Preamplificatore classe "A" MINIMALIST [seconda parte]

Questione 2N2222A: a suo tempo mi ero divertito a misurare l'hfe di parecchi BJT marcati in questo modo, risultato si andava da 150 a 270 a seconda della marca (ST et altri) e del lotto. La maggior parte di questi, indipendentemente dall' hfe, suonavano male, suono asciutto, metallico soprattutto se alimentati a tensione maggiore di 12V. Solo una "coppia" che mi aveva fornito Bruno, posso dire avessero una buona timbrica, ma in assoluto, imho, non li userei in ambito pre.

Di certo con questi circuiti semplice una cosa è imprescindibile: attento e scrupoloso match di tutti i componenti, a partire dai 2 BJT (hfe identico, o diverso di pochissimo) per finire con le resistenze!

Nel tempo tempo ho utilizzato almeno 12-13 coppie di BJT diversi, anche quelli, dicono quelli che li producono, adatti per l'audio. Alla fine, a chi me lo ha chiesto, ho sempre consigliato MPSA42 o similari come caratteristiche, possono essere alimentati a tensioni più alte garantendo un risultato dinamico decisamente migliore.

Se oggi dovessi proprio dire cosa fare per mettere insieme un semplice preamplificatore monostadio e stato solido, direi lasciate stare i BJT: FET e MOSFET vanno decisamente meglio!

Ciao Mauro

Fernando Micelli ha scritto:

florin ha scritto:

Ma anche la basse debba essere alimentata, cioè una resistenza di collettore + una collettore -basse(o ramo positivo-basse).

nello luuungo sviluppo di questo pre non ho mai ben capito perchè s'è voluto continuare
ad usare questo modello di bjt e non si sia usato un tipo migliore per rumore, guadagno
e magari tensione max di collettore.

Fernando Micelli ha scritto:

florin ha scritto:
Il 2N2222 non è stato nato per audio ma per aplicazioni industriali, 30 anni fa era considerato
un transistore ''veloce''.

Esatto.
Nasceva per circuiti RF (Radio Frequenza) e per veloce si intende l'avere una Ft di molti Mhz.

ciao ferna'     eppure il 2n2222 montato nella v3     lo ai inteso con le tue orchie ,e visto ( mi ai fatto aprire il pre) a palangielo che pilotava il the wall.........   non mi pare che ti sia dispiaciuto anzi!     il gioco sta tutto di come viene montato       un abracio ferna'
ps x chi lo volesse vedere interno dilla v3 ci sono le foto in questo stesso 3d.

emmeci ha scritto:Questione 2N2222A: a suo tempo mi ero divertito a misurare l'hfe di parecchi BJT marcati in questo modo, risultato si andava da 150 a 270 a seconda della marca (ST et altri) e del lotto. La maggior parte di questi, indipendentemente dall' hfe, suonavano male, suono asciutto, metallico soprattutto se alimentati a tensione maggiore di 12V. Solo una "coppia" che mi aveva fornito Bruno, posso dire avessero una buona timbrica, ma in assoluto, imho, non li userei in ambito pre.

Di certo con questi circuiti semplice una cosa è imprescindibile: attento e scrupoloso match di tutti i componenti, a partire dai 2 BJT (hfe identico, o diverso di pochissimo) per finire con le resistenze!

Nel tempo tempo ho utilizzato almeno 12-13 coppie di BJT diversi, anche quelli, dicono quelli che li producono, adatti per l'audio. Alla fine, a chi me lo ha chiesto, ho sempre consigliato MPSA42 o similari come caratteristiche, possono essere alimentati a tensioni più alte garantendo un risultato dinamico decisamente migliore.

Se oggi dovessi proprio dire cosa fare per mettere insieme un semplice preamplificatore monostadio e stato solido, direi lasciate stare i BJT: FET e MOSFET vanno decisamente meglio!

Ciao Mauro

be' cierto che vanno meglio i fet e mos      ma' il discorzo minimalist va a farzi benedire      non x niente il bmm e stato fatto a se in con concietti diverzi dalla v3 .

Fernando Micelli ha scritto:

cucicu ha scritto:L impedenza di ingresso si dovrebbe  calcolare facendo il parallelo tra la resistenza dello stadio transistorizzato e la r equivalente di polarizzazione di base

La prima vale Re*beta=470ohm*200=94kohm
La seconda vale 100k (valore minimo del trimmer)*470k/100k+470k=82, 5k

L impedenza di ingresso è quindi il parallelo tra queste due e cioè tra 94k e 82, 5k=43, 9k

Non capisco da dove viene fuori il valore di 15-17k che tu indichi.
Potresti spiegarmelo?
Grazie Fernando
  t

Ci sono alcuni errori ed alcuni assunti non corretti:

1 - è ottimistico ritenere il Beta del 2N2222 pari a 200. Più realisticamente la media è
intorno a 120~150;

2 - non si può lasciare in balia del solo hfe del bjt  l'impedenza di ingresso e il guadagno complessivo del circuito perchè difficilmente avremo dua canale con le stesse prestazioni
e stesso guadagno;

3 - il trimmer è connesso al collettore NON al rail positivo di alimentazione!

Questo solo fatto comporta la non adeguatezza della formula che usi per il calcolo della
impedenza di ingresso giacchè il  valore di questa stessa resistenza andrebbe diviso per
il guadagno effettivo del circuito, in questo caso circa 4 (Questo dipende dal fatto che
in regime dinamico ovviamente il collettore modula, non è statico, ed è in contro-fase
rispetto alla base).

Io ho fatto questo conti grossolani:

470Ω x 150(Beta)=70.500Ω
100KΩ /4 (Gain del circuito)=25.000Ω

Parallelando le quali si ha circa 18KΩ

Fernando hai ragione! Ho rieseguito la misura togliendo il pot di volume e l imp misurata è di circa 23k...cosa posso fare per aumentarla?

cucicu ha scritto:

Fernando hai ragione!  Ho rieseguito la misura togliendo il pot di volume e l imp misurata è di circa 23k...cosa posso fare per aumentarla?

  Usa un FET!    

Mai criticato il suono del Minimalist.

Peraltro, Zio Brù, il tuo è stato il primo e l'ultimo ascoltato ma non mi meraviglio
affatto che possa anzi che vada bene.

Fatto è che comunque un oggetto deve pur arrivare ad una qualche maturazione
e su quella posizione, in certo qual modo, stabilizzarsi. Non fosse altro per poter
dire chi se lo è fatto e chi lo ascolta: "Ecco, così suona il Minimalist!".

Poi io sono convinto che qualsiasi progetto ragionevolmente attendibile non possa
mancare di un minimo di certificazione strumentale, una qualche conferma delle
minime caratteristiche tecniche che ne certifichino la denuminazione di Hi-Fi.

Si, si, lo so! Dice:

"Basta l'orecchio! Io ascolto, non misuro!, A che servono le certificazioni..."

No, occorrono eccome!

Sennò ognuno si fa la sua Hi-Fi e pace. Il metro serve sempre.

cucicu ha scritto:
Fernando hai ragione!  Ho rieseguito la misura togliendo il pot di volume e l imp misurata è di circa 23k...cosa posso fare per aumentarla?

Insomma...
ci saranno almeno quattro o cinque schemini che ti ho postato su varie piattaforme,
possibile che tu non ne abbia provata una?

Ce ne era una in particolare che, se non ricordo male, risolveva abbastanza bene sto
benedetto problema della bassa impedenza di ingresso che, detto di passaggio, non
accetterei in alcun caso fosse meno di 40~50KΩ e soddisfacente almeno 100KΩ.

Con 100KΩ di impedenza posso usare un pot da 10~20KΩ senza pratici problemi.

Provo a guardare se delle ver. che studia per te qualcuna sia ancora sui mie PC.

forse sono io che invecchio e mi rembambisco,ma continuo a chiedere come fosse un mantra perche' si definisce impedenza su un circuito con un ingresso in frequenza il SOLO calcolo resisistivo va bene che si usa la stessa unita' di misura,va bene che non si tenga conto della (piccola) reattanza capacitiva del transistor,ma il cap in serie nessuno parla di xc,a sto punto ci si fa o compra un impedenzimetro* (che si chiama in modo diverso da un ohmetro resistivo non a caso) e uno si misura di fatto l'impedenza del circuito.Non discuto che si tratta di semplificazioni le nostre pero' poi mica che il ''cuci di turno'' si aspetti che i calcoli siano una bibbia e si domandi perche' tutti glissano l'argomento se ci siamo lasciati in giro il cap perche' e' una complicazione matematica,non è un intervento ironico ne sarcastico,credo che i moderni simulatori diano un vero valore di impedenza e non un valore di resistenza ''pura'' almeno lo spero.Poi alla fine è il saldatore e l'orecchio che decide se va bene o no,altrimenti invece di fare audio potremmo fare p.l.c. o automatismi x cancelli o quello di cui uno ha voglia o necessita',perche' i calcoli (forse) ci danno ragione.
Si tratta di una esposizione dei fatti vista da piccolo hobbista con tutti i limiti della mia posizione

 http://web.tiscali.it/iw1fex/4_io_ho_costruito/03_misuratore_imp/pg6_imp.htm

Valvolas,
per semplificare al massimo restiamo al solo ambito del circuito di ingresso di questo pre
senza volersi riferire all'impedenza di altri... oggetti tipo le casse. Lì le cose si complicano
e non poco perchè i componenti reattivi coinvolti sono molti ma molti di più.

Nel nostro semplice circuitino le sole reattanze considerabili sono quelle del cond. in serie
all'ingresso e LE capacità di ingresso del Bjt che si troveranno invece in parallelo.

La prima impedenza capacitiva, quella del cond., determina il taglio in basso dell'ingresso
del pre mentre LE capacità del Bjt ne determineranno il taglio in alto.

Ora, ovviamente l'effetto di tali capacità si vedrà esclusivamente nella zona della banda
passante di loro competenza: il cond. dell'ingresso quindi si farà sentire solo sui bassi,
ma veramente bassi per esempio 10Hz, mentre le capacità del Bjt ovviamente sugli alti
diciamo circa 100kHz.

Ma per tutta la restante e massima parte della banda passante, soprattutto quella a noi
più cara dei 20~20.000Hz l'impedenza E' PRETTAMENTE e MASSIMAMENTE RESISTIVA!

Ora preparo un grafichetto così vediamo meglio le cose.

Fernando Micelli ha scritto:

cucicu ha scritto:
Fernando hai ragione!  Ho rieseguito la misura togliendo il pot di volume e l imp misurata è di circa 23k...cosa posso fare per aumentarla?

Insomma...
ci saranno almeno quattro o cinque schemini che ti ho postato su varie piattaforme,
possibile che tu non ne abbia provata una?

Ce ne era una in particolare che, se non ricordo male, risolveva abbastanza bene sto
benedetto problema della bassa impedenza di ingresso che, detto di passaggio, non
accetterei in alcun caso fosse meno di 40~50KΩ e soddisfacente almeno 100KΩ.

Con 100KΩ di impedenza posso usare un pot da 10~20KΩ senza pratici problemi.

Provo a guardare se delle ver. che studia per te qualcuna sia ancora sui mie PC.

Si mi avevi postato uno schema con il 2sc2240 dicendo che l impedenza era definita dal valore del pot ma facendo dei calcoli mi sembra che sia sempre sui 30k

Ecco questa è una parte interessante da sviscerare,anche se (secondo me) la realta' pratica nn da pienamente ragione all'ultima affermazione sulla banda audio,perche' se è vero che un segnale modulato vede impedenze diversa a frequenze diverse,e mi sta benissimo che si semplifichi considerando il tutto un circuito puramente resistivo e siano le ns solo indicazioni di massima d'accordo un punto di partenza bisogna averlo (nn si puo' andare a casaccio).Pero va chiarito che chi legge poi si deve smazzare una ''taratura'' di fino da fare in campo,e che stiamo parlando di resistenza di ingresso
il successo di questo circuitino con tutti i suoi limiti è semplice:PIACE,punto.
Con tutti i suoi limiti di pilotabilita' e di distorsione,ho fatto altre cose certamente piu neutre e piu pilotabili (anche a mosfet) ma alla fine,questo (la v3) sulla mia catena sta davanti al valvolare.e qui la gente finisce x arrivare..misteri dei gusti del sistema nervoso periferico dei terrestri?Si lo penso anche io,non ti do torto... 

Ecco come si comporta l'ingresso dell'ultimo schema di Cucicu.

Per evidenziare l'effetto del cond. di ingresso l'ho momentaneamente posto a solo 1µF.

La curva inferiore, in verde, è l'andamento dell'impedenza in valore reale mentre la curva
rossa è la fase del segnale di uscita che, ovviamente, viene influenzata dalle impedenze
di ingresso.

Vediamo subito che la curva verde da 100Hz a circa 10.000 è proprio sul valore da noi
prima stimato, circa 20~22KΩ e sono del tutto resistivi.

Chi ci dice che sono resistivi?

Ce lo dice la curva rossa!

Se la osserviamo nel tratto suddetto, 100-10.000kHz, essa giace praticamente lineare
sui -180° (il pre è invertente ecco il perche dei -180. Fosse non invertenete come il mio
MiniMaLast detta curva sarebbe a 0 gradi) segno che nessuna reattanza, di nessun tipo,
ha potuto influenzarla.

Sempre sulla curva inferiore notiamo che l'impedenza scendendo dai 30Hz a 10 si innalza
e se guardiamo la stessa zona sulla curva rossa vediamo che la fase non è affatto -180°
ma è ruotata non poco.

Ecco l'effetto della reattanza che tu volevi vedere, quella cioè del cap. di ingresso!

Lo stesso identico discorso va fatto sulle frequenze da 10.000Hz a salire con le sole
differenze che in questo caso è la reattanza di ingresso del Tr. ad intervenire ed essendo
questa in parallelo al segnale, non in serie come la prima, l'effetto è esattamente opposto.

P.s.:
Per i più esperti, vi è ovviamente la capacità "di Miller" che interviene pesantemente sulle
alte ma qui per semplificare ho tralasciato.

valvolas ha scritto:(secondo me) la realta' pratica nn da pienamente ragione all'ultima affermazione sulla banda audio,perche' se è vero che un segnale modulato vede impedenze diversa a frequenze diverse,e mi sta benissimo che si semplifichi considerando il tutto un circuito puramente resistivo e siano le ns solo indicazioni di massima d'accordo un punto di partenza bisogna averlo (nn si puo' andare a casaccio).

No,
qui non ci sono semplificazioni. Nella zona 100-10.000 l'impedenza E' del tutto resistiva.

valvolas ha scritto:
il successo di questo circuitino con tutti i suoi limiti è semplice:PIACE,punto.
Con tutti i suoi limiti di pilotabilita' e di distorsione,ho fatto altre cose certamente piu neutre e piu pilotabili (anche a mosfet) ma alla fine,questo (la v3) sulla mia catena sta davanti al valvolare.e qui la gente finisce x arrivare..misteri dei gusti del sistema nervoso periferico dei terrestri?Si lo penso anche io,non ti do torto... 

Forse sarebbe tempo di cominciare anche a mettere i puntini selle i i i   

Io direi piuttosto che il circuitino piace perchè è semplice! Ecco il punto!

Questa geniale intuizione di Gigi6C (Ave!!!) ha permesso ad una moltitudine di persone
di scaldare il saldatore e di scaldarsi col sacro fuoco dell'autocostruzione elettronica.

Ed è la cosa più importante e l'obbiettivo più bello che essa potesse raggiungere.
Un successone che nemmeno Gigi avrebbe mai potuto lontanamente supporre.

In merito a tutto quanto Minimalist a indotto io facci davvero i mie più sinceri complimenti a
tutti coloro che in vario modo hanno contribuito a che ciò si verificasse.

      B R A V I ! ! !    

Grazie fernando! Ma come la possiamo aumentare? Penso possa interessare a tutti   

si la semplicita' e' una componente,ma vedi cuci che ha fatto il ''giro delle 7 chiese'' come pre (ma anche no) e credo non gli manchi la manualita'.Alla fine ''ca t'aspett'' semplifico in un dialetto che non è il mio   ,in realta' questo circuito a dispetto delle aspettative di gigi che magari erano modeste (nn lo avrebbe mai pensato anche secondo me) distorce DOVE SERVE...e quelle modifiche fatte da mau sull'ingreso ne hanno notevolmente migliorato la piloltabilita',tralascio lo sforzo sulle alimentazioni che sono state notevoli e la cui fonte era (x onesta' intellettuale) lo stesso mau..

cucicu ha scritto:Grazie fernando! Ma come la possiamo aumentare? Penso possa interessare a tutti   

Con riferimento al solo tuo ultimo schema:

- scollega il trimmer da dove sta e collegalo al positivo dei 12V;

- metti una R da 100KΩ dall'altro terminale del trimmer alla base del Tr.;

- regola la V sul collettore a NON più di 6V continui.

ACCENDIAMO TUTTI UN CERO A CHE QUESTA SIA L'ULTIMA MODIFICA DEL CUCI!!!



Così facendo l'impedenza di ingresso dovrebbe superare i 50KΩ!  

    

ideafolle ha scritto:    

     'spe... ma dopo c'è da diminuì quella di uscita!      

Un ultima cosa:

Chiunque voglia farsi verificare le prestazioni effettive del suo pre con tutte le misure
di rito come distorsione THD, IMD, Max accettazione input, Max output, stabilità, etc.
può inviarmelo a casa senza problemi.

Le sole spese da sostenere saranno quelle relative ai trasporti, tutt'e due i trasporti,
andata e ritorno.

Probabilissimamente se lo vedrà restituto messo a puntino ed al massimo delle possibili
prestazioni nonchè dei commenti di ascolto a confronto con diversi altri tipi.

ideafolle ha scritto:    

Ah, ah, ah...

Condivido, popcorn anche per me!  

emmeci ha scritto:  'spe... ma dopo c'è da diminuì quella di uscita!

Beh no.

Questo aspetto, mi pare, voi lo abbiate già ben sviscerato.

valvolas ha scritto:si la semplicita' e' una componente,ma vedi cuci che ha fatto il ''giro delle 7 chiese'' come pre (ma anche no) e credo non gli manchi la manualita'.Alla fine ''ca t'aspett'' semplifico in un dialetto che non è il mio   ,in realta' questo circuito a dispetto delle aspettative di gigi che magari erano modeste (nn lo avrebbe mai pensato anche secondo me) distorce DOVE SERVE...e quelle modifiche fatte da mau sull'ingreso ne hanno notevolmente migliorato la piloltabilita',tralascio lo sforzo sulle alimentazioni che sono state notevoli e la cui fonte era (x onesta' intellettuale) lo stesso mau..

Sono d'accordo,
è stato un fantastico lavoro corale ed i frutti possono essere apprezzati da tutti!

E ribadisco:
mancano solo le misure!

Avanti chi se la sente di sfidare l'analizzatore di spettro?

O me lo devo fare io un Minimalist?

Suo fratello maggiore, MiniMaLast, è ormai un bel pezzo che... le suona a tutti.

Fernando Micelli ha scritto:

emmeci ha scritto:  'spe... ma dopo c'è da diminuì quella di uscita!

Beh no.

Questo aspetto, mi pare, voi lo abbiate già ben sviscerato.

  Si ma "Michè" sicuramente je serve più bassa!   
Stavo per curiosità vedendo le caratteristiche tecniche di alcuni pre anche di buon livello/costo, la Zin sugli ingressi linea in generale si attesta a 20-22 Kohm... che sia sufficiente per la maggior parte delle situazioni?    

Occhio a non equivocare:

l'impedenza "affacciata" sulle prese RCA di ingresso non centra granchè con quella di
ingresso dello stadio di ingresso del pre!

Se vogliamo avere una impedenza sugli RCA di 22KΩ e se vogliamo essere seri nel
dichiararla essa deve essere tale in qualunque posizione del cursore del volume.

Probabilmente dovremo adottare un pot. di volume intorno ai 25KΩ e ciò comporterà
dover progettare uno stadio linea con impedenza di ingresso circa 10 volte maggiore!

  

Ecco quindi che si affaccia il bisogno di un "buffer" ad altissima impedenza di ingresso
che non carichi il suddetto potenziometro da 25KΩ.

Ed ecco che il pre comincia a... complicarsi ed a crescere in complessità ma anche in
prestazioni.

Ecco perchè dico:
Attenzione! Minimalist è bellissimo, semplicissimo ma, per il resto,... non esageriamo!

Fa quel che può dati i compromessi che fisicamente comporta. E magari lo fa benino.

Senza dubbi.

fenando, mi spiegheresti come si fa il calcolo del guadagno del pre?
grazie mille per tutto