Percepire l'impercettibile

De simone Biagio ha scritto:
...figurati, anzi te lo chiedo io.

Biagio, s'è capito che scherzavo, no? A volte diamo per scontate le cose... si sa mai.
Poi figurati io che interpreto qualcuno, che a volte rileggo i miei post il giorno dopo e mi chiedo:
Cosa avrò voluto dire?

non se ne esce!!!
sia l'acqua , che il suono sono analizzabili ;
è l'ascoltatore che fà la differenza , ecco perchè non và bene anche il doppio cieco ,
perchè a parità di impianto (top o ciofeca ) , ambiente e quant'altro , è praticamente impossibile trovare due individui audiometricamente uguali.
Per questo concordo con Fabio , quando afferma che per recepire le sfumature ,
(perchè resta inteso che sempre di sfumature trattasi); bisogna che il cervello sia allenato , che abbia acquisito a memoria determinate varianti , e che le metta in atto al momento opportuno .Le varianti non sono numeri , ma sensazioni personali, e come tali non possono essere supportate da assolutismo.
ci sono anche riviste del settore che non recensiscono i cavi per via di questo fatto .
perchè non sono mai riuscite a dimostrare differenze effettive a gente che non le sentiva e a spiegarne la ragioni attraverso dei numeri.

fritznet ha scritto:

De simone Biagio ha scritto:
...figurati, anzi te lo chiedo io.

Biagio, s'è capito che scherzavo, no? A volte diamo per scontate le cose... si sa mai.
Poi figurati io che interpreto qualcuno, che a volte rileggo i miei post il giorno dopo e mi chiedo:
Cosa avrò voluto dire?

Per me è un vero piacere essere interpretato da te.

adriano gaddari ha scritto:non se ne esce!!!
sia l'acqua , che il suono sono analizzabili ;
è l'ascoltatore che fà la differenza , ecco perchè non và bene anche il doppio cieco ,
perchè a parità di impianto (top o ciofeca ) , ambiente e quant'altro , è praticamente impossibile trovare due individui audiometricamente uguali.
Per questo concordo con Fabio , quando afferma che per recepire le sfumature ,
(perchè resta inteso che sempre di sfumature trattasi); bisogna che il cervello sia allenato , che abbia acquisito a memoria determinate varianti , e che le metta in atto al momento opportuno .Le varianti non sono numeri , ma sensazioni personali, e come tali non possono essere supportate da assolutismo.
ci sono anche riviste del settore che non recensiscono i cavi per via di questo fatto .
perchè non sono mai riuscite a dimostrare differenze effettive a gente che non le sentiva e a spiegarne la ragioni attraverso dei numeri.

ma allenati a che cosa , al gusto personale? Ahhh... allora non ci sono problemi.

wincenzo ha scritto:

sonic63 ha scritto:

Appunto !!
Se hai un DAC favoloso e un pre eccellente ....tu li colleghi con un pezzo di cavo terra terra e poi pensi che stiano suonando al meglio che possono ?

No non ho mai detto che a dei diffusori da 2000€ che suonano con elettroniche da 3000€ ci collegherei il rosso/nero di sezione troppo piccola e senza twistatura, oppure per il segnale non userei un buon coassiale.
Dico che una volta scelto il cavo (sezione+configurazione adeguata) tipo i cavi "pro", hai finito. Tutto il resto per me è solo suggestione per il semplice fatto che il cervello umano+udito non sono attrettazzati (come spiegava il link all'inizio) per percepire tali differenze infinitesimali.

Io non ho detto che tra DAC e ampli non avresti messo il coassiale, ho detto un "cavo terra terra".

Ma che cosa significa : << il cavo (sezione+configurazione adeguata) tipo i cavi "pro">> ?
Ci vuoi spiegare quali sono la sezione e la configurazione adeguata?
E perchè questi cavi "pro" dovrebbero essere così validi da andare sempre bene?
Ma di cosa stiamo parlando del Mogami contro il Tasker ? Lotta la vertice della qualità!!
Ci vuoi raccontare un pò che prove hai fatto ?
Tanto per capire si che cosa stiamo parlando.

Modifica : ho capito di che cosa stiamo parlando :<< il rosso/nero di sezione troppo piccola e senza twistatura>>
Se pensi che la differenza la faccia la twistatura .....stiamo parlando di due mondi diversi.

wincenzo ha scritto:
.....

Tutto il resto per me è solo suggestione per il semplice fatto che il cervello umano+udito non sono attrettazzati (come spiegava il link all'inizio) per percepire tali differenze infinitesimali.

Al contrario, mente+udito sono attrezzati a cogliere differenze infinitesimali che gli strumenti non sono ancora (e chissà se lo saranno mia) in grado di misurare

Vella ha scritto:

wincenzo ha scritto:
.....

Tutto il resto per me è solo suggestione per il semplice fatto che il cervello umano+udito non sono attrettazzati (come spiegava il link all'inizio) per percepire tali differenze infinitesimali.

Al contrario, mente+udito sono attrezzati a cogliere differenze infinitesimali che gli strumenti non sono ancora (e chissà se lo saranno mia) in grado di misurare

Vella hai ragione, l'orecchio è uno strumento di misura raffinatissimo.

sonic63 ha scritto:

wincenzo ha scritto:

No non ho mai detto che a dei diffusori da 2000€ che suonano con elettroniche da 3000€ ci collegherei il rosso/nero di sezione troppo piccola e senza twistatura, oppure per il segnale non userei un buon coassiale.
Dico che una volta scelto il cavo (sezione+configurazione adeguata) tipo i cavi "pro", hai finito. Tutto il resto per me è solo suggestione per il semplice fatto che il cervello umano+udito non sono attrettazzati (come spiegava il link all'inizio) per percepire tali differenze infinitesimali.

Io non ho detto che tra DAC e ampli non avresti messo il coassiale, ho detto un "cavo terra terra".

Ma che cosa significa : << il cavo (sezione+configurazione adeguata) tipo i cavi "pro">> ?
Ci vuoi spiegare quali sono la sezione e la configurazione adeguata?
E perchè questi cavi "pro" dovrebbero essere così validi da andare sempre bene?
Ma di cosa stiamo parlando del Mogami contro il Tasker ? Lotta la vertice della qualità!!
Ci vuoi raccontare un pò che prove hai fatto ?
Tanto per capire si che cosa stiamo parlando.

Modifica : ho capito di che cosa stiamo parlando :<< il rosso/nero di sezione troppo piccola e senza twistatura>>
Se pensi che la differenza la faccia la twistatura .....stiamo parlando di due mondi diversi.

No spiegami tu cosa hanno i cavi audiofili più di un tasker o di un mogami che sono assai curioso, visto che amo la tecnologia e tu ne sai più di me. Parliamo appunto di tecnica e non di percezione, grazie.

Tanto per intenderci sulla differenze che c'è tra misura e percezione mi dite quale dei due segmenti nella foto è più lungo?



Tutto ciò che vediamo e sentiamo passa per il cervello, e poi succedono cose buffe

De simone Biagio ha scritto:

adriano gaddari ha scritto:non se ne esce!!!
sia l'acqua , che il suono sono analizzabili ;
è l'ascoltatore che fà la differenza , ecco perchè non và bene anche il doppio cieco ,
perchè a parità di impianto (top o ciofeca ) , ambiente e quant'altro , è praticamente impossibile trovare due individui audiometricamente uguali.
Per questo concordo con Fabio , quando afferma che per recepire le sfumature ,
(perchè resta inteso che sempre di sfumature trattasi); bisogna che il cervello sia allenato , che abbia acquisito a memoria determinate varianti , e che le metta in atto al momento opportuno .Le varianti non sono numeri , ma sensazioni personali, e come tali non possono essere supportate da assolutismo.
ci sono anche riviste del settore che non recensiscono i cavi per via di questo fatto .
perchè non sono mai riuscite a dimostrare differenze effettive a gente che non le sentiva e a spiegarne la ragioni attraverso dei numeri.

ma allenati a che cosa , al gusto personale? Ahhh... allora non ci sono problemi.

certo! al gusto personale ........ ed è per quello che non se ne esce,
noi due davanti allo stesso impianto e nello stesso ambiente , non sentiremo mai la stessa nota in maniera perfettamente uguale , individuiamo le note , ma non la frequenza precisa .

Vella ha scritto:

wincenzo ha scritto:
.....

Tutto il resto per me è solo suggestione per il semplice fatto che il cervello umano+udito non sono attrettazzati (come spiegava il link all'inizio) per percepire tali differenze infinitesimali.

Al contrario, mente+udito sono attrezzati a cogliere differenze infinitesimali che gli strumenti non sono ancora (e chissà se lo saranno mia) in grado di misurare

quoto

adriano gaddari ha scritto:

Vella ha scritto:

Al contrario, mente+udito sono attrezzati a cogliere differenze infinitesimali che gli strumenti non sono ancora (e chissà se lo saranno mia) in grado di misurare

quoto

crediamoci

adriano gaddari ha scritto:

Vella ha scritto:

Al contrario, mente+udito sono attrezzati a cogliere differenze infinitesimali che gli strumenti non sono ancora (e chissà se lo saranno mia) in grado di misurare

quoto

Io cerco, quando posso, di evitare posizioni troppo violente, ma su questo spero davvero stiate scherzando...
No, davvero, ma scherzate?
La facilità con cui l'essere umano è suggestionabile è, a dir poco, imbarazzante!
IMBARAZZANTE!

Parliamo di fenomeni medico-psicologici ampiamente documentati con cui abbiamo a che fare ogni giorno, stiamo scherzando?

Parlando di udito:
https://www.youtube.com/watch?v=G-lN8vWm3m0

Parlando di audio (lettura IMHO intyeressante):
http://nwavguy.blogspot.it/2012/04/what-we-hear.html

Mai provata l'ipnosi istantanea o non verbale? Io sì e ve la consiglio , tanto per prendere le misure al vostro infallibile cervello (se avete un esperto a portata di mano, ovviamente...)...

Almeno, non saprei, qualche serie tipo "Cosa ti dice il cervello?" che è anche divertente...

non esiste nessuna macchina capace di misurare la sinergia Mente-Udito , che io sappia, quindi non vedo niente di imbarazzante su quanto asserito da Vella.
Qui non si discute di db , hz etc, bensì di musicalità , timbrica e percezione sonora.
SONO QUESTE LE DIFFERENZE ESISTENTI TRA CAVI , che percepisce un orecchio e non sono suffragabili da misure di nessun genere. o sbaglio???!!!!!

wincenzo ha scritto:
Tanto per intenderci sulla differenze che c'è tra misura e percezione mi dite quale dei due segmenti nella foto è più lungo?



Tutto ciò che vediamo e sentiamo passa per il cervello, e poi succedono cose buffe

Altro discorso interessante che ahimé non credo verrà approfondito o avrà seguito. Purtroppo, per l'audiofilo esperto, egli è strumento di misura sopra ogni cosa ed il suo apparato percettivo è così esperto da poter evitare ogni inganno. Egli è strumento di misura di tutte le cose, ed anche le misure che ha previamente letto gli danno ragione.
Inganni come quelli dell'immagine valgono solo per il comune mortale che non sa come si ascolta. L'audiofilo di livello Jonin conosce ed evita questi inganni, o perlomeno, quando recensisce, usa tranquillamente termini oggettivi o superlativi relativi per ciò che ascolta, aggiungendo poi "imho" e "in questa catena" credendo di salvare capre e cavoli. Sicuramente l'audiofilo di livello Jonin avrà notato l'impurità e la grossolanità del grigio che circoscrive il giallo ed il discorso verterà su quello.

Imho, anche io sento tutte le differenze possibili, nella mia catena, e ogni tanto le riporto sul forum. Purtroppo sono così inesperto che alcune sfumature variano da una settimana all'altra, e spesso solo per il fatto che vi pongo attenzione. Evidentemente il mio impianto varia da una settimana all'altra. con qualche ettogrammo di sarcasmo. Che fa bene alla vita.
Ciò non toglie che spesso mi fido delle rece e impressioni che leggo qui e le leggo con piacere. Qui davvero non faccio né ironia né sarcasmo.

adriano gaddari ha scritto:non esiste nessuna macchina capace di misurare la sinergia Mente-Udito , che io sappia, quindi non vedo niente di imbarazzante su quanto asserito da Vella.
Qui non si discute di db , hz etc, bensì di musicalità , timbrica e percezione sonora.
SONO QUESTE LE DIFFERENZE ESISTENTI TRA CAVI , che percepisce un orecchio e non sono suffragabili da misure di nessun genere. o sbaglio???!!!!!

concordo in buona parte con Wincenzo e porfido.

le percezioni che tu hai sono reali e variano in continuazione , perciò non c'è niente di strano nella tua affermazione.

alessandro1 ha scritto:

adriano gaddari ha scritto:non esiste nessuna macchina capace di misurare la sinergia Mente-Udito , che io sappia, quindi non vedo niente di imbarazzante su quanto asserito da Vella.
Qui non si discute di db , hz etc, bensì di musicalità , timbrica e percezione sonora.
SONO QUESTE LE DIFFERENZE ESISTENTI TRA CAVI , che percepisce un orecchio e non sono suffragabili da misure di nessun genere. o sbaglio???!!!!!

concordo in buona parte con Wincenzo e porfido.

altro paradosso, se durante i concerti o le incisioni gli strumenti musicali, e tutte le attrezzature sono cablate con cavi terra-terra (un pò come i missili terra-terra ) mi spiegate per quale ragione per riprodurre quella stessa musica precedentemente suonata e registrata con apparecchiatture sfalzine, bobbiamo ricorrere a cavi che costano più dell'oro a parità di peso?

adriano gaddari ha scritto:le percezioni che tu hai sono reali e variano in continuazione , perciò non c'è niente di strano nella tua affermazione.

Appunto per questo come fai a giudicare un cavo se dopo un giorno,una settimana la
percezione è diversa.

personalmente non ho mai affermato che per i cavi si deve spendere , sono per il minimo sindacale.
comunque anche in quel contesto se usi i cavi x anzichè y , la musica cambia.

No, non sbagli, ma è pur sempre vero che la percezione uditiva di ogni singolo individuo, e' assolutamente differente..!!!!

Come ha già asserito qualcuno le differenze soniche ( sfumature) che i cavi così detti"esoterici" e non, possono dare nel nostro impianto, non sono udibili nello stesso modo e nella stessa misura da due o più ascoltatori.
È non sto parlando di gusti, quelli sono un altra cosa,parlo di frequenze,toni,timbrica, che non tutti riusciamo a percepire sopratutto se lievi e sottili.
Quand'anche tutti riuscissimo a percepire tali sfumature, per altro a mio modo di vedere,assolutamente inutili e prive di senso se paragonate al prezzo di vendita di certi cavi, non è assolutamente detto che le sentiremmo identiche, specialmente in frequenza.

avete mai fatto un esame audiometrico, io si, e anche parecchie volte ( obbligato per lavoro)
All'esame audiometrico ci si rende conto davvero di cosa sono capace di riconoscere le nostre orecchie, i suoni che vengono riprodotti sono talmente lebili che ad un certo punto dell'esame si rischia di premere il pulsante anche se non è stato riprodotto alcun suono.
Questa e' " psico acustica" le nostre orecchie danno un input al nostro cervello,che "crede" di aver percepito/sentito un suono, che invece non c'è stato.

Ciò che accade durante l'ascolto di cavi differenti, può portare,in modo del tutto soggettivo, a situazioni del tipo descritto sopra, ognuno d noi percepisce suoni e sfumature in modo differente o comunque non identico.
Diffido sempre delle recensioni dei cavi, in quanto se non sono in grado di potermi fidare del mio udito al 100%100 ( vedi esame audiometrico)come posso dare retta ad un parere di un altra persona,per quanto professionale ed esperta, che mi dice che quel cavo tende ad arrotondare e levigare le alte frequenze e a controllare le basse, se non so neanche come sta messo a livello uditivo??? ( con tutto il rispetto possibile)

Detto questo, mi diverte cercare differenze soniche tra i cavi, ma quante e con che percentuale queste siano reali ed evidenti..... è difficile da dire,sopratutto se non si è da soli....

adriano gaddari ha scritto:

Vella ha scritto:

Al contrario, mente+udito sono attrezzati a cogliere differenze infinitesimali che gli strumenti non sono ancora (e chissà se lo saranno mia) in grado di misurare

quoto

mente+udito... per quanto personalmente trovi insensata la sua disgiunzione e fuorviante il concetto di mente, ho capito a cosa ti riferisci. E' un elemento attivo in grado di inventarsele di sana pianta tutte differenze infinitesimali. Non è un difetto, anzi! Avere fantasia e fervida immaginazione per ampliare e interpretare uno stimolo sensoriale bruto, è bello e umano.
Non ci rende né superiori né inferiori alla macchina. Ci rende diversi e un po' più umani per ora, ma se pretendiamo di poter misurare in maniera invariante e ripetibile con il nostro apparato meglio di uno stumento di misura studiato appositamente... ahi.

Charli48 ha scritto:

adriano gaddari ha scritto:le percezioni che tu hai sono reali e variano in continuazione , perciò non c'è niente di strano nella tua affermazione.

Appunto per questo come fai a giudicare un cavo se dopo un giorno,una settimana la
percezione è diversa.

su queste varianti sono impotente , ed è per questo che stò al minimo sindacale ,
non sò se siano evitabili in camera anecoica , ma certamente in casa il suono cambia in funzione del grado di umidità , dal flusso elettromagnetico generato dal riempimento - svuotamento volumetrico dell'ambiente,dalla qualità della corrente alla fonte ,questo per quanto riguarda quelle udibili , mentre cambia per il movimento di qualsiasi cosa ti possa saltare in mente , per quanto riguarda quelle impercettibili.
in seguito a questa consapevolezza acquisita , avrai notato ,e mi pare che ne abbiamo già parlato , che quando capisco che le problematiche di ascolto sono direttamente dipendenti da caratteristiche ambientali , lascio perdere qualsiasi ipotesi di upgrade.

Piccolo inciso, alla fine, il prodotto della catena impianto(cavi compresi...)+ambiente è un prodotto fisico, compressioni e rarefazioni dell'aria, misurabili.

L'interpretazione, della catena orecchio-cervello, quella non è misurabile, è interpretazione.

Vella ha scritto:

wincenzo ha scritto:
.....

Tutto il resto per me è solo suggestione per il semplice fatto che il cervello umano+udito non sono attrettazzati (come spiegava il link all'inizio) per percepire tali differenze infinitesimali.

Al contrario, mente+udito sono attrezzati a cogliere differenze infinitesimali che gli strumenti non sono ancora (e chissà se lo saranno mia) in grado di misurare

La domanda che ho fatto qualche post più in là e che non ha ricevuto molte risposte (...mi pare...) riguarda anche questo. Si possono identificare delle differenze solo rispetto a qualcosa.
Qual'è il termine di paragone? Come si fa a identificare una differenza ( di realtà) rispetto ad un evento sonoro a cui non si e' mai assistito in prima persona?

E' alta fedeltà verso quello che è presente nella traccia o è alta fedeltà verso quello che abbiamo in testa?

Temo che si confonda il mezzo con la magia del messaggio...

Solomon ha scritto:[

Ciao e grazie dei tuoi appunti

Grazie a te Salvo per le risposte, opinioni divergenti o meno è sempre un gran piacere dialogare con te.
Ciao Mauro