Progetto 3 Vie (By Fernando Micelli)

Fernando Micelli ha scritto:

audiofanatic ha scritto:...

Che ti devo dire?

Cinque millimetri sono e cinque millimetri restano.

Sulle pippe mentali ti do non 100 ma 200% ragione e possiamo essere d'accordo
che in un discorso di pippe i "cinque" sono meno pippa. Pippetta diciamo.

E lapalissiamo che i cinque avranno un loro peso, pur senza entrare in minutissimi
distinguo, su come si viene a creare il lobo principale ma tale peso va... ponderato
per quello che è: scarsissimo, da mini-pippa.

Se un diffusore manifestasse una eccessiva sensibilità a questo paramentro allora
sì che mi preoccuperei perchè sarebbe la spia di una qualche magagna non risolta
nella fase relativa, ed il suo sviluppo prima e dopo l'incrocio, fra i due driver.

Senza contare, proprio nello specifico, che i cinque millimetri in più sono in effetti
cinque millimetri in meno di offset relativo fra mid e Tw e quindi tendono a riallineare
in verticale i centri di emissione di Mid e Tw.

Direi che Luigi ha addirittura migliorato il progetto. Bravo.

Senza polemica alcune, eh. Sia chiaro. Stimo moltissimo Filippo ed suoi lavori.

eheh perfetto allora

[quote]

Fernando Micelli ha scritto:
Che ti devo dire?

Cinque millimetri sono e cinque millimetri restano.

Sulle pippe mentali ti do non 100 ma 200% ragione e possiamo essere d'accordo
che in un discorso di pippe i "cinque" sono meno pippa. Pippetta diciamo.

a furia di darci ragione a vicenda IMHO perdiamo di vista la sostanza...
premesso che sono il primo ad essere assolutamente possibilista e di larghe vedute,
penso sia il caso di fare un piccolo distinguo tra quello che può anche essere una vera pippa mentale
e quello che potrebbe non esserlo.
Il discrimine potrebbe essere contenuto in una specie di massima:
"Se non riesco a misurare una cosa non è detto che non la percepisca
ma se riesco a misurare una cosa, questa deve essere per forza percepita"

il mio appunto nasce proprio da questo, mentre mi è impossibile riuscire a misurare (intendendo misure nella norma)
la differenza tra un MKP e un MKT, riesco a visualizzare abbastanza facilmente la differenza di cinque mm di offset
(ovviamente si ragiona in termini di frequenza, i 5mm a 50 o anche a 500 Hz non li vedo e non mi preoccupano, a 2000Hz o più magari sì...)
e questo è un mio semplice ragionamento

Poi la mia "massima" può anche essere tranquillamente smentita, cioè:
"Ho misurato qualcosa che non percepisco" e magari quei 5mm rientrano nella casistica
ma se si pretende di sentire ( e si sente) la differenza tra un condensatore e un altro
beh, allora si devono sentire anche quei 5mm

Senza contare, proprio nello specifico, che i cinque millimetri in più sono in effetti
cinque millimetri in meno di offset relativo fra mid e Tw e quindi tendono a riallineare
in verticale i centri di emissione di Mid e Tw.

Direi che Luigi ha addirittura migliorato il progetto. Bravo.

questa non l'ho capita...

Senza polemica alcune, eh. Sia chiaro. Stimo moltissimo Filippo ed suoi lavori.

figurati, la polemica di solito è sterile, chiamiamola serena discussione sulle cose cui far seguire dei normali ragionamenti
che possono e devono essere utili per chi legge

Filippo

Mi scuserai ma il tempo è quello che è e quel pochissimo di cui posso disporre lo
sto dedicando a cose incredibilmente avvincenti (distorsione per grandi segnali
su basso e medio-basso, cause di THD di III armonica, allineamento di 6 sub,
stadi di preamplficazione zero F.B., .... troppo!!!).

P.s.: Ho avuto risposte per AP e componenti. Cerco di raccogliere le idee e vi faccio
sapere qualcosa secondo vostre richieste.

audiofanatic ha scritto:
"Se non riesco a misurare una cosa non è detto che non la percepisca
ma se riesco a misurare una cosa, questa deve essere per forza percepita"

Filippo, sbaglio oppure l'udibilità della fase è ancora tutta da dimostrare?

Sulla fase, da quello che ho constatato, ci sono due scuole di pensiero: quella che dice che la fase non si sente e quella che si sente.

Infatti, nella progettazione dei filtri crossover, c'è chi (me compreso) si dedica anche all'ottimizzazione della fase acustica all'incrocio, chi invece, si dedica all'ottimizzazione della risposta in frequenza in asse e fuoriasse. Lo stesso Giussani consiglia di lavorare sulle risposte in asse e fuoriasse "che tanto la fase si mette a posto da sola".

In ogni caso, penso che minimizzare l'offset orizzontale tra tweeter e woofer sia cosa buona e giusta, ho notato miglioramenti sul fronte d'attacco. Credo che le diffrazioni che si vengono a creare a causa della flangia sporgente, siano trascurabili nella maggior parte dei casi.

In conclusione, anch'io sono favorevole a montare il mid NON a filo nel caso di pannello verticale. Nel caso di pannelli inclinati, naturalmente meglio portarlo a filo.

Saluti.

sasachess ha scritto:

audiofanatic ha scritto:
"Se non riesco a misurare una cosa non è detto che non la percepisca
ma se riesco a misurare una cosa, questa deve essere per forza percepita"

Filippo, sbaglio oppure l'udibilità della fase è ancora tutta da dimostrare?

Sulla fase, da quello che ho constatato, ci sono due scuole di pensiero: quella che dice che la fase non si sente e quella che si sente.

In conclusione, anch'io sono favorevole a montare il mid NON a filo nel caso di pannello verticale. Nel caso di pannelli inclinati, naturalmente meglio portarlo a filo.

Saluti.

Quando si parla di fase bisognerebbe specificare a cosa ci si riferisce...
Nel nostro caso le problematiche legate alla fase sono perlomeno tre
1-Fase assoluta. Qui non c'è molto da dire, l'unico motivo per cui potrebbe essere possibile percepire una fase assoluta potrebbe (e probabilmente lo è) legato all'assimetria del gruppo mobile dell'altoparlante (diversa Cms nei due sensi) per cui il comportamento all'attacco risulta diverso.
2-Ritardo di gruppo In questo caso si può parlare di distorsione di fase, cioè quando le componenti in frequenza di un suono complesso (generate nello stesso istante) vengono poi riprodotte con una differenza temporale in funzione della frequanza. Questa distorsione potrà essere percepita tanto maggiormente quanto più larga sarà l'ampiezza spettrale del segnale e quanto più elevato sarà il ritardo di gruppo del sistema riproduttore.
3-Fase relativa Questo è il nostro caso, cioè quello che interessa due (o più) distinti trasduttori chiamati a riprodurre le stesse frequenze. Posto che una ipotetica coincidenza delle due sorgenti è automaticamente immune dal problema, la spaziatura delle sorgenti innesca il fenomeno per cui, a seconda della frequenza, dell'angolo di osservazione e della distanza, le fasi non coincidono più. Questo è il fenomeno più facilmente misurabile, poichè vi è un diretto legame tra la fase e la risposta in frequenza nella regione di crossover: essendo quest'ultima ottenuta per somma delle emissioni, se queste si vengono a trovare in controfase si avrà una netta cancellazione, viceversa, se le emissioni sono in correlate in modulo e fase, si avrà un aumento di livello pari a 3,1dB.

Quello di cui stavamo parlando, cioè di 5mm di differenza nella disposizione spaziale delle due sorgenti, va visto sotto questa ultima ottica, è vero che ottimizzando la risposta in frequenza "la fase va a posto da sola" proprio per il diretto legame di cui sopra, ma in tale ottimizzazione entra per forza di cose l'offset. Ecco perchè IMHO quando un sistema è stato definito non vedrei di buon occhio alterazioni arbitrarie dei parametri fisici, pena un differente comportamento del sistema, non quantificabili a priori. Come già detto in precedenza, la distanza fisica è legata alla lunghezza d'onda da riprodurre, quindi più è alta la frequenza, minore sarà la lunghezza d'onda, maggiore sarà la sensibilità del sistema alla variazioni fisiche degli offset.

Nello specifico i 5mm sono realmente trascurabili, lo è meno IMHO la diffrazione causata dal gradino del cestello, ma un pezzetto di assorbente acustico annulla il problema

Filippo

A compendio della bella esposizione di Filippo vi riporto la mia esperienza
divenuta poi "direttiva assodata" nel trattamento della Fase assoluta

Diciamo subito che se un AP ha una pronunciata asimmetria nella cedevolezza
meccanica lo si vede facilmente dalla II armonica sempre un po' altuccia
ma che aumenta esponenzialmente con l'escursione.

Fatto sta che mentre la strumentazione rileva la cosa l'orecchio non lo fa
anche per livelli non indifferenti.

Ecco uno dei motivi percui faccio prove per ampi segnali e con bobine calde
fidandomi pochino degli "statici" paramentri T&S.

Per "Fase assoluta" ci si riferisce alla equivalenza dell'andamento della
fase riprodotta con quella dell'evento originale.

In parole povere se originariamente uno strumento produce un suono con
il primo picco positivo (aumento di pressione) in riproduzione dovremmo
ottenere un picco positivo e non il contrario.

L'utilità della cosa non ha una certezza assoluta e, per altro, nessuna
registrazione è certificata "a fase assoluta corretta".

Ma il problema esiste e più di qualcuno afferma di sentire la differenza.

In effetti nessuno strumento ha i due picchi di pressione, positivo e
negativo, perfettamente equivalenti anzi essi sono molto diversi fra loro
e ci sono strumenti come la grancassa, il tamburo ed i timpani, che hanno
un fortissimo attacco negativo mai eguagliato dal successivo positivo.

Chi ci assicura che sia indifferente la sua riproduzione "invertita"?

Da queste osservazioni ho maturato la convinzione di tenere sempre la
fase assoluta corretta almeno con quella della sorgente ed invertire le
connessioni dei diffusori in quegli impianti a fase complessiva invertita
come spesso succede in presenza di pre monostadio o a valvole.

Fernando Micelli ha scritto:Per "Fase assoluta" ci si riferisce alla equivalenza dell'andamento della
fase riprodotta con quella dell'evento originale.



Da queste osservazioni ho maturato la convinzione di tenere sempre la
fase assoluta corretta almeno con quella della sorgente ed invertire le
connessioni dei diffusori in quegli impianti a fase complessiva invertita
come spesso succede in presenza di pre monostadio o a valvole.

Aggiungerei che, qualora il sistema (causa rotazioni di fase naturali o causate dalla rete di filtro) imponesse l'inversione di fase di una delle vie (il medio in un tre vie, o il tweeter in un due vie) sarebbe preferibile mantenere in fase l'altoparlante deputato a riprodurre le frequenze in cui si ha la maggiore sensibilità, tipicamente da 1000 a 5000 Hz, quindi in un tre vie in genere a carico del midrange, mentre in un due vie la cosa va valutata di volta in volta a seconda della frequenza di crossover, se l'incrocio è molto basso è preferibile tenere in fase il tweeter, viceversa potrebbe essere meglio il contrario.
In passato mi è capitato di utilizzare una sorgente Weiss che aveva la possibilità di invertire la fase a livello digitale, e su alcune registrazioni l'effetto era drammatico, per esempio con il Cd Decca Opera Proibita di Cecilia Bartoli, l'inversione di fase delocalizzava totalmente la voce, facendola diventare una specie di emissione "bifonica" in corrispondenza dei due diffusori, che erano dei Dynaudio Evidence Master, non proprio due giocattoli...
Non è detto che tale tipo di effetto, legato anche alla fase della registrazione, non sia riscontrabile normalmente e possa portare a giudizi fuorvianti sulla qualità delle incisioni o sul sistema in generale. Unica soluzione sarebbe quella di disporre di un invertitore di fase "trasparente" e valutare di volta in volta la soluzione migliore all'ascolto

Filippo

Io comunque devo ringraziarvi, la cosa sta diventando sempre più interessante.

Sottoscrivo il discorso di Filippo, di sostanza materica.

Con un piccola variante quando dice:

audiofanatic ha scritto:sarebbe preferibile mantenere in fase l'altoparlante deputato a riprodurre le frequenze in cui si ha la maggiore sensibilità, tipicamente da 1000 a 5000 Hz
Filippo

Per me la gamma di maggiore importanza è fra i 100/150 ed i 1500/2000Hz.
In questa zona ci si gioca la credibilità timbrica dell'intero diffusore.

Lo so è una zona enorme dello spettro audio e non è che le restanti siano meno importanti
ma, secondo me, è qui che bisogna porre le massime attenzioni a tutti i paramentri coinvolti.

Và da sè che io ottimizzo la fase assoluta in questa zona e, soprattutto, ai 400Hz!!!



P.s.: Il riferimento per accordare L'Orchestra è il "La" centrale (440Hz) dell'Oboe, strumento
della classe dei soprani. Per i due terzi della stessa orchestra questa è una nota gia "alta".

Le note sovra-acute per una cantante soprano, la voce umana più alta, non superano
i 2000Hz! Il famoso "Do di petto" vanto e terrore dei tenori è ad appena 1044Hz.

Mediamente, nel linguaggio parlato, l'estensione usata è compresa nell'ambito di un'ottava,
cioè fra 100 e 240Hz circa...

Da non credere vero? Spesso lasciamo ad un grezzo woofer, spesso mal smorzato, buona
parte del destino timbrico della nostra riproduzione.

...

...

Afferrate le ragioni dello strano filtro su woofer del diffusore di questo thread?

Filippo, intanto grazie per la disamina dell'argomento e per il tempo che hai dedicato a questo post.

Naturalmente, non mi riferivo alla fase assoluta, su cui c'è ben poco da dire, come hai giustamente sottolineato, bensì alla fase relativa, in particolare, nell'intorno della frequenza di crossover tra due altoparlanti. In questo contesto, distorsione di fase e fase relativa sono strettamente correlate.

Sulla distorsione di fase, mi viene in mente l'articolo di Mario Bon:
http://mariobon.com/Articoli_nuovi/431a_Distorsione_di_fase.htm

Sono d'accordo con te, che l'offset va considerato prima di progettare il filtro e ogni modifica fatta a posteriori va verificata.

Saluti.

Fernando Micelli ha scritto:Sottoscrivo il discorso di Filippo, di sostanza materica.

Con un piccola variante quando dice:

audiofanatic ha scritto:sarebbe preferibile mantenere in fase l'altoparlante deputato a riprodurre le frequenze in cui si ha la maggiore sensibilità, tipicamente da 1000 a 5000 Hz
Filippo

Per me la gamma di maggiore importanza è fra i 100/150 ed i 1500/2000Hz.
In questa zona ci si gioca la credibilità timbrica dell'intero diffusore.

Lo so è una zona enorme dello spettro audio e non è che le restanti siano meno importanti
ma, secondo me, è qui che bisogna porre le massime attenzioni a tutti i paramentri coinvolti.

Và da sè che io ottimizzo la fase assoluta in questa zona e, soprattutto, ai 400Hz!!!



P.s.: Il riferimento per accordare L'Orchestra è il "La" centrale (440Hz) dell'Oboe, strumento
della classe dei soprani. Per i due terzi della stessa orchestra questa è una nota gia "alta".

Le note sovra-acute per una cantante soprano, la voce umana più alta, non superano
i 2000Hz! Il famoso "Do di petto" vanto e terrore dei tenori è ad appena 1044Hz.

Mediamente, nel linguaggio parlato, l'estensione usata è compresa nell'ambito di un'ottava,
cioè fra 100 e 240Hz circa...

Da non credere vero? Spesso lasciamo ad un grezzo woofer, spesso mal smorzato, buona
parte del destino timbrico della nostra riproduzione.

...

...

Afferrate le ragioni dello strano filtro su woofer del diffusore di questo thread?

Fernando, molto interessante e pratico il tuo post. Un'utile dritta per tutti i progettisti di diffusori acustici! Grazie.

Buonasera a tutti! E' da un po' di tempo che seguo questo forum e ho deciso anch'io di costruirmi queste torri. Pero' avrei due domande:un mio amico mi ha ventilato la possibilita' di avere gratis il legno.Mi ha parlato di quercia,ciliegio dice di no perchè ha troppi nodi,noce e forse qualcos'altro.Secondo voi si può fare o è meglio usare MDF? Ed è possibile realizzarle con la parte posteriore più stretta di quella frontale mantenendo il litraggio da progetto?

Ste 77 ha scritto:Buonasera a tutti! E' da un po' di tempo che seguo questo forum e ho deciso anch'io di costruirmi queste torri. Pero' avrei due domande:un mio amico mi ha ventilato la possibilita' di avere gratis il legno.Mi ha parlato di quercia,ciliegio dice di no perchè ha troppi nodi,noce e forse qualcos'altro.Secondo voi si può fare o è meglio usare MDF? Ed è possibile realizzarle con la parte posteriore più stretta di quella frontale mantenendo il litraggio da progetto?

per quanto ne so io (poco) il multistrato o altro legno va anche bene, ma deve essere stagionato, non contenendo quindi liquidi. Insomma, non deve inarcarsi o flettere col passare del tempo, e non deve avere venature troppo evidenti (o nodi).
l'mdf è una ottima scelta perchè si lavora molto bene, ha i requisiti necessari e costa poco rispetto alla "concorrenza" (ma pesa molto).

questo mi è stato detto molto tempo fa, ma non ci metterei la mano sul fuoco, quindi aspetta i consigli dei guru

Infatti la mia paura era proprio quella. Grazie della risposta e aspettiamo i guru

Io, anche avendolo gratis, diffiderei del massello.

Ammettendo pure che se si tratta di listellare non si crepi o si storca col tempo
proprio il peso specifico è quello che manca. E peso significa meno risonanze ed
a frequenze più alte. Tradotto: meno problemi!

Inoltre la lavorabilità dell' MDF è indubbiamente superiore mentre non lo è la
"rifinibilità".

Fernando Micelli ha scritto:E peso significa meno risonanze ed a frequenze più alte.

Ma aumentando il peso non si abbassa la frequenza di risonanza?

Fernando Micelli ha scritto:Io, anche avendolo gratis, diffiderei del massello.

Ammettendo pure che se si tratta di listellare non si crepi o si storca col tempo
proprio il peso specifico è quello che manca. E peso significa meno risonanze ed
a frequenze più alte. Tradotto: meno problemi!

Inoltre la lavorabilità dell' MDF è indubbiamente superiore mentre non lo è la
"rifinibilità".

per la rifinitura passo un fondo poliestere a spruzzo, carteggio fine, e do qualche mano di vernice. in ogni caso tu cosa ci consigli fernando?

PS: per i componenti passivi e morsettiere ti ho risposto in pm...

Grazie a tutti per le molteplici e tempestive risposte.Ok,allora gli dico di lasciar perdere e procedo anch'io con l'mdf. E riguardo al fatto della possibilità di farlo con la parte posteriore più stretta di quella anteriore? E' fattibile o è meglio di no?

Ste 77 ha scritto:Grazie a tutti per le molteplici e tempestive risposte.Ok,allora gli dico di lasciar perdere e procedo anch'io con l'mdf. E riguardo al fatto della possibilità di farlo con la parte posteriore più stretta di quella anteriore? E' fattibile o è meglio di no?

credo che rispettando i volumi non ci dovrebbero essere problemi, se non qualche problema aggiuntivo nei tagli dei pannelli, comunque Fernando ti risponderà senz'altro per il meglio. Per quello che è a mia conoscenza, so che tende ad evitare inutili complicazioni, ma ti risponderà sicuramente lui, vediamo.

Switters ha scritto:Ma aumentando il peso non si abbassa la frequenza di risonanza?

Non si deve confodere l'aumento di massa dell'equipaggio mobile di un altoparlante
(massa sospesa elasticamente) dove effettivamente si ha un abbassamento della Fs
(frequenza di risonanza in aria libera) con l'aumento di peso di un pannello del box.

La storia è lunga ed è lagata alla cedevolezza della sospensione elastica che nel caso
dell'AP resta uguale mentre nel caso del pannello di massa maggiore crolla per la
maggiore rigidità del materiale.

Per intendere bene immaginate un pannello di compensato di dimensioni per esempio
di cm 50x100 sospeso ai suoi bordi. Se lo si batte al centro produrrà un discreto
suono preferenzialmente su una certa frequenza.

Se lo stesso pannello fosse di cartone produrrebbe un suono probabilmente più
basso mentre se fosse di MDF da mm 19 produrrebbe un suono meno forte e molto
più alto in frequenza.

Ste 77 ha scritto:E riguardo al fatto della possibilità di farlo con la parte posteriore più stretta di quella anteriore? E' fattibile o è meglio di no?

Non ci sono particolari problemi sempre che non si esageri e non si vari il volume
interno complessivo.

P.s.: visto questo?
Clikka qui!

Il nostro amico Mandreke ci vuole stupire con effetti speciali.

Fernando Micelli ha scritto:Non si deve confodere l'aumento di massa dell'equipaggio mobile di un altoparlante
(massa sospesa elasticamente) dove effettivamente si ha un abbassamento della Fs
(frequenza di risonanza in aria libera) con l'aumento di peso di un pannello del box.

La storia è lunga ed è lagata alla cedevolezza della sospensione elastica che nel caso
dell'AP resta uguale mentre nel caso del pannello di massa maggiore crolla per la
maggiore rigidità del materiale.

Per intendere bene immaginate un pannello di compensato di dimensioni per esempio
di cm 50x100 sospeso ai suoi bordi. Se lo si batte al centro produrrà un discreto
suono preferenzialmente su una certa frequenza.

Se lo stesso pannello fosse di cartone produrrebbe un suono probabilmente più
basso mentre se fosse di MDF da mm 19 produrrebbe un suono meno forte e molto
più alto in frequenza.

Si può dire che se si aumenta la rigidità (a parità di peso) la frequenza di risonanza si alza, mentre se si aumenta il peso (a parità di rigidità) la frequenza di risonanza si abbassa?

Da Fernando Micelli il Sab Mar 23, 2013 5:27 pm

Ste 77 ha scritto:
E riguardo al fatto della possibilità di farlo con la parte posteriore più stretta di quella anteriore? E' fattibile o è meglio di no?

Non ci sono particolari problemi sempre che non si esageri e non si vari il volume
interno complessivo.

P.s.: visto questo?
Clikka qui!

Ah,è il taglio che doveva fare Mandrake e che lo preoccupava non poco. Ebbene sì,ho seguito anche quello. Bene,sono contento che gli sia riuscito così bene
Adesso so che mi tirerò dietro risate e insulti ma io intendevo qualcosa tipo le sonus faber liuto quando dicevo della parte posteriore più stretta.