Re: Percepire l'impercettibile

Da homesick Dom 20 Gen 2013 - 11:03

basta che non usi le tue figlie come bass trapp Laughing

che sennò ti ordino un bel TSO Hehe

Da alessandro1 Dom 20 Gen 2013 - 11:34

adriano gaddari ha scritto:

dovresti essere più preciso , perchè chiunque ha partecipato a questo 3d , io compreso , vorrebbe sapere quali sono le argomentazioni campate in aria , che ti hanno tanto irritato. a me è sembrata una discussione pacata , dove ognuno civilmente ha espresso il suo punto di vista , esperienza e conoscenze.

Che ci sia pacatezza e civiltà in questo 3d non nc'è dubbio. E in breve mi "irritano" o "indignano" in maniera molto soft, visto che non sono alterato chissà quanto davanti a questo monitor Wink

. Più che altro non mi convincono alcune assuzioni e presunte prove tacite ed esplicite:

1- l'assunzione tacita che siamo strumento di misura Crazy

1.1- l'assunzione che non siamo assolutamente strumenti di misura Wink

1.2- credere che con l'esperienza possiamo diventare strumenti di misura Rolling Eyes

2- l'assunzione che i dati misurati e gli strumenti di misura di un qualcosa valgano indipendentemente dal sistema/impianto in cui quel qualcosa è inserito. Sad

3- portare come prova uno due n test e concludere: tutti i cavi suonano o nessun cavo suona. Falso per il punto 1, non corretto dal punto di vista metodologico. Mmm

4- pensare che concetti come "musicale" e "gamma bassa arretrata" appartengano alla stessa categoria. (nel primo è necessario inserire nei test esseri umani, nel secondo è meglio mandarli a prendersi un caffé). Coffe

In sede di progettazione e produzione di un impianto per uso home forse sarebbe il caso di concepire il secondo in funzione del primo. Muble

5- Pensare che l'udito sia differente dalla vista e l'ascolto dalla visione. Pensare che la vista e la visione siano la stessa cosa e anche l'udito e l'ascolto lo siano (sta roba è banale a prima vista ma complicata!) Sleep

6- credere di poter aggirare i vari condizionamenti e suggestioni con la semplice esperienza, forza di volontà, onestà intellettuale... Suspect

Siccome devo andare via concludo provvisoriamente con parte della "mia posizione" attuale.
Io ascolto e sento differenze tra cavi di alimentazione, alimentatori, cuffie, valvole... ma non so in che quantità esse dipendano dallo stimolo che colpisce il mio orecchio. Non so con certezza quanto di attivo ci sia in tali ascolti, perciò non ci costruisco un edificio. Già l'utilizzo di "quantità" e "quanto" e "sapere" in questa situazione è quasi imbarazzante. Embarassed

Che poi io mi diverta a farlo è un'altra questione, che qualcosa si abbini meglio ad alcune tracce è un'altra cosa, che mi piaccia smacchiare i giaguari è un'altra cosa.

Da flovato Dom 20 Gen 2013 - 11:47

alessandro1 ha scritto:...che mi piaccia smacchiare i giaguari è un'altra cosa.

Smacchiare i giaguari é un'arte. Hehe

A dopo.

Da alessandro1 Dom 20 Gen 2013 - 13:11

niente male l'estratto di Giussani. Peccato che non ha mai avuto un impianto all'altezza in grado di svelare tutte le sottigliezze.

Solo in un passoaggio non concordo

^{"Ed è facile e normale quindi che i giudizi espressi in base alla sensazioni provate finiscano per differire anche sostanzialmente fra una persona e l'altra.
Quello che è certo è che simili giudizi sono del tutto privi di rilevanza oggettiva.
Se peraltro gli ascoltatori (appartengono tutti ad un gruppo caratterizzato da modalità comportamentali ed esperienze simili), ad esempio sono tutti audiofili ed hanno alle spalle un percorso formativo simile, può accadere che i loro cervelli vengano per così dire "influenzati" in modo altrettanto simile e provino sensazioni che li possono portare ad esprimere giudizi di merito altrettanto simili (anche durante il confronto fra due cavi di segnale "fisicamente uguali" ad esempio), che non per questo possono assurgere al rango di "prova" che la differenza descritta esista davvero."}

- primo motivo: ci possono essere modalità per passare da ciò che è intrinsecamente "privo di rilevanza oggettiva". (quindi poco utile) ad almeno intersoggettivamente rilevante e con un certo grado di probabilità
- secondo motivo: egli stesso progetta e costruisce oggetti in grado di aumentare il grado di probabilità e la rilevanza con il quale i giudizi individuali possono essere valutati/misurati meglio.
- terzo motivo. Se ci campa magari le sue cose piacciono oggettivamente Hehe

Da porfido Dom 20 Gen 2013 - 13:33

alessandro1 ha scritto:niente male l'estratto di Giussani. Peccato che non ha mai avuto un impianto all'altezza in grado di svelare tutte le sottigliezze.

Sì, il suo impianto è poco rivelatore...

- primo motivo: ci possono essere modalità per passare da ciò che è intrinsecamente "privo di rilevanza oggettiva". (quindi poco utile) ad almeno intersoggettivamente rilevante e con un certo grado di probabilità

Certo che ci sono! Mettimi in mezzo a un gruppo di audiofili che provano i cavetti e piuttosto che farmi rivolgere sguardi di compatimento per la mia sordità o subire pipponi paternalistici vari, grideró convintissimo che il cavo in argento ha letteralmente stravolto l'impianto e l'immanenza del nero infrastrumentale unita alla precisione degli attacchi e alla matericità del mediobassomaunpópiùingiù mi hanno sconvolto!

Da flovato Dom 20 Gen 2013 - 15:13

porfido ha scritto:
Certo che ci sono! Mettimi in mezzo a un gruppo di audiofili che provano i cavetti e piuttosto che farmi rivolgere sguardi di compatimento per la mia sordità o subire pipponi paternalistici vari, grideró convintissimo che il cavo in argento ha letteralmente stravolto l'impianto e l'immanenza del nero infrastrumentale unita alla precisione degli attacchi e alla matericità del mediobassomaunpópiùingiù mi hanno sconvolto!

Molti hanno scritto che questo è un bel 3D perché non ci siamo ancora azzuffati... niente flame, io non la penso così.

Continuo a leggere canzonature, derisioni più o meno velate.
Qui non si tratta di aver ragione o torto ma già il titolo del 3D "Percepire l'impercettibile" (a mio avviso argomento interessante) lasciava presagire che alla fine si sarebbero create due fazioni, credenti e miscredenti.

Impercettibile, inavvertibile che non si riesce a percepire, un minimo trascurabile irrisorio di minima intensità o grandezza.

Questo non significa che non esista, ma a coloro i quali l'impercettibile si manifesta viene riservata la solita accoglienza e bada bene Andrea (@Porfido) non si tratta di vittimismo si tratta di cruda realtà.

Non posso farlo perché sarebbe poco corretto ma se potessi ti manderei copia di numerosi MP, tutti più o meno con la stessa sostanza: <<Ma lascia perdere, chi te lo fa fare, ma chettefrega>>

Questo è sintomatico, molti non manifestano il loro "udito" per timore di essere derisi, altri lo fanno e poi passano oltre annoiati, altri ancora, come il sottoscritto, si divertono un mondo ad osservare i virtuosismi lessicali dei miscredenti, spesso vere perle di doppi sensi.

Tutto questo non giova al fine ultimo, dare il giusto valore ad un elemento indispensabile della nostra catena.

E' nel mezzo che si infilano i ciarlatani, i venditori di fumo, quelli che vendono cavi da 1.000 euro senza ragione.
Ho documentato più e più volte il delirio di impianti da centinaia di migliaia di euro ma non prima di aver premesso che questo è il mercato e non ci possiamo fare nulla se non "educare" (non io ma tutti noi) ad un'ascolto sano.

La tecnologia e la cultura hanno portato ad esempio alla sostituzione delle pellicce animali con quelle sintetiche... stiamo caldi lo stesso, se faremo uno sforzo collettivo senza timore per ciò che appare (magari nella propria catena) come impercettibile potremmo migliorare la comprensione (e perché no anche l'ascolto) di un fenomeno da sempre al centro delle contese tra audiofili, i cavi.

Continuiamo a confrontarci sulla base di tecnica ed esperienza, sto cercando di organizzare un mega raduno tforum, quella sarà la madre di tutte le battaglie Laughing

, dove si verseranno fiumi di rosso (vino) e si smembreranno carni (alla brace) per innalzare alla fine un solo orecchio nel pennone... l'orecchio assoluto.

Hehe

Da wincenzo Dom 20 Gen 2013 - 15:48

E' nel mezzo che si infilano i ciarlatani, i venditori di fumo, quelli che vendono cavi da 1.000 euro senza ragione.
Ho documentato più e più volte il delirio di impianti da centinaia di migliaia di euro ma non prima di aver premesso che questo è il mercato e non ci possiamo fare nulla se non "educare" (non io ma tutti noi) ad un'ascolto sano.

Ecco appunto forse è proprio questo il punto, specie nel T-forum. Io per primo ho aperto questa discussione, un pò perchè mi era capitato a fagiolo quel link (segnalato da wasky), e poi perchè è un periodo che leggo un pullulare di discussioni sui cavi, pertanto mi chiedevo ma il t-forum è ancora il forum di chi cerca apparecchiature hi-fi senza farsi abbindolare o è diventato altro? Rolling Eyes

Da porfido Dom 20 Gen 2013 - 16:00

flovato ha scritto:
porfido ha scritto:
Certo che ci sono! Mettimi in mezzo a un gruppo di audiofili che provano i cavetti e piuttosto che farmi rivolgere sguardi di compatimento per la mia sordità o subire pipponi paternalistici vari, grideró convintissimo che il cavo in argento ha letteralmente stravolto l'impianto e l'immanenza del nero infrastrumentale unita alla precisione degli attacchi e alla matericità del mediobassomaunpópiùingiù mi hanno sconvolto!

Molti hanno scritto che questo è un bel 3D perché non ci siamo ancora azzuffati... niente flame, io non la penso così.

Continuo a leggere canzonature, derisioni più o meno velate.
Qui non si tratta di aver ragione o torto ma già il titolo del 3D "Percepire l'impercettibile" (a mio avviso argomento interessante) lasciava presagire che alla fine si sarebbero create due fazioni, credenti e miscredenti.

Impercettibile, inavvertibile che non si riesce a percepire, un minimo trascurabile irrisorio di minima intensità o grandezza.

Questo non significa che non esista, ma a coloro i quali l'impercettibile si manifesta viene riservata la solita accoglienza e bada bene Andrea (@Porfido) non si tratta di vittimismo si tratta di cruda realtà.

Non posso farlo perché sarebbe poco corretto ma se potessi ti manderei copia di numerosi MP, tutti più o meno con la stessa sostanza: <<Ma lascia perdere, chi te lo fa fare, ma chettefrega>>

Questo è sintomatico, molti non manifestano il loro "udito" per timore di essere derisi, altri lo fanno e poi passano oltre annoiati, altri ancora, come il sottoscritto, si divertono un mondo ad osservare i virtuosismi lessicali dei miscredenti, spesso vere perle di doppi sensi.

Tutto questo non giova al fine ultimo, dare il giusto valore ad un elemento indispensabile della nostra catena.

E' nel mezzo che si infilano i ciarlatani, i venditori di fumo, quelli che vendono cavi da 1.000 euro senza ragione.
Ho documentato più e più volte il delirio di impianti da centinaia di migliaia di euro ma non prima di aver premesso che questo è il mercato e non ci possiamo fare nulla se non "educare" (non io ma tutti noi) ad un'ascolto sano.

La tecnologia e la cultura hanno portato ad esempio alla sostituzione delle pellicce animali con quelle sintetiche... stiamo caldi lo stesso, se faremo uno sforzo collettivo senza timore per ciò che appare (magari nella propria catena) come impercettibile potremmo migliorare la comprensione (e perché no anche l'ascolto) di un fenomeno da sempre al centro delle contese tra audiofili, i cavi.

Continuiamo a confrontarci sulla base di tecnica ed esperienza, sto cercando di organizzare un mega raduno tforum, quella sarà la madre di tutte le battaglie , dove si verseranno fiumi di rosso (vino) e si smembreranno carni (alla brace) per innalzare alla fine un solo orecchio nel pennone... l'orecchio assoluto.

Bè, volendo sintetizzare le posizioni (se davvero ci fossero due fazioni) MOLTO schematicamente, almeno io personalmente leggo queste:

Posizione n.1: "Cavi ed ammenicoli vari fanno la differenza! Normalmente parliamo per superlativi assoluti, ma qui andiamo cauti per non sembrare supponenti o esagerati o politically uncorrect. Se non le sentite queste differenze (o le ritenete irrilevanti) è perchè o non avete sensibilità, o vi manca l'esperienza, o siete sordi o il vostro impianto è una schifezza."

Posizione n.2: "Che i cavi e gli ammenicoli facciano la differenza è tutto da dimostrare. La percezione è una brutta bestia e le cose o ve le inventate o comunque l'importanza delle suddette andrebbe relativizzata e soprattutto approfondita nei perchè e nei percome, MA si rimane possibilisti (o relativisti?) anche in questo caso."

Dogmi ne vedo solo nella prima e, com'è noto, i dogmi non sono mai gratis... Razz

Comportano rogne, non c'è nulla da fare, e vanno difesi... Wink

Per quel che mi riguarda, se ti ho offeso mi scuso ( con sincerità) e passo ad altro. D'altro canto, come scrivevo prima, trovo ormai le discussioni sui cavi piuttosto sterili, mentre trovo davvero interessanti le questioni poste da Rick in diversi punti di questo 3d...

Da flovato Dom 20 Gen 2013 - 16:36

porfido ha scritto:
Per quel che mi riguarda, se ti ho offeso mi scuso ( con sincerità) e passo ad altro.

Se dici questo significa che mi sono espresso male.
Ti leggo sempre con molto piacere e mi piace confrontarmi con te cosi come con Wincenzo, Alessandro1, Rick e tutti gli altri, nessuno escluso.

Mi viene solo da pensare quando ricevo gli MP di cui sopra.
Sono perfettamente conscio di essere come il "prezzemolo" (caro S34 Kiss

) e invasivo in questo forum ma oltre a sbatterme altamente le balle mi domando perché il divertimento gratis, quello di discutere a distanza con persone che non conosci o conosci solo di penna debba essere solo esclusivo di certe indoli e quindi mi faccio delle domande.

La deriva del forum io non l'ho mai vista perché chi frequenta questo forum conosce bene i pro e i contro di un'approccio per niente formale al nostro hobby.

Mi piace intervenire perché lo faccio mentre ascolto musica, comodamente seduto, permetto a molti di voi di entrare nei miei pensieri attraverso iPad, mi fate compagnia ma avete l'insuperabile dote di andare fuori dai coglioni con un semplice click Hehe

e ti tornare magicamente presenti all'occorrenza.

Adesso vi sento presenti nel condividere questo fantastico giro di basso degli America con Woman Tonight ma il merito é tutto dei nuovi cavi Audioquest. Laughing

Dimenticavo... come la mettiamo con suoni nuovi usciti da Out On The Weekend di Neil Young ?
Sulla base di quale condizionamento sono rimasti li celati al mio cervello per uscirsene magicamente proprio oggi dopo il cambio cavo ?

Evidentemente il mio cervello é cosí furbo da nascondere un po di suoni e farli uscire un po alla volta quando serve.

C'é pure una valvola che ronza e mi da fastidio Mad

ma quella sarà frutto di qualche condizionamento, mo gli dico di smettere. Very Happy

Da bartman Lun 21 Gen 2013 - 1:32

A chi interessa approfondire senza pregiudizi di sorta:

http://fisicaondemusica.unimore.it/Effetti_e_illusioni_acustiche.html

O rilancio oppure ho messo un tappo Laughing

Da fritznet Lun 21 Gen 2013 - 9:01

bartman ha scritto:A chi interessa approfondire senza pregiudizi di sorta:

http://fisicaondemusica.unimore.it/Effetti_e_illusioni_acustiche.html

O rilancio oppure ho messo un tappo

Interessante, usano Baudline come analizzatore di spettro! Very Happy

Credevo facessero ad orecchio, visto che l'orecchio... Mmm