Percepire l'impercettibile

http://www.bitaudioworld.it/forum/showthread.php?t=2004

leggete il primo link è parecchio interessante

In sintesi: conta più la forma del padiglione auricolare che un cavo quindi quei soldi investiteli in una plastica delle recchie

''Molti indizi ricavabili osservando l'atteggiamento degli audiofili portano a ritenere che essi
intrattengano un rapporto di tipo ludico col loro apparato. Ad esempio, uno di questi indizi è il loro
amore per i cavi e gli accessori. Alcuni di questi -la maggioranza, ad esser sinceri- appaiono, se si
cerca di osservarli con obiettività, veramente difficili da giustificare sul piano strettamente funzionale. I
princìpi in base ai quali verrebbe sostenuta la loro efficacia sono spesso oscuri e spiegati in modo poco
convincente; inoltre la loro realizzazione appare molte volte cervellotica, e la loro complicazione o
scomodità, di uso od installazione, francamente non in linea con gli scopi che si prefiggerebbero.
Tuttavia, gli audiofili dimostrano di non saperne fare a meno e sono disposti a sborsare cifre
decisamente prive di legame al loro valore intrinseco, pur di entrarne in possesso; questo, anche
quando non ne hanno compreso il funzionamento. Spesso, peraltro, chi scrive ha notato che chi li
aveva acquistati li ha adoperati solo per un po' per poi abbandonarli, formando col passare del tempo
delle sorte di strane collezioni di "alchimie moderne"; praticamente tutti i "veri" audiofili incontrati
negli anni dal sottoscritto ne possiedono una.
Visto che gli audiofili stessi si servono di argomentazioni traballanti per giustificare, sul piano
funzionale, l'acquisto a sì caro prezzo di simili oggetti, dev' esservi una spinta di altro tipo al loro
possesso. Chi scrive ha tratto la conclusione che la motivazione più plausibile sia l'aspetto ludico. ''


''Infatti, dal momento che, come affermato più sopra, è altamente ragionevole ritenere che
l'audiofilo consideri il proprio impianto audio alla stregua di un giocattolo -il che preclude
completamente atteggiamenti troppo tecnici ed orientati al risultato, che renderebbero tutto molto meno
vario e divertente, favorendo invece un approccio relativistico e, di fatto, il rifiuto di qualsiasi criterio
razionale di scelta- non rimane altro, per questi gruppetti di audiofili, che scegliersi un "pacchetto" di
convenzioni con le quali fare un identikit del loro "suono" ideale e delle tipologie di apparati da
preferirsi per ottenerlo; ma si tratta sostanzialmente di forme di partigianeria non supportate da assunti
tecnici o "filosofici" ben organizzati. Le opinioni che si fanno strada in seno a questi gruppetti non
hanno pertanto alcun fondamento preciso.''

Vedo che è virgolettato (e mi pare di capire chi scrive); indicheresti autore e fonte?

http://www.webalice.it/jlc891/Corvaya_pub.pdf

Diego Nardi...

L'orecchio non ascolta ad occhi aperti,
mentre ascolta sogna e il sogno è invenzione!

Il tentativo di definirlo somiglia al tentativo di misurar branchi d'acciughe o gli stormi in volo.

kurt10 ha scritto:Le opinioni che si fanno strada in seno a questi gruppetti non
hanno pertanto alcun fondamento preciso.''

Cinque sensi giusto ?
Passiamo dalle orecchie alla vista.

Ti sembra un dipinto questo ?



Il gruppetto che ha definito questo dipinto di Pablo Picasso un'opera d'arte non ha alcun fondamento preciso.
Sulla base di quale criterio "tecnico" questo "gruppetto" ha classificato il tutto ?

Ma per piacere, sempre la solita storia, questi filosofi della domenica che disprezzano le opinioni altrui.

Un' istante sonoro equivale ad uno sguardo, il cervello elabora e attinge ai ricordi uditivi, classifica, elimina, aggiunge, la cultura audiofila si costruisce nel tempo attraverso sedute, scambi di opinioni, prove.

Tutte le ore passate a leggere la storia dell'arte, l'evoluzione delle espressioni artistiche, la costituzione e le variazioni delle forme, degli stili, dei concetti trasmessi attraverso le opere d'arte (fonte wiki) buttate nel cesso.

Ebbene si, è arrivato il filosofo della domenica, lo scarabocchio di cui sopra lo avrebbe fatto pure mia figlia, altro che Picasso, i gruppetti... nessun fondamento.

flovato ha scritto:

kurt10 ha scritto:Le opinioni che si fanno strada in seno a questi gruppetti non
hanno pertanto alcun fondamento preciso.''

Cinque sensi giusto ?
Passiamo dalle orecchie alla vista.

Ti sembra un dipinto questo ?



Il gruppetto che ha definito questo dipinto di Pablo Picasso un'opera d'arte non ha alcun fondamento preciso.
Sulla base di quale criterio "tecnico" questo "gruppetto" ha classificato il tutto ?

Ma per piacere, sempre la solita storia, questi filosofi della domenica che disprezzano le opinioni altrui.

Un' istante sonoro equivale ad uno sguardo, il cervello elabora e attinge ai ricordi uditivi, classifica, elimina, aggiunge, la cultura audiofila si costruisce nel tempo attraverso sedute, scambi di opinioni, prove.

Tutte le ore passate a leggere la storia dell'arte, l'evoluzione delle espressioni artistiche, la costituzione e le variazioni delle forme, degli stili, dei concetti trasmessi attraverso le opere d'arte (fonte wiki) buttate nel cesso.

Ebbene si, è arrivato il filosofo della domenica, lo scarabocchio di cui sopra lo avrebbe fatto pure mia figlia, altro che Picasso, i gruppetti... nessun fondamento.

Non ho capito che c'entra picasso ed il cubismo con "l'audiofilia".
La pittura di piccaso non è un'interpretazione, ma ha alla base una solida tecnica ed una teoria: il cubismo e cioè il rapporto tra l'immagine ed il tempo etc...
Teoria, appunto, quella alla base delle considerazioni nel primo link postato, che a parte la mia sintesi ironica, esprime con rigore scientifico un concetto fondamentalae, che la cultura audiofila molto probabilmente, in senso statistico, si basa sul fatto che l'audiofilo sente esattamente quello che vuole sentire. Cioè che il cervello umano superato il limite tecnico/fisiologico tira dei brutti scherzi specie al portafogli e soprattutto che prima di affermare che solo un sordo non sente differenze tra i cavi bisognerebbe porsi la domanda, ma sono sicuro che la sento o mi sto autosuggestionando?

Altra considerazione notevole del testo postato è che quasi sicuramente le cosidette prove di ascolto, sono inutili. Visto che è quasi impossibile ascoltare due cavi differenti in meno di 2 secondi

Poi se mettiamo "l'audiofilia" su un piano puramente passionale o quasi ludico, allora ci sta giochicchiare con i cavi, peccato che sto gioco sia troppo costoso.
Non che i cavi siano l'origine di tutti i mali è che semplicmente esprimono molto bene il concetto di cambiamento macroscopico del suono visto che per loro natura non possono modificare sostanzialmente il carattere dell'impianto. Quindi una volta entrati nel magico mondo microscopico... tutto diventa assai opinabile.

Anche secondo me spesso c'è più fumo che arrosto, come succede in ogni campo in cui entra in gioco la passione.

Una delle difficoltà dell’audiofilo sta nell’accettare la relatività delle percezioni: si tende a dare alle proprie sensazioni un valore assoluto che non hanno e, peggio ancora, le si vorrebbe imporre anche agli altri. Nel tentativo di ottenere questo risultato si amplificano sfumature impercettibili (o inesistenti) descrivendole con superlativi assolutamente fuori luogo. Si dovrebbero, per cominciare, moderare i termini del linguaggio. Una sfumatura è una sfumatura non un cambiamento epocale.

(Risatina cinica mode on)

(Risatina cinica mode off)

wincenzo ha scritto:
Non ho capito che c'entra picasso ed il cubismo con "l'audiofilia".
La pittura di piccaso non è un'interpretazione, ma ha alla base una solida tecnica .... si basa sul fatto che l'audiofilo sente esattamente quello che vuole sentire. Cioè che il cervello umano superato il limite tecnico/fisiologico tira dei brutti scherzi specie al portafogli e soprattutto che prima di affermare che solo un sordo non sente differenze tra i cavi bisognerebbe porsi la domanda, ma sono sicuro che la sento o mi sto autosuggestionando?

Altra considerazione notevole del testo postato è che quasi sicuramente le cosidette prove di ascolto, sono inutili. Visto che è quasi impossibile ascoltare due cavi differenti in meno di 2 secondi

. Quindi una volta entrati nel magico mondo microscopico... tutto diventa assai opinabile.

Cosa c'entra il vedere col sentire ?
Non é un'interpretazione ?
Mi sto autosuggestionando ?
Impossibile sentire differenze ?

Che faccio ti rispondo ?

Se tu fai vedere un Picasso ad un ignorante (come ad esempio il sottoscritto) non ci sarà la cultura per distinguerlo da uno scarabocchio qualunque, vuoi negarlo ?

Se fai vedere ad un critico d'arte lo scarabocchio e Picasso di sicuro riconoscerà la stile in pochi secondi.
Tutto questo per te é logico e possibile ma se invece di usare gli occhi usi le orecchie allora no, il tratto impercettibile per te non é piú ammesso, la sfumatura é una vaccata opinabile.

Spendere milioni di euro per un dipinto che per inciso é quanto di piú opinabile ci sia é cosa buona e giusta, migliorare la resa del proprio impianto utilizzando qualcosa di "fisico" un pezzo di metallo non un "tratto cubista" é peccato.

Sulle differenze tra un cavo e l'altro in due secondi nemmeno ti rispondo.

solo per incrementare il piacere alla lettura. http://mariobon.com/Articoli_nuovi/681_il_teorema_dei_cavi.htm

Nel testo di Mario Bon postato sopra, nel capitolo nominato:

"Le prove sui cavi (di potenza):
"I test di laboratorio sui cavi, disponendo della strum ..................."


C'è un errore grave nella procedura! Quale?
(è semplice! a chi indovina va una crociera per due attorno al forum!)

valterneri ha scritto:Nel testo di Mario Bon postato sopra, nel capitolo nominato:

"Le prove sui cavi (di potenza):
"I test di laboratorio sui cavi, disponendo della strum ..................."


C'è un errore grave nella procedura! Quale?
(è semplice! a chi indovina va una crociera per due attorno al forum!)

Non mi riferisco a te ma mi fa arrabbiare chi la mette sul personale... evidentemente denota una scarsa capacitá al confronto.

Tornando in tema il sottoscritto ha fatto decine e decine di prove cieche, quello con il telo bianco davanti alle elettroniche e ci fosse stata una volta che avessi indovinato, anzi spesso mi premevano il tasto mono e nemmeno me ne accorgevo.

Tutto questo peró non significa nulla, nel mio caso, e non sono il solo, sono in grado di percepire differenze tra vari tipi di cavi, ripeto, sono in grado di dire che ci sono delle differenze non di indovinare quale sta suonando.

Il discorso della suggestione non sta ne in cielo ne in terra, basta leggere quello che scriviamo, ad esempio le differenze rilevate da Federico (ovviamente suggestionabile) da Cristiano, da Giovanni, da Marco, da Paolo, Armando etc. etc., tutti suggestionabili.

Sul costo spropositato e ingiustificato mi sono espresso piu volte, ovviamente é ridicolo spendere certe cifre visto che le differenze sono ovviamente in ordine di grandezza infinitesimale, io uso cavi da 10 euro TOTALI eppure sono vittima di continui attacchi solo perché sostengo che sento delle differenze, fai un po te la qualità degli interlocutori quale puó essere.

cito da un post sopra
"Altra considerazione notevole del testo postato è che quasi sicuramente le cosidette prove di ascolto, sono inutili. Visto che è quasi impossibile ascoltare due cavi differenti in meno di 2 secondi Smil"
si prende per oro colato quello che dice un presunto esperto del settore e si da per notevole una affermazione del genere .
non so voi ma a me il cervello non fa un refresh ogni due secondi , se mi metti su un brano e me lo fai ascoltare con un determinato cavo , poi stacchi attacchi anche con calma , stai certo che il mio cervello ricorda come suonava prima e quindi compara il tutto su come suona dopo.
tanto per capirci , se prendi un sommelier , ti sa dire che vino è e addirittura che annata è , solo basandosi sul ricordo di uno dei sensi , il gusto , magari di un vino che l'ultima volta lo ha assaggiato due anni prima , mentre per l'udito , più di due secondi sono troppi

valterneri ha scritto:Nel testo di Mario Bon postato sopra, nel capitolo nominato:

"Le prove sui cavi (di potenza):
"I test di laboratorio sui cavi, disponendo della strum ..................."


C'è un errore grave nella procedura! Quale?
(è semplice! a chi indovina va una crociera per due attorno al forum!)

ci provo

l'errore di procedura "grave" è che non sono sufficientemente descritte le condizioni iniziali bla bla bla almeno per poter parlare di "laboratorio", ma questo è solo secondo me, la faccenda è lunga e complicata e si può comunque concedere un certo tasso di approssimazione.

l'errore di procedura grave è che bisogna riferirsi al teorema n°3 o al massimo al n°4 anziché al n°5, e forse ti riferivi a questo.

Valter seguo spesso i tuoi post e li trovo sempre stimolanti.

homesick ha scritto:cito da un post sopra
"Altra considerazione notevole del testo postato è che quasi sicuramente le cosidette prove di ascolto, sono inutili. Visto che è quasi impossibile ascoltare due cavi differenti in meno di 2 secondi Smil"
si prende per oro colato quello che dice un presunto esperto del settore e si da per notevole una affermazione del genere .
non so voi ma a me il cervello non fa un refresh ogni due secondi , se mi metti su un brano e me lo fai ascoltare con un determinato cavo , poi stacchi attacchi anche con calma , stai certo che il mio cervello ricorda come suonava prima e quindi compara il tutto su come suona dopo.
tanto per capirci , se prendi un sommelier , ti sa dire che vino è e addirittura che annata è , solo basandosi sul ricordo di uno dei sensi , il gusto , magari di un vino che l'ultima volta lo ha assaggiato due anni prima , mentre per l'udito , più di due secondi sono troppi

Sì, anche secondo me non capisce un cazzo, questo:

Mario Bon nasce a Venezia, dove attualmente vive, il 23 marzo 1954. Laureato in Fisica Elettronica presso l'Istituto di Fisica Galileo Galilei dell'Università di Padova (tesi: realizzazione di una camera anecoica). Specializzato in acustica, elettroacustica, strumenti per la rilevazione di segnali deboli, analisi spettrale e tecniche di correlazione. L'attività del dott. Bon è sempre stata quella di progettista o consulente in campi anche apparentemente diversi tra loro. I primi incarichi, per conto dell'Istituto di Fisica Terrestre dell'Università di Padova, riguardano la progettazione e la realizzazione della strumentazione per la misura di segnali magneto-tellurici (la prima interamente progettata e realizzata in Italia).

Vuoi mettere con l'audiofilo medio?

Vi faccio notare che un sommelier non rincorre assolutamente le prestazioni "mistiche" che l'audiofilo medio crede di potersi attribuire e la disciplina che percorre è regolata da metodologie ben definite, nonchè studio e rigore.
Se mi permettete, l'audiofilo è spesso un consumatore presuntuoso, il sommelier è in genere tutt'altro...
Ed è notevolmente meno presuntuoso dell'audiofilo in merito alla propria attività...
Questo sempre volendo applicare la massima generalizzazione, ci mancherebbe...

Comunque, fossero i cavi il problema... Pare si sia addirittura passati ai cristalli sulle elettroniche qua in mezzo...
Siamo già allo step 2 dell'illuminazione...

Dalle mie parti si dice: "Cari cogoi, semo cagai..."

alessandro1 ha scritto:

Valter seguo spesso i tuoi post e li trovo sempre stimolanti.

Quoto!
Un pò di aria fresca, ostia!

porfido ha scritto:
Comunque, fossero i cavi il problema... Pare si sia addirittura passati ai cristalli sulle elettroniche qua in mezzo...
Siamo già allo step 2 dell'illuminazione...

Dalle mie parti si dice: "Cari cogoi, semo cagai..."

E' da fine anni 70 che mi reputo audiofilo ovvero appassionato della riproduzione musicale e quindi sono 35 anni che lotto contro i pregiudizi, è un nervo scoperto.
La cultura in merito ha subito un' accelerazione esponenziale da quando frequento il tforum, ho capito subito che la lettura era si importante ma molto più importante erano le possibilità d'ascolto offerte.

Prima di frequentare il tforum non sapevo cosa fosse un condizionatore di rete, non avevo mai provato un cavo di alimentazione, non avevo sentito i trasporti etc. etc. etc.

Se tu mi avessi chiesto "prima" l'importanza di un cavo di alimentazione ti avrei sorriso, già sono minime le differenze con gli altri cavi figuriamoci se si sente differenza con un cavo che porta la corrente.

Ed invece non è così, basta provare, non ci sono orecchie superdotate ci sono solo occasioni di ascolto, poi, dopo si può scrivere non prima sulla base dei pregiudizi.

I quarzi da te citati li ho sentito nel 1980, così come i CD dumper, le pietre antirisonanti etc. etc., personalmente non sento nessuna differenza ma posso affermarlo per aver provato non per sentito dire.

Provate decine e decine di cavi i varie situazioni e poi dite la vostra.

Vi leggo stasera, buona giornata.

flovato ha scritto:

I quarzi da te citati li ho sentito nel 1980, così come i CD dumper, le pietre antirisonanti etc. etc., personalmente non sento nessuna differenza ma posso affermarlo per aver provato non per sentito dire.

Mi stai dicendo che devo mettere un sasso sui diffusori per poter dire che non cambia niente?

flovato ha scritto:
Se tu fai vedere un Picasso ad un ignorante (come ad esempio il sottoscritto) non ci sarà la cultura per distinguerlo da uno scarabocchio qualunque, vuoi negarlo ?
Se fai vedere ad un critico d'arte lo scarabocchio e Picasso di sicuro riconoscerà la stile in pochi secondi.
Tutto questo per te é logico e possibile ma se invece di usare gli occhi usi le orecchie allora no, il tratto impercettibile per te non é piú ammesso, la sfumatura é una vaccata opinabile.

questo è mischiare pere con i fagioli però

un critico d'arte, a differenza della figura dell appassionato/audiofilo che tu descrivi, non riconosce un Picasso, o un tratto degno di essere considerato Pittura od Arte, perchè si è andato a vedere nMila mostre, osservando nmila quadri.
il critico riconosce qualcosa di valido perchè HA STUDIATO la materia di cui sta parlando. Un critico ti sa dire il tipo di pennellata, i colori usati, la tecnica, la concezione dietro, ed anche la storia dell artista dietro. Non si basa su impressioni personali fatte ad incontri con amici.

tutto bello, gli ascolti con le persone, i t-meeting, il condividere le esperienze, ecc, però è una cosa che rimane tra persone -e solo quelle che partecipano-, se lo si vuole prendere come un fatto universalmente giusto, allora come dice Porfido, caro Cogoi..

tino84 ha scritto:... allora come dice Porfido, caro Cogoi..

semo cagai...
che grandi risate mi avete fatto fare in questa grigia mattinata colleghi "furlani"

P.S.: chissà a quale Cogoi si riferiva

porfido ha scritto:

flovato ha scritto:

I quarzi da te citati li ho sentito nel 1980, così come i CD dumper, le pietre antirisonanti etc. etc., personalmente non sento nessuna differenza ma posso affermarlo per aver provato non per sentito dire.

Mi stai dicendo che devo mettere un sasso sui diffusori per poter dire che non cambia niente?

Be', sì, altrimenti si rischia di scivolare nel dogmatismo, da una parte o dall'altra...
Non che questo risolva tutti i problemi, perché se io provo e metto un sasso sopra un diffusore e sento che migliorano i bassi (granitici? ) e mio figlio non sente niente, resterebbe comunque da capire se sono io che sono in preda a suggestione o è mio figlio che è sordo. Ovviamente, ça va sans dire, è lui che è sordo.
Ma un bel "e chi se ne frega"? Perché continuare a tendere ad assumere come assoluto ciò che è invece relativo, vale a dire la soggettività individuale?
Se flovato mi dice che sente differenze cambiando cavi io gli credo. Così come credo a te se mi dici che hai cambiato centinaia di cavi e non hai sentito differenze. E non colgo nessuna contraddizione in questo. Per sapere se per me ci sono differenze l'unica cosa è provare di persona. Se un giorno mi interesserà lo farò, per adesso cavi e sassi non rientrano nelle mie priorità/curiosità...

Picasso è un grande artista e lo prova il fatto che se dico Picasso tutti sappiamo di chi si tratti e lo associamo subito alla sua pittura. Quello che consente ad un critico d'arte di riconoscere la qualità di un opera d'arte si chiama cultura, una cosa che si impara ad apprezzare solo frequentandola spesso, come l'eroina. La stessa cultura che differenzia profondamente un critico di professione dai recensori da forum, che spesso hanno ascoltato due cose ed alla terza decidono di capire tutto. La stessa cultura che consente ad un sommelier di distinguere un vino dall'altro, anche bendato, utilizzando appunto solo gusto, olfatto, ed il filtro della propria cultura. Detto questo lì si tratta di cose fisiche, un bicchiere di vino c'è, possiamo assaggiarlo in venti contemporaneamente, a distanza di tempo, analizzarne il contenuto in laboratorio, un suono è aria in movimento e in pratica non esiste
Non solo, noi cerchiamo differenze a partire dallo stesso segnale, cambiando solo alcune variabili, un po' come se il sommelier dovesse assaggiare due volte lo stesso vino cambiando solo il tipo di bicchiere, che sicuramente può modificare la percezione olfattiva del vino, ma immagino sia tutto un po' più complicato.

porfido ha scritto:

flovato ha scritto:

I quarzi da te citati li ho sentito nel 1980, così come i CD dumper, le pietre antirisonanti etc. etc., personalmente non sento nessuna differenza ma posso affermarlo per aver provato non per sentito dire.

Mi stai dicendo che devo mettere un sasso sui diffusori per poter dire che non cambia niente?

Dipende da quanto pesa... questo sasso, sarei pronto a scommettere che se superi il quintale qualcosa cambia, eccome cambia!
Per il resto, simpatica ed istruttiva lettura carissimi, nel bene e nel male c'è sempre da imparare.
Di mio rimango saldamente ancorato a posizioni "pragmatiche", le "dogmatiche" mi sono caratterialmente aliene!
Chi si diletta e smanetta un po' con i circuiti elettronici, sa che modifiche, anche piccole, alle volte fanno differenze enormi. E qui siamo nel campo del progettuale.
Alla fine se tutto quanto suona "bene", con spezzoni di filo da 2 cent, è possibile ma non sicuro, che migliorando la qualità dei cavi e soprattutto quella delle connessioni, qualcosina in più, si possa anche ottenere... no?
Ciao Mauro

emmeci ha scritto:
Alla fine se tutto quanto suona "bene", con spezzoni di filo da 2 cent, è possibile ma non sicuro, che migliorando la qualità dei cavi e soprattutto quella delle connessioni, qualcosina in più, si possa anche ottenere... no?
Ciao Mauro

Assolutamente d'accordo!