:porca paletta, non ho ancora finito il magic che è già ora di buttarlo per fiondarsi sul Fenice100...
Grazie MaurArte !
Ah, caro amico, fermo restando che il buon Maurizio è ben più autorevole (e preparato) del sottoscritto, tutti i potenziali acquirenti/costruttori di Gainclone non possono dire che io non abbia prontamente diffuso l'esito del mio meeting, che ha trovato conferma nella prova di MaurArte.
In quell'occasione il GC suonava senza pre, come pure la Fenice 100, che, pur partendo svantaggiata da tale configurazione, risultava migliore del Gainclone, come più volte sottolineato.
Ora anche il buon Sergio ha la risposta che attendeva!

Devo essermela perse Hehe

(le sottolineature)
MA non è una gara!!!!
e non funziona con "quello che ho io funziona meglio"
Non è perchè l'hai detto tu che tutti quelli che amano la sonorità del GC devono andare di corsa al S3shop dal buon Bruno e comprarsi sta Fenice100.
E neanche perchè l'abbia detto Maurarte.Infatti lui ha fatto una prova con i suoi amplificatori e tra questi ha scelto quello che preferisce elencando pregi e difetti di ognuno, il tutto è soggettivo ed in base ai gusti propri come gli eventuali consigli (come è soggettivo pensare che i foofigthers facciano musica "piuttosto dura" mentre una definizione del genere Io la darei a gruppi come i Criptopsy o Converge o Dillinger escape plan ecc..)

Da DACCLOR65 Gio 30 Apr 2009 - 16:32

traspar ha scritto:Lallallaahhh - Lallallaahhh io ho il fenice 100 Lallallaahhh col toroidale Lallallaahhh, ma, oddiiiiio, non ho il pre Maurarte e non è neanche modificato

Anche modificandolo e con il pre Io ti disintegro Hehe

Da schwantz34 Gio 30 Apr 2009 - 17:11

DACCLOR65 ha scritto:
traspar ha scritto:Lallallaahhh - Lallallaahhh io ho il fenice 100 Lallallaahhh col toroidale Lallallaahhh, ma, oddiiiiio, non ho il pre Maurarte e non è neanche modificato

Anche modificandolo e con il pre Io ti disintegro

appero' ....famo a chi ce l'ha piu' lungo....

Da Mulo Gio 30 Apr 2009 - 17:12

caliber ha scritto:
Andrea Gianelli ha scritto:
madqwerty ha scritto:porca paletta, non ho ancora finito il magic che è già ora di buttarlo per fiondarsi sul Fenice100...
Grazie MaurArte !
Ah, caro amico, fermo restando che il buon Maurizio è ben più autorevole (e preparato) del sottoscritto, tutti i potenziali acquirenti/costruttori di Gainclone non possono dire che io non abbia prontamente diffuso l'esito del mio meeting, che ha trovato conferma nella prova di MaurArte.
In quell'occasione il GC suonava senza pre, come pure la Fenice 100, che, pur partendo svantaggiata da tale configurazione, risultava migliore del Gainclone, come più volte sottolineato.
Ora anche il buon Sergio ha la risposta che attendeva!
Devo essermela perse (le sottolineature)
MA non è una gara!!!!
e non funziona con "quello che ho io funziona meglio"
Non è perchè l'hai detto tu che tutti quelli che amano la sonorità del GC devono andare di corsa al S3shop dal buon Bruno e comprarsi sta Fenice100.
E neanche perchè l'abbia detto Maurarte.Infatti lui ha fatto una prova con i suoi amplificatori e tra questi ha scelto quello che preferisce elencando pregi e difetti di ognuno, il tutto è soggettivo ed in base ai gusti propri come gli eventuali consigli (come è soggettivo pensare che i foofigthers facciano musica "piuttosto dura" mentre una definizione del genere Io la darei a gruppi come i Criptopsy o Converge o Dillinger escape plan ecc..)

Non sapevo che i Foo Fighters fosse musica "dura", ma presumo che dovevo prevederlo.

Il bello è passare da questa musica ai dischi test Velut Luna (brrrr...). Questo sì è eclettismo. Cool

Da pincellone Gio 30 Apr 2009 - 17:16

schwantz34 ha scritto:
DACCLOR65 ha scritto:
traspar ha scritto:Lallallaahhh - Lallallaahhh io ho il fenice 100 Lallallaahhh col toroidale Lallallaahhh, ma, oddiiiiio, non ho il pre Maurarte e non è neanche modificato

Anche modificandolo e con il pre Io ti disintegro

appero' ....famo a chi ce l'ha piu' lungo....

Ma si dai.... Io con il TA3020 ve magno tutti a colazione!!! Laughing

Da trek Gio 30 Apr 2009 - 21:19

ottima prova, grazie maurarte, w il forum, un applauso sempre al buon Triphati (chissa che fine a fatto?). Clap

Da Alessandro Gatti Gio 30 Apr 2009 - 22:05

Ottima recensione! Complimenti e grazie per le indicazioni! Clap

Da traspar Gio 30 Apr 2009 - 22:11

pincellone ha scritto:
schwantz34 ha scritto:
DACCLOR65 ha scritto:
traspar ha scritto:Lallallaahhh - Lallallaahhh io ho il fenice 100 Lallallaahhh col toroidale Lallallaahhh, ma, oddiiiiio, non ho il pre Maurarte e non è neanche modificato

Anche modificandolo e con il pre Io ti disintegro

appero' ....famo a chi ce l'ha piu' lungo....

Ma si dai.... Io con il TA3020 ve magno tutti a colazione!!!

Ahh sii, e allora beccatevi le modifiche che apporterò presto:

queste, le induttanze:sono da 3000V fino per 1000A in continua, notare che le barre rosse sono i cavi.
Comparativa Amplificatori Fenice100+pre,Gainclone+pre,Trends TA-10,Pioneer A-209R - Pagina 4 Immagi11

Comparativa Amplificatori Fenice100+pre,Gainclone+pre,Trends TA-10,Pioneer A-209R - Pagina 4 Immagi11

questa l'alimentazione: sempre 1000A tensione regolabile
Comparativa Amplificatori Fenice100+pre,Gainclone+pre,Trends TA-10,Pioneer A-209R - Pagina 4 Immagi12

Comparativa Amplificatori Fenice100+pre,Gainclone+pre,Trends TA-10,Pioneer A-209R - Pagina 4 Immagi12

Con queste modifiche non mi batte nesuuuuuuuuno Evil or Very Mad

si scherza
non rispondete a questo OT
bye

Da DACCLOR65 Gio 30 Apr 2009 - 22:21

traspar ha scritto:
Ahh sii, e allora beccatevi le modifiche che apporterò presto:

queste, le induttanze:sono da 3000V fino per 1000A in continua, notare che le barre rosse sono i cavi.

questa l'alimentazione: sempre 1000V tensione regolabile

Con queste modifiche non mi batte nesuuuuuuuuno
si scherza
non rispondete a questo OT
bye

Sto stramazzando dalle risate! Laughing

Da pallapippo Gio 30 Apr 2009 - 22:24

Dal mio piccolo...

prova ben condotta, descrizioni sintetiche ed efficaci, senza quegli scivolamenti nell'iperdescrittivo cui spesso sono soggetti tanti recensori, e che personalmente (forse a causa della mia scarsa preparazione in proposito) mi lasciano perplesso Mmm

... non c'è traccia di evidenti pregiudizi.

Nella sua ovvia soggettività, la considero "oggettiva" (e questo è IMHO un complimento).

Clap

Da Mulo Gio 30 Apr 2009 - 22:47

Ovviamente... Nessuno che si sia accorto dell'inesistenza di una descrizione della timbrica degli amplificatori, dell'aspetto cromatico del suono. Peccato...sarà per la prossima volta (forse...). Wink

Lo dico io: il Pioneer è caldo e luminoso... come piace a me.

Da MaurArte Ven 1 Mag 2009 - 10:12

Grazie a tutti per i commenti!!
Quello che intendovo mettere in luce era la piacevolezza e la sinergia dei componenti testati.Della timbrica degli amplificatori mi sembra sia fuori luogo parlarne visto che è pesantemente determinata dal carico soprattutto con ampli economici tipo il Pioneer.
L'accoppiata Pre+Fenice100 è certamente la più emozionante,coinvolgente e piacevole di tutte.
In alcuni brani era come essere di fronte al palco con il giusto posizionamento degli strumenti e la loro perfetta intellegibilità.
Non è un risultato da poco ed è difficile raggiungerlo.
I diffusory Energy sono sorprendenti.Il rapporto Q/P è davvero molto elevato. Hanno l'unico problema del posizionamento piuttosto vincolante.
Il Pioneer purtroppo mi è sempre sembrato compresso,velato e poco coinvolgente ma,come ho gia scritto, di modifiche da fare ce ne sono molte e chi lo sa che...

Da MaurArte Ven 1 Mag 2009 - 20:52

Forse dovrei farti conoscere il fatto che il Pioneer, avendo dei MOSFET discreti di potenza, ed avendo questi mosfet privi della resistenza da 0.47 ohm (o valori simili) che c'è di solito negli stadi di potenza in corrispondenza di ogni transistor, come peraltro ti raccontavo in precedenza proprio in questo thread, HA L'IMPEDENZA D'USCITA BASSISSIMA, e quindi semmai, forse, è il MENO influenzato dal carico degli amplificatori "NON ECONOMICI" a cui l'hai confrontato tu!!

Perso le staffe??? Allora ho copito nel segno!! Hehe

Secondo te l'impedenza di uscita di un amplificatore è determinata dalle resistenze di emettitore o di source dei complementari d'uscita??? Hehe

Visto che conosci così bene questo amplificatore vorrei riportare e commentare alcune tue affermazioni:

Qui non parliamo solo di mosfet finali, ma di un intero circuito a transistor discreti dall'ingresso all'uscita accoppiato in continua. Si può progettare bene, si può progettare male... Ed è molto difficile farlo bene, e con componenti dignitosi come i condensatori fatti apposta per uso audio, a prezzi finali paragonabili a quello di questo Pioneer.

Notare che nel Pioneer ci sono anche accorgimenti non così comuni a questi livelli, come la stabilizzazione dedicata della tensione duale della sezione di preamplificazione...

Inoltre questo Pioneer A-209R non è solo "a mosfet"...

E' anche "Direct Drive", che nella pratica significa 2 cose: 1) non c'è la resistenza di piccolo valore che si vede normalmente vicino ad ogni transistor di potenza, che serve a compensare le piccole variazioni di guadagno dei suddetti (a meno che non siano molto ben selezionati, caso raro), al prezzo di una maggior impedenza d'uscita, con riduzione del fattore di smorzamento e perdita (piccola) di dinamica; 2) non c'è la solita rete di Zobel in uscita, che vuol dire evitare di far passare il segnale per una induttanza (pur mooolto meno resistiva di quelle necessarie agli amp. in classe T per filtrare i residui di commutazione ad alta frequenza), anche questa capace di diminuire il controllo dell'amp. sugli altoparlanti e, relativamente, la dinamica sonora.

Infine i mosfet del Pioneer sono di nuova generazione, veloci e ad ampia banda bassante (l'amplificatore arriva oltre i 100 KHz).

Come si vede, nel suo genere (con i mosfet) & al suo prezzo è piuttosto originale ed interessante.

Punto uno il Pioneer non è completamente a discreti ma ha un operazionale nello stadio linea ed uno nello stadio phono.
Punto due il Pioneer è accoppiato in continua ma ha in ingresso un bel condensatore elettrolitico nello stadio linea e due nello stadio phono.
Va bene accoppiare in continua ma a che serve se in ingresso ho un elettrolitico?
Punto tre i mosfet del Pioneer sono vecchi di almeno 15 anni (sono nati per applicazioni switching) e riviste come Nuova Elettronica li utilizzano da almeno 10.
Punto quattro hai una idea di che smorzamento ha il Pioneer e di quanto ne abbiano i classe D/T?
L'alimentazione del Pioneer è tirata al limite, i condensatori di livellamento sono da 6800uF e potrebbero anche essere sufficenti ma in presenza di un trasformatore da almeno170VA. Quello del Pioneer è da 100VA e per un 45W per canale è piuttosto piccolo (sai che efficenza ha un classe AB?) e questo è uno dei motivi della sensazione di compressione del suono (Hai idea del modulo dell'impedenza delle Energy C-300 e sino a quanti Ohm scendono? se non hai corrente l'amplificatore si siede e ti saluto ariosità e profondità).
Hai idea di come vengono commutati gli ingressi e di quanti transistor di muting ci sono sul segnale ?
Perchè continui a scrivere di cose che non conosci? Non sai nemmeno come è fatto il tuo Pioneer...vatti a cercare gli operazionali perchè non ti dico quali sono e dove stanno.

Da Mulo Ven 1 Mag 2009 - 21:05

Maur, il Pioneer A-209R ha un'impedenza d'uscita bassissima in quanto amp. a stato solido e per giunta con finali mosfet e senza induttanze in serie alle uscite.

Quello che volevo dirti è che non è influenzato dal carico in maniera superiore agli altri amplificatori di cui hai parlato. Ci siamo capiti. Wink

Punto due, di opamp ce ne sono 3 in tutto: uno nello stadio phono, un JRC4560 nel circuito principale (non è sul percorso del segnale ma serve solo come DC servo), ed uno nella sezione toni (ovviamente escludibile).

Il percorso del segnale audio è tutto a discreti. Non ho analizzato se il segnale passi per quegli elettrolitici Nichicon Muse FG che ci sono nei dintorni dell'opamp, invece. Diciamo che non me ne sono preoccupato - anche se fosse, almeno sono di qualità.

Per ora scappo, sono di fretta...

Da schwantz34 Ven 1 Mag 2009 - 21:09

Mulo ha scritto:

Per ora scappo, sono di fretta...

Si ... deve andare di corsa a leggersi la sua rivista audio preferita , appuntamento inderogabile direi... Smile

Da MaurArte Ven 1 Mag 2009 - 21:18

Un UPC4570 è prima dei driver poco prima del circuito di polarizzazione e ci passa il segnale, quello del controllo dei toni è un altro. Il condensatore sta in ingresso di questo stadio.Mi indicheresti dove sta il DC servo?Mi spiegheresti anche come funziona ed a cosa serve?
Un ulteriore condensatore da sostituire è quello del filtro RF in ingresso dell'operazionale.

Da Mulo Ven 1 Mag 2009 - 22:09

Forse per "UPC4570" intendevi JRC 4570. Smile

Mi pareva fosse un JRC 4560, però è tanto che non guardo. Può anche essere che ci siano operazionali diversi nei nostri 2 esemplari.

DC servo...? E' un circuito di retroazione in continua, che serve ad annullare l'offset in uscita.

Ti svelo che questa informazione proviene da una vecchia recensione di Suono dell' A-307R, dove si diceva che ad una prima analisi c'era un opamp sul segnale, mentre in realtà guardando meglio il circuito di guadagno era tutto a discreti SMD... Chissà, forse mi sono fidato troppo ciecamente.

Se mi confermi che l'operazionale (quello che si vede dall'alto in mezzo fra i mosfet finali) è sul percorso del segnale, con dei condensatori elettrolitici (i Muse FG) al suo ingresso, allora potrebbe essere la volta che ci metto le mani...

Sarebbe una imperdibile opportunità per migliorarne ulteriormente il suono e poter così ritardare l'eventuale cambio di amplificatore. Wink

Da MaurArte Ven 1 Mag 2009 - 22:41

L'operazionale della linea è quello in mezzo ai 4 mosfet ed è un 4570C .
I due condensatori elettrolitici sul segnale sono i 2 Muse da 10uF vicino al pannello anteriore siglati C301 e C302. i due ceramici di filtro sono in SMD sotto al circuito(C303,C304)
L'0perazionale del controllo toni è SMD e sta subito dietro al pannello principale.
Da quello che ho visto il DC servo non c'è

Da Mulo Ven 1 Mag 2009 - 22:51

MaurArte ha scritto:L'operazionale della linea è quello in mezzo ai 4 mosfet ed è un 4570C .
I due condensatori elettrolitici sul segnale sono i 2 Muse da 10uF vicino al pannello anteriore siglati C301 e C302. i due ceramici di filtro sono in SMD sotto al circuito(C303,C304)
L'0perazionale del controllo toni è SMD e sta subito dietro al pannello principale.
Da quello che ho visto il DC servo non c'è

Sì, anche nel mio dev'essere il 4570 (JRC). Peraltro è un buon operazionale. Il solo a lui superiore nella serie 45xx, il 4580, è usato nel nuovo lettore DP-400 di Accuphase recensito da Suono nell'ultimo numero...

Comunque il DC Servo deve esserci: infatti una volta (un problema degli opamp discreti audio-gd) il mio DAC aveva 375 mV di offset per canale, ed il Pioneer a parte un po' di rumore ruotando il potenziometro, non faceva una piega... Voglio dire che non c'era nessuna tensione continua in uscita misurabile sui morsetti dei diffusori.

Inoltre il rumore che si sentiva ruotando il pot. era indice che questo offset che veniva dal DAC arrivava fino al potenziometro del volume. Ergo, niente condensatori di disaccoppiamento in ingresso, almeno fino al potenziometro...

L' opamp JRC 4570, con i suoi condensatori in ingresso da 10 uF, è dopo o prima del potenziometro del volume?

Da MaurArte Ven 1 Mag 2009 - 23:00

Comunque il DC Servo deve esserci: infatti una volta (un problema degli opamp discreti audio-gd) il mio DAC aveva 375 mV di offset per canale, ed il Pioneer a parte un po' di rumore ruotando il potenziometro, non faceva una piega... Voglio dire che non c'era nessuna tensione continua in uscita misurabile sui morsetti dei diffusori.

Secondo te i condensatori in ingresso a cosa servono? Lo sai che bloccano la continua?
Il rumore del potenziometro è perfettamente giustificato
iI potenziometro sta prima dell'0perazionale i condensatori subito prima della resistenza del filtro rc di fitraggio RF
Da quello che ho visto il DC servo non c'è
Quello che mi demoralizza di più è l'array di commutazione canali mutuato direttamente dall'Home video.

Da Mulo Ven 1 Mag 2009 - 23:07

MaurArte ha scritto:
Comunque il DC Servo deve esserci: infatti una volta (un problema degli opamp discreti audio-gd) il mio DAC aveva 375 mV di offset per canale, ed il Pioneer a parte un po' di rumore ruotando il potenziometro, non faceva una piega... Voglio dire che non c'era nessuna tensione continua in uscita misurabile sui morsetti dei diffusori.

Secondo te i condensatori in ingresso a cosa servono? Lo sai che bloccano la continua?
Il rumore del potenziometro è perfettamente giustificato
iI potenziometro sta prima dell'0perazionale i condensatori subito prima della resistenza del filtro rc di fitraggio RF
Da quello che ho visto il DC servo non c'è
Quello che mi demoralizza di più è l'array di commutazione canali mutuato direttamente dall'Home video.

Parli del chip integrato che commuta gli ingressi? Lo usano anche vari amplificatori audiophile, molto prima di quelli audio-video. Un vantaggio sui relè è che non è soggetto a peggioramento del contatto o mancanza di affidabilità nel tempo. Quello puoi contarci che non fa troppi danni. Wink

Forse non mi hai capito: ti stavo raccontando che sui morsetti delle casse non c'era offset, NONOSTANTE sul potenziometro arrivasse della tensione continua. La tensione continua mi ha fatto immaginare che non ci fossero condensatori di disaccoppiamento in ingresso (quindi probabilmente in tutto il circuito), e con questo presupposto l'assenza di offset in uscita mi ha fatto pensare ad un DC-servo.

Sbagliavo per troppo ottimismo? Meglio! Allora c'è un opamp da cambiare, e dei condensatori sul percorso del segnale da o cambiare o bypassare o eliminare...

Se avrò la buona volontà, perchè già così suona bene senza dubbio Smile

Da pallapippo Ven 1 Mag 2009 - 23:13

MaurArte ha scritto:Da quello che ho visto il DC servo non c'è

Maurì, spero vivamente Lol eyes shut

che tu ti sbagli... se no qualcuno rischia di Suicide

.

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