Percepire l'impercettibile

R!ck ha scritto:

Vella ha scritto:

Al contrario, mente+udito sono attrezzati a cogliere differenze infinitesimali che gli strumenti non sono ancora (e chissà se lo saranno mia) in grado di misurare

La domanda che ho fatto qualche post più in là e che non ha ricevuto molte risposte (...mi pare...) riguarda anche questo. Si possono identificare delle differenze solo rispetto a qualcosa.
Qual'è il termine di paragone? Come si fa a identificare una differenza ( di realtà) rispetto ad un evento sonoro a cui non si e' mai assistito in prima persona?

E' alta fedeltà verso quello che è presente nella traccia o è alta fedeltà verso quello che abbiamo in testa?

wincenzo ha scritto:

sonic63 ha scritto:


Io non ho detto che tra DAC e ampli non avresti messo il coassiale, ho detto un "cavo terra terra".

Ma che cosa significa : << il cavo (sezione+configurazione adeguata) tipo i cavi "pro">> ?
Ci vuoi spiegare quali sono la sezione e la configurazione adeguata?
E perchè questi cavi "pro" dovrebbero essere così validi da andare sempre bene?
Ma di cosa stiamo parlando del Mogami contro il Tasker ? Lotta la vertice della qualità!!
Ci vuoi raccontare un pò che prove hai fatto ?
Tanto per capire si che cosa stiamo parlando.

Modifica : ho capito di che cosa stiamo parlando :<< il rosso/nero di sezione troppo piccola e senza twistatura>>
Se pensi che la differenza la faccia la twistatura .....stiamo parlando di due mondi diversi.

No spiegami tu cosa hanno i cavi audiofili più di un tasker o di un mogami che sono assai curioso, visto che amo la tecnologia e tu ne sai più di me. Parliamo appunto di tecnica e non di percezione, grazie.

R!ck ha scritto:...
Non mi sembra giusto denigrare qualcuno che "sente" differenze con i vari cavi. Se lo aiuta a rendere più reale e verosimile o piacevole un'ascolto perchè dovrebbe sbagliare?
...

alessandro1 ha scritto:

R!ck ha scritto:...
Non mi sembra giusto denigrare qualcuno che "sente" differenze con i vari cavi. Se lo aiuta a rendere più reale e verosimile o piacevole un'ascolto perchè dovrebbe sbagliare?
...

Infatti non è giusto denigrare per qualcosa che si sente. E' che quando qualcuno nel suo fervore solipsistico afferma che quelle differenze reali esistono fuori e prima del suo apparato percettivo, per lui nel il suo impianto... e quindi devono essere veri per tutti i non sordi con impianti decenti non inferiori tecnicamente al suo... beh in tutto questo c'è una logica che non regge e alcuni ragionamenti/argomenti mi lasciano perplesso. Nelle giornate fredde e piovose passo dal perplesso all'indignato.

Massimo ha scritto:A volte mi chiedo.... quelli che dicono di non sentire differenze li hanno mai cambiati i cavi nel proprio impianto?
Li vedo cosi' certi nelle loro posizioni e cio' mi fa dubitare che lo abbiaano mai fatto.
Detto questo dico anche che mai ho speso piu' di 150 euro per un cavo e che io le differenze perlomeno con i miei cavi migliori le sento c'e' poco da fare, volete forse dire che in realta' me le invento?
Anche amici del settore pro dicono che hanno le loro preferenze sui cavi con le loro elettroniche, quindi non e' prettamente cosa audiofila la "favola dei cavi".
La mia l'ho detta.
Ciao

Massimo ha scritto:A volte mi chiedo.... quelli che dicono di non sentire differenze li hanno mai cambiati i cavi nel proprio impianto?
Li vedo cosi' certi nelle loro posizioni e cio' mi fa dubitare che lo abbiaano mai fatto.
Detto questo dico anche che mai ho speso piu' di 150 euro per un cavo e che io le differenze perlomeno con i miei cavi migliori le sento c'e' poco da fare, volete forse dire che in realta' me le invento?
Anche amici del settore pro dicono che hanno le loro preferenze sui cavi con le loro elettroniche, quindi non e' prettamente cosa audiofila la "favola dei cavi".
La mia l'ho detta.
Ciao

R!ck ha scritto:
La domanda che ho fatto qualche post più in là e che non ha ricevuto molte risposte (...mi pare...) riguarda anche questo. Si possono identificare delle differenze solo rispetto a qualcosa.
Qual'è il termine di paragone?

Temo che si confonda il mezzo con la magia del messaggio...

emmeci ha scritto:...ne faccio una questione di "rilevanza" nell'economia globale dell'impianto, assegnando, a mio modestissimo parere, la parte più significativa alle elettroniche, all'ambiente di ascolto e... alla qualità delle incisioni!

flovato ha scritto:Bello tornare e leggere qualche punto a favore.

emmeci ha scritto:...ne faccio una questione di "rilevanza" nell'economia globale dell'impianto, assegnando, a mio modestissimo parere, la parte più significativa alle elettroniche, all'ambiente di ascolto e... alla qualità delle incisioni!

Ma qui credo che nessuno sia talmente pazzo da affermare che i cavi sono più importanti delle elettroniche o della qualità di registrazione, la questione è molto diversa.

Prendi ad esempio la mia catena, ho un'ampli che suona meravigliosamente ma proviene da una discarica , quanto dovrei spendere per cambiarlo ?

Tanti soldi, troppi soldi e quindi non lo cambio e lo stesso discorso vale per diffusori e dac... ho già speso anche troppo.
Però a me piace giocare con la mia catena, mi piace sperimentare, provare, che c'è di male.

I cavi mi permettono di variare il risultato, di poco ma percettibile, molto percettibile e tutto questo con cifre modeste, a mio avviso ridicole.

Parliamo di cavi di potenza, gli ultimi in ordine cronologico che mi vengono in mente:

Vdh CS 122: regalati con i diffusori
Cat5: regalati da Olivetta (tforum)
Kimber Kable 4tc: regalati da Link70 (tforum)
Qed XT Anniversary: praticamente regalati da Matteo (tforum)
Anticables: prestati da Gappone (tforum)
Audioquest FLX-SLiP 14/4: prestati da cavihifi (tforum) e poi comprati

Tutto questo gioco mi è costato più o meno 40 euro... non dovevo ?

L'economia generale della mia catena non è stata snaturata, in compenso ho trovato buone sinergie con alcuni tipi di cavi che mi hanno fatto apprezzare la mia solita musica da punti di vista differenti.

Piccolo consiglio per chi vuole divertirsi a provare vari tipi di cavo... usateli spellati, senza terminazioni, spenderete molto meno e quando si saranno ossidati (l'argento molto meno) sarà già ora di cambiarli con un modello più performante.

emmeci ha scritto:
Vabbè, come sempre facendo uno sforzo di comprensione reciproca si arriva, se non proprio ad una identità di vedute, a una certa convergenza però...
Mauro

adriano gaddari ha scritto:

alessandro1 ha scritto:

Infatti non è giusto denigrare per qualcosa che si sente. E' che quando qualcuno nel suo fervore solipsistico afferma che quelle differenze reali esistono fuori e prima del suo apparato percettivo, per lui nel il suo impianto... e quindi devono essere veri per tutti i non sordi con impianti decenti non inferiori tecnicamente al suo... beh in tutto questo c'è una logica che non regge e alcuni ragionamenti/argomenti mi lasciano perplesso. Nelle giornate fredde e piovose passo dal perplesso all'indignato.

non indignarti che nessuno ti vuole inculcare niente . la tua posizione è rispettabilissima.
nel dubbio fai altrettanto e vivi felice

alessandro1 ha scritto:
...
cut
...
Le pecette verdi sembrano messe dai tifosi". Triste. Quindi me ne sto . in attesa di tempi migliori

alessandro1 ha scritto:

adriano gaddari ha scritto:

non indignarti che nessuno ti vuole inculcare niente . la tua posizione è rispettabilissima.
nel dubbio fai altrettanto e vivi felice

Certo che non mi indigno. Un mio amico audifilo mi ha regalato/prestato qualche cavo "serio". Fatte le comparative, ora qualcuno è in pianta stabile nell'impianto. I miei autocostruiti, invece, non sono tutti all'altezza, anzi.
Però da qui a costruirne una scienza o farne una guerra di religione...
Rispetto le opinioni altrui di norma. Questo non significa che i ragionamenti che le sostengono, quando fatti con i piedi mi piacciano. Non sono né pro cavologi né pro misuroni. Osservo solo come si argomenta. Le pecette verdi sembrano messe dai tifosi". Triste. Quindi me ne sto . in attesa di tempi migliori

R!ck ha scritto:

Vella ha scritto:

Al contrario, mente+udito sono attrezzati a cogliere differenze infinitesimali che gli strumenti non sono ancora (e chissà se lo saranno mia) in grado di misurare

La domanda che ho fatto qualche post più in là e che non ha ricevuto molte risposte (...mi pare...) riguarda anche questo. Si possono identificare delle differenze solo rispetto a qualcosa.
Qual'è il termine di paragone? Come si fa a identificare una differenza ( di realtà) rispetto ad un evento sonoro a cui non si e' mai assistito in prima persona?

E' alta fedeltà verso quello che è presente nella traccia o è alta fedeltà verso quello che abbiamo in testa?

Temo che si confonda il mezzo con la magia del messaggio...

porfido ha scritto:

adriano gaddari ha scritto:

quoto

Io cerco, quando posso, di evitare posizioni troppo violente, ma su questo spero davvero stiate scherzando...
No, davvero, ma scherzate?
La facilità con cui l'essere umano è suggestionabile è, a dir poco, imbarazzante!
IMBARAZZANTE!

Parliamo di fenomeni medico-psicologici ampiamente documentati con cui abbiamo a che fare ogni giorno, stiamo scherzando?

Parlando di udito:
https://www.youtube.com/watch?v=G-lN8vWm3m0

Parlando di audio (lettura IMHO intyeressante):
http://nwavguy.blogspot.it/2012/04/what-we-hear.html

Mai provata l'ipnosi istantanea o non verbale? Io sì e ve la consiglio , tanto per prendere le misure al vostro infallibile cervello (se avete un esperto a portata di mano, ovviamente...)...

Almeno, non saprei, qualche serie tipo "Cosa ti dice il cervello?" che è anche divertente...

thepescator ha scritto:
L'articolo di porfido lo trovo molto molto interessante.
Se non sbaglio avevi gia' postato il Mcgurk effect da qualche altra parte.

homesick ha scritto:@flovato
scusa Fabio fai una prova al cotrario .
di a tua moglie di cambiare i cavi a sua scelta con te non presente , poi rientri nella stanza e provi a vedere c
cosa sentono le tue orecchie , se percepisci ancora che tipo di cavo è messo su allora torni qui sul forum e fai un bel pernacchione a tutti

"...L'uomo è un mondo, nonostante tutto, ancora in gran parte inesplorato. In particolare, per quanto qui ci riguarda, risultano essere poco esplorati tutti i risvolti sinestetici e psicologici dell'esperienza d'ascolto.
Ovviamente io le mie conclusioni le ho già tratte da qualche anno... E sono in contrasto sia con parecchie delle cose che pensano ed espongono oggi gli integralisti esoterico-umanisti che con parecchie delle cose che pensano ed espongono da sempre gli integralisti scientifico-tecnicisti.

Per cominciare, prendiamo atto una volta per tutte che effettuare un qualsiasi tipo di "prova d'ascolto" nella quale, durante un confronto, si riesca a non sentire alcuna differenza quando non v'è nulla da sentire, è quasi impossibile. Ovvero: sono estremamente più rare le persone che riescono a sentire solo le differenze acustiche realmente esistenti, di quelle che sentono qualcosa sempre e comunque, anche quando le differenze "percepite" dipendono ad esempio da varianti involontarie nel modo di porsi all'ascolto.

Ed ora prendiamo atto anche che quando parliamo di "fenomeni psicoacustici" non ci riferiamo a cose "finte". Sfatiamo questa leggenda.
Si tratta invece di effetti che sono parte integrante del nostro processo uditivo, sia quando ci siamo abituati a considerarli "normali", sia quando sono del tipo che troppo spesso molti si ostinano a considerare ingannatorio e da combattere con la volontà e l'esperienza.
Battaglia destinata però quasi sempre ad una pesante sconfitta.

Un fenomeno "psicoacustico" molto noto e molto utile, ad esempio, è quello in grazia del quale, in presenza di un sistema stereofonico al quale venga consegnato un segnale monofonico, se ascoltiamo da una posizione equidistante dalle due casse nasce nella nostra testa la convinzione di stare ascoltando una sorgente acustica unica posta in mezzo alle due casse.
Dato che da lì non viene emesso un bel niente quella sorgente che noi "sentiamo" viene detta "fantasma".

In ogni caso, io credo che quello che ognuno di noi percepisce, ovvero le sensazioni soggettive che nascono nel nostro cervello e vengono elaborate dal nostro io cosciente, siano diciamo così "reali". Ovvero vadano accettate come tali e considerate dotate di una loro "oggettività" che le rende sperimentabili, memorizzabili e descrivibili da parte di ciascuno di noi anche quando altri, per motivi individuali, non dovessero sperimentarle.

Dobbiamo insomma prendere semplicemente atto che, mentre quasi tutti al centro e di fronte ad un impianto stereo che riproduca correttamente un segnale monofonico sentono come vera e reale la presenza di una sorgente fantasma centrale, ci sono alcune persone (poche in verità) che "non ci riescono".

Ci sono ad esempio persone che poste di fronte alle Delta 4 "sentirebbero" davvero la presenza di una sorgente verticale alta 160cm anche se dietro alle tele ci fossero due Delta 3, mentre altre ascoltando un amplificatore Krell (e la sua lucina azzurra) non sentirebbero un suono più "trasparente" di quello di un apparecchio identico ma dotato di luce spia rossa o arancio, come accade normalmente alla maggior parte degli esseri umani. E quelli che questa differenza "la sentono" non sono "incapaci" esattamente come non lo sono quelli che "non la sentono"...."

AGGIUNGO:

"...ciò che "sentiamo" quanto facciamo (con qualunque metodologia) una nostra "prova d'ascolto" non è mai la "realtà fisica che sta sollecitando le nostre orecchie. Bensì, giustappunto, la "sensazione" che il nostro cervello ricostruisce e presenta al nostro "io cosciente" dopo avere ricevuto gli stimoli elettrochimici dalle orecchie, ma anche e contemporaneamente molti altri "segnali" da tutti gli altri sensi nonché dal "magazzino della memoria (sia a lungo che a breve termine) ed avere operato come un sofisticatissimo computer per creare la sensazione che il suo modo di operare gli indica e gli consente. E il modo di operare del nostro cervello, come tutti sanno, è estremamente complesso essendo basato sia sulla sua "programmazione" di specie (un cane reagisce ai suoni in modo diverso da un uomo) sia sul suo bagaglio di conoscenza ed esperienza personale.
Tutto ciò per dire che, oltre alle piccole differenze che possono intervenire fra le due "situazioni acustiche" che confrontiamo a causa dei moltissimi parametri che possono differenziarne la vera sostanza fisica (fra cui non vanno sottovalutati gli spostamenti della testa dell'ascoltatore), a determinare il risultato "soggettivo" di un confronto concorrono sempre anche molti altri fattori che non sono sotto il nostro controllo cosciente.
In talune situazioni tutto questo complicato processo può condurre comunque a determinare dei giudizi d'ascolto abbastanza credibili e ripetibili. In particolare quando le differenze fisiche fra i segnali acustici percepiti sono rilevanti, mentre, mano a mano che queste differenze reali diminuiscono fino a diventare nulle avviene che nel processo di costruzione della nostra sensazione proprio del nostro cervello prendono il sopravvento tutti i fattori per così dire "altri" cui ho accennato più sopra. Ed è facile e normale quindi che i giudizi espressi in base alla sensazioni provate finiscano per differire anche sostanzialmente fra una persona e l'altra.
Quello che è certo è che simili giudizi sono del tutto privi di rilevanza oggettiva.
Se peraltro gli ascoltatori (appartengono tutti ad un gruppo caratterizzato da modalità comportamentali ed esperienze simili), ad esempio sono tutti audiofili ed hanno alle spalle un percorso formativo simile, può accadere che i loro cervelli vengano per così dire "influenzati" in modo altrettanto simile e provino sensazioni che li possono portare ad esprimere giudizi di merito altrettanto simili (anche durante il confronto fra due cavi di segnale "fisicamente uguali" ad esempio), che non per questo possono assurgere al rango di "prova" che la differenza descritta esista davvero.

S.e.o.

Ed ora provate a convincere una persona che quello che ha non apparteneva al mondo reale esterno al suo corpo ma è "nato" al suo interno in modo del tutto logico e naturale e che la sua capacità e la sua esperienza d'ascolto c'entrano ben poco... Meglio non provarci neanche, anche perché la semplice spiegazione che ho appena dato, anche se può essere sicuramente sottoscritta da qualsiasi medico non verrà mai accettata da chi "non è attrezzato" per capirla e nel 2011 crede che gli elettroni si muovano in modo diverso a seconda della simpatia che provano per chi gli ha messo a disposizione questo o quel cavo di segnale... E che per giustificare certe sensazioni (peraltro quelle sì "reali"), pur non capendo assolutamente nulla di fisica e delle equazioni di Maxwell preferiscono scomodare addirittura la fisica quantistica, della quale evidentemente conoscono praticamente solo il nome.