Autocostruzione giradischi in marmo

MauMX ha scritto:motorini ... il migliore è sorprendentemente il BLDC,
vibra pochissimo,
unico problema? fa un po' di casino nell'udibile ...

conosci per caso un rumore che non nasca da una vibrazione?

MauMX ha scritto:motorini ... l'altro dc non ve lo propongo neanche ...
a mio parere è sottodimensionato ...

dopo la fase inerziale della sua messa in rotazione
il piatto si oppone al motore con 3 forze:
l'attrito con l'aria (irrilevante)
l'attrito della puntina sul disco (piccolo seppur variabile)
l'attrito del perno centrale (piccolo e variabile con un periodo di 1,8")

superate queste 3 forze (forse già con meno di 2 watt)
il resto della potenza del motore non ha ruoli positivi,
e quando le imprecisioni sono costanti
la maggior massa in rotazione si trasforma in vibrazione

il motore è migliore se è meno potente e più preciso

MauMX ha scritto:struttura ... 3 opzioni ...
un "telaietto" per sostenere il motore e isolarlo con molle dal telaio ...
quindi la massa in gioco è quella di telaietto+motore ...

più il motore è ancorato a una massa maggiore
meno trasmette le sue vibrazioni alla cinghia

è conveniente avere il motore solidale con la struttura pesante
e il piatto isolato da questa

il motore in sospensione su una piccola massa è un errore

Molto chiaro, molto molto chiaro

fritznet ha scritto:Il microfono sarebbe la soluzione peggiore, poiché avresti rientri da vibrazioni e suoni trasmessi per via aerea, mentre con lo stetoscopio hai un ottimo isolamento, utile anche in considerazione del fatto che normalmente le vibrazioni trasmesse dalle strutture sono energeticamente flebili ( magari se auscultiamo direttamente il motorino,no, Manon avrebbe senso se non per tentare una riduzione del rumore già lì). Non é una mia idea, ovviamente, lo stetoscopio si usa da decenni anche per questo...
Inviato con Topic'it Uil

valterneri ha scritto:
conosci per caso un rumore che non nasca da una vibrazione?

Sicuramente no, però un conto è una vibrazione "pesante" e a bassa frequenza tipo quella dei motori sincroni, un conto un'altra da commutazione ad alta frequenza che, per forza di cose, viene filtrata dalla massa del piatto (stiamo parlando di Khz)

valterneri ha scritto:
dopo la fase inerziale della sua messa in rotazione
il piatto si oppone al motore con 3 forze:
l'attrito con l'aria (irrilevante)
l'attrito della puntina sul disco (piccolo seppur variabile)
l'attrito del perno centrale (piccolo e variabile con un periodo di 1,8")

superate queste 3 forze (forse già con meno di 2 watt)
il resto della potenza del motore non ha ruoli positivi,
e quando le imprecisioni sono costanti
la maggior massa in rotazione si trasforma in vibrazione

il motore è migliore se è meno potente e più preciso

1) Chiaramente, non utilizzerei mai un motore da 2W però, i motori che sto usando io sono nella finestra di 5-15w, 4w lo giudico sottodimensionato.

2)il "telaietto" non sarebbe mai stato leggero ma bensì pesante e accoppiato a molle al telaio per avere un ulteriore effetto smorzante, oramai è stato accantonato.

Aggiornamenti motore
sono riuscito a fare un programmino simpatico con arduino creando 3 sinusoidi (il programma è "serio", non ho sicuramente usato analog write). ecco da dove ho preso spunto:
https://github.com/cmasenas/3-Phase-Sine-Arduino

il motore usato è il seguente:

https://www.nidec.com/en-Global/product/motor/keyword/?q=24H&btnKeyword=Search

che è lo stesso usato prima quello rumoroso ma azionato in modalità sincrona trifase saldando i cavi direttamente alle 3 fasi bypassando il suo controllo. risultato? Non fa più rumore!! Nonostante sia azionato in modalità sincrona non vibra, la vibrazione è rimasta immutata, quando avrò tempo cambierò il clock ad arduino per vedere se l'oscillazione di 0.1rpm è dovuta alla scarsa precisione del risuonatore.

Attualmente lo aziono con un integrato abbastanza scrauso quando avrò un inverterino più serio lo proverò anche se sicuramente il massimo si può ottenere solo con PWM->LPF->amplificatore

Ho trovato la configurazione ottimale o comunque la migliore per adesso, posto i risultati ottenuti, penso che con un L298N ovvero un dual H-Bridge scrauso e arduino uno senza quarzo! (usa un risuonatore ceramico) non si possa fare meglio, piano piano migliorando qua e la arriverò alla perfezione. (diciamo che vorrei uno zero in più al WOW).





Sicuramente una volta pensato bene il telaio per isolare le vibrazioni e quindi montato il motore su un supporto vero (attualmente è su un frame di plexiglass da 2mm a sbalzo per varie prove) migliorerà qualcosa, anche migliorando il clock di arduino e anche migliorando il driver del motore, insomma arrivare a buoni risultati è dura!!

Se avete suggerimenti dite pure!!

ciao ma le rilevazioni come le hai fatte?
ovvero, a parte il telaio, il resto è in configurazione definitiva? (piatto montato, perno definitivo etc)

fritznet ha scritto:ciao ma le rilevazioni come le hai fatte?
ovvero, a parte il telaio, il resto è in configurazione definitiva? (piatto montato, perno definitivo etc)

Piatto perno e motore definitivi, anche controllore a sto punto (appena posso controllo con un oscilloscopio che fofrma d'onda mi da).
Entro settimana prossima dovrebbe esserci anche il braccio se mi decido a comprarne uno, vi tengo aggiornati.
Oltre al braccio mi manca da decidere:

• Driver Motore: quando arrivano gli amplificatori vi dico come vanno, dovrei guadagnare un bel po' di stabilità di coppia teoricamente

• Telaio

Vi mando il link per il codice:
https://drive.google.com/open?id=1-DaEGYa1KhfKK-OCZgDpSA66zuzUwpWj


Ho rinforzato un attimo il supporto del motore e ho guadagnato un po' di stabilità in più ora sono a +-0.10% per 45 giri e +-0.18% per i 33.3
P.S. molto probabilemente il miglioramento è dovuto anche all' assestamento del cuscinetto stesso che girando si smussa e gira meglio

È possibile, anche un minimo di assestamento delle superfici di contatto interne tra sede e perno non è da escludere.

Bravo :-)

Per il braccio non hai ancora deciso se autocostruito o preconfezionato?

Inviato con Topic'it

MauMX ha scritto:P.S. molto probabilmente il miglioramento è dovuto anche all'assestamento del cuscinetto stesso
che girando si smussa e gira meglio

fritznet ha scritto:È possibile, anche un minimo di assestamento delle superfici di contatto interne tra sede e perno
non è da escludere.

Quando un di nella notte dei tempi al tempo dei giradischi di un tempo
le riviste li provavano e li misuravano
li ricevevano nuovi inscatolati di fabbrica, e le fabbriche non li facevano certo rodaggiare,
di solito i numeri erano uguali o migliori di quelli dichiarati,
ma non si usavano cuscinetti, solo bronzine, che hanno attrito istantaneo costante.

fritznet ha scritto:È possibile, anche un minimo di assestamento delle superfici di contatto interne tra sede e perno non è da escludere.

Bravo  :-)

Per il braccio non hai ancora deciso se autocostruito o preconfezionato?

Inviato con Topic'it

Sicuramente NON PRECONFEZIONATO non ho una officina di precisione e voglio limitarmi a fare le cose in cui sono sicuro di poter dare un miglioramento rispetto a un prodotto commerciale.

valterneri ha scritto:
Quando un di nella notte dei tempi al tempo dei giradischi di un tempo
le riviste li provavano e li misuravano
li ricevevano nuovi inscatolati di fabbrica, e le fabbriche non li facevano certo rodaggiare,
di solito i numeri erano uguali o migliori di quelli dichiarati,
ma non si usavano cuscinetti, solo bronzine, che hanno attrito istantaneo costante.

Difatti, se vai alla pagina 1 il mio cuscinetto non è nient'altro che una bronzina

MauMX ha scritto:

valterneri ha scritto:... ma non si usavano cuscinetti, solo bronzine ...

... difatti, se vai alla pagina 1, il mio cuscinetto non è nient'altro che una bronzina ...

ed è pure bella …

ma se vai, ad esempio, su google immagini e scrivi "cuscinetto"
nelle prime 350, e poi mi sono annoiato, se ne vedono solo a sfera, e ne esistono anche magnetici,
ma la bronzina non è un cuscinetto, "fa da cuscinetto l'olio lubrificante" si potrebbe dire,
e se è 20/40 lo fa davvero,
perché il termine "cuscino" significa "interposto tra due cose"
e avevo visto (e ammirato) il perno centrale,
ma ho pensato che il cuscinetto fosse sul motore.

AGGIORNAMENTI:
alla fine ho optato per il seguente braccio:
https://www.audioselection.it/product.php~idx~~~1268~~AS+TNM9+BS~.html

Non sono un esperto ma è veramente bellissimo, il filetto del contrappeso sembra quello del micrometro, molto preciso. Molto ben regolabile in altezza.



Per adesso uso una 2M RED della ORTOFON. al primo ascolto molto bene!
Prenderò per bene le misure quando ho trovato dove posizionare il tutto braccio etc.

davvero bello, e dal costo umano

una curiosità, ma lo hai dimato per la prova della foto, oppure era una prova "volante" , forse sono io che sono spiazzato dalla posizione del braccio rispetto al perno (me lo aspetterei un pò più in alto e leggermente verso sinistra), ma con la posizione delle viti di fissaggio "tutto avanti", non riesco a figurarmi un arco di tracciatura corretto, poi non è detto, potrei aver preso un colossale granchio :-D

fritznet ha scritto:davvero bello, e dal costo umano

una curiosità, ma lo hai dimato per la prova della foto, oppure era una prova "volante" , forse sono io che sono spiazzato dalla posizione del braccio rispetto al perno (me lo aspetterei un pò più in alto e leggermente verso sinistra), ma con la posizione delle viti di fissaggio "tutto avanti", non riesco a figurarmi un arco di tracciatura corretto, poi non è detto, potrei aver preso un colossale granchio :-D

Decisamente prova volante!! in realtà ho un overhang di 15mm circa in quella prova. l'asola sotto ricalca quella che mi farò in alluminio per poter posizionare perfettamente il braccio. E adattarmi in seguito a cartucce diverse che non mi obblighino a metterla in punta. di seguito la guida che ho seguito:

https://digilander.libero.it/Magnaghi/Magnaghi%20turntable/Capitolo%2011.htm

Questa è la sinusoide (una delle 3) dopo il passa basso e con arduino quarzato. Bella stabile no?

altroché... a quanto sei arrivato, in percentuale, con la stabilità di rotazione?

Non l'ho più guardata, non ha senso per adesso, ahimè con l'inverterino che ho non si può fare molto, aspetto gli amplificatori in classe D e vedo poi come va con l'onda filtrata. Poi già che suona bene il motore l'ho accantonato, voglio fare bene la struttura poi le cose da fanatico le farò con calma... Tanto si tratta di staccare/attaccare 3-4 fili per di più tutto in bassa tensione.
Sarà pure rognoso sto motore però lo reputo davvero una tecnologia superiore a quelle utilizzate fino ad ora. Ha i pregi sia dei DC che del sincrono: silenzioso come un DC preciso e senza grane controllistiche come un sincrono. E COSTA SOLO 3 EURO

fritznet ha scritto:altroché... a quanto sei arrivato, in percentuale, con la stabilità di rotazione?

Questo è il disegno della piastra che servirà per regolare la posizione del braccio:

Mi sono accorto di aver fatto un po' di errori nel disegno, per fortuna prima di fare il pezzo. ecco il risultato:


ovviamente devo ancora passarci un po' di carta vetro e rifinirlo bene; che ne pensate? ci sta come idea?

Ora manca:
supporto motore.
Telaio.
Migliorie varie.

Solo due cose e poi smetto! Giuro!



prima dell'overhang occorre regolare l'angolo di offset,
adesso la puntina è fuori allineamento di 10 gradi, seppur stia a 9 centimetri dal centro.

Vedo una cinghia un po' grassoccia,
misurandola mi pare di almeno 4 millimetri, forse più, e se è così credo questo:

il motore imprime alla cinghia una velocità angolare
che si trasformerà in velocità lineari differenti all'interno della cinghia stessa:
la parte interna, che nel girare attorno alla puleggia si è compressa,
viaggerà alla velocità lineare della puleggia,
la parte esterna, che si è dilatata, viaggerà a velocità superiore,
ovvero: in 6 millisecondi le tre linee gialle ricurve percorreranno lo stesso angolo,
ma differenti distanze.


quando la cinghia lascia la puleggia si distende, la linea interna si dilaterà e tenderà a spingere,
quella esterna si contrarrà e tenderà a frenare
e le tre linee torneranno di velocità e lunghezza uguale ... alla linea mediana …
in pratica la cinghia è più veloce del motore!
(perché la cinghia stessa fa da puleggia alle sue parti più esterne)

ma nel girare attorno al piatto la cinghia internamente si ricontrarrà e ritrasferirà al piatto
la stessa velocità lineare della puleggia …
quindi apparentemente una cinghia grassa o sottile non fa differenza ...

ma non è così!

La cinghia non si dilata e contrae in ogni suo punto nello stesso modo,
e raccoglie il movimento, e lo cede, in ogni momento, con sue parti differenti.

Le cinghie sono tutt'altro che ideali e subiscono continue sollecitazioni
da puleggie tutt'altro che ideali, soprattutto quelle che hanno le viti di bloccaggio,
e da motori che se non hanno il rotore elicoidale …

La cinghia contribuisce quindi al wow,
e la cinghia migliore è sottile e larga quanto basta.

No ddai ... continua se puoi!

Bicicletta ha scritto:No dai ... continua se puoi!

Le Biciclette a Cinghia …



sono senz'altro migliori di quelle a Trazione Diretta …

... adattamento di impedenza?
Seguo, anche se non possiedo dischi.

Bicicletta ha scritto:... seguo, anche se non possiedo dischi.

è istigazione a delinquere! non resisto e ne approfitto per spiegare meglio, ieri ero di fretta: ...
(ma MauMX già non mi sopportava ieri, figuriamoci domani!    )

(non per lui, che laureando in ingegneria queste cose le sa,
ma per voi comunissimi mortali)

se ho due pulegge, che una da e l'altra riceve,
posso unirle con una cinghia "speciale" perfettamente tonda, rigida e ovviamente non elastica ...


è evidente che la parte interna e quella esterna della cinghia
viaggeranno alla stessa velocità angolare, ma a differenti velocità lineari …
la parte esterna sarà più veloce, perché ha un maggior tratto da percorrere,
ma è anche più lunga …
comunque l'interno della cinghia, e la puleggia ricevente di destra,
saranno perfettamente solidali alla velocità lineare della puleggia di sinistra,
e tutto quindi funziona, quasi fossero tre ingranaggi.

Ma in una cinghia reale …


le due sponde, quella interna e quella esterna,
in curva avranno velocità lineare differente, la parte esterna è più veloce …

(sorpassare in autostrada durante una curva a sinistra è più vantaggioso
che farlo durante una curva a destra)

ma in dritta avranno la stessa identica velocità, che sarà intermedia,
la parte interna quindi accelera e la parte esterna rallenta,
in una parola … si adeguano!

(è inquietante pensare che la cara nostra cinghia del nostro caro esoterico giradischi
acceleri e rallenti ad ogni giro, ma … è la perfezione dell'analogico!)

Quando la cinghia avvolge poi la puleggia di destra
tenderà a rallentare, ovvero:
la sua parte interna, quella a contattto col puleggione del piatto, tenderà a rallentare,
e restituirà al piatto l'identica velocità della puleggia di sinistra ... forse ...

forse perché il suo continuo modularsi, il suo continuo comprimersi e rilassarsi,
in pratica, il suo continuo respirare,
è regolato dalla sua uniformità, alla quale vi dovete affidare …

ad esempio:
la gomma è più propensa a dilatarsi che a comprimersi …
la linearità dei due eventi è differente ...
il suo spessore non è certo uniforme dello 0,02% come vorremmo il wow ...
le irregolarità portano ad una continua differenza di contatto …

occorre quindi una cinghia "irresponsabile", ovvero: sottile!

Però Però Però: ...
se poi nel disgraziato giradischi ci mettete i soliti dischi degli 
U2 Pink Floyd Qeen Rolling Stones Doors Neil Yang….
e via così da cinquant'anni mamma mia che palle 'sti nonni non ce li leviamo più dai piedi! …
questi problemi di cinghia sono solo un divertente inutile problema.

La puntina:

compatibilmente con la foto che nel forum di solito hanno i pixel grandi come formiche,
la mia linea bianca delineava il profilo della testina,
mentre quella rossa, passando per la puntina, l'allineamento corretto:



ora ho aggiunto quella gialla,
che mostra l'allineamento corretto delle viti, e quindi della puntina,
con overhang ovviamente da ricalibrare.

Perché questo braccio è dritto coll'avvitatura storta,
mentre di solito i bracci sono storti coll'avvitatura dritta.

Se n'era accorto anche Fritznet più sopra, ma lui è educato e ospitale,
io invece sono un rompi …..

diversamente sarei altrove ...
Nel mio campo, motori, le cinghie che portano informazione sono lasche dal lato "spinto", con tendicinghia. S'è mai visto su giradischi?

Ragazzi, vorrei fosse chiaro che di bracci non so nulla quindi più mi fate notare queste cose più sono felice di evitare di fare errori specialmente in questa fase del progetto conclusiva.

valterneri ha scritto:Solo due cose e poi smetto! Giuro!


prima dell'overhang occorre regolare l'angolo di offset,
adesso la puntina è fuori allineamento di 10 gradi, seppur stia a 9 centimetri dal centro.

Vedo una cinghia un po' grassoccia,
misurandola mi pare di almeno 4 millimetri, forse più, e se è così credo questo:


quando la cinghia lascia la puleggia si distende, la linea interna si dilaterà e tenderà a spingere,
quella esterna si contrarrà e tenderà a frenare
e le tre linee torneranno di velocità e lunghezza uguale ... alla linea mediana …
in pratica la cinghia è più veloce del motore!
(perché la cinghia stessa fa da puleggia alle sue parti più esterne)

Non ho risposto perché purtroppo da ora in poi il tempo che potrò dedicarci sarà limitato e entro Natale voglioo avere il tutto montato, non mi offendo anzi.. più cose mi fate notare meglio è, voglio farlo più preciso possibile.

valterneri ha scritto:
è istigazione a delinquere! non resisto e ne approfitto per spiegare meglio, ieri ero di fretta: ...
(ma MauMX già non mi sopportava ieri, figuriamoci domani!    )

(non per lui, che laureando in ingegneria queste cose le sa,
ma per voi comunissimi mortali)

Si che si fa, si fanno anche motori "flottanti" per tenere la tensione costante, però in caso li introdurrei dopo in un'altra fase progettuale onde evitare inutili complicazioni!!

valterneri ha scritto:
diversamente sarei altrove ...
Nel mio campo, motori, le cinghie che portano informazione sono lasche dal lato "spinto", con tendicinghia. S'è mai visto su giradischi?

Detto questo
Grazie mille dei consigli, terrò conto di tutto, sicuramente avere un braccio con distanza del perno regolabile mi agevola molto per il setup. Non facciamo troppa enfasi sul fatto che sto studiando certe cose, mi da solo una mano sulla sistematicità dell'approccio che aiuta molto, l'esperienza che ho è poca.

1) La cartuccia: l'ho sistemata, sicuramente suona meglio  il fatto è che faccio fatica a sistemarla adesso perché il braccio non è fissato e non ha troppo senso (lo smonto un giorno si e l'laltro pure per prendere misure), basta che sia nel decente! Una volta che avrò i telaio e tutto a posto vi romperò le scatole fino alla morte!!

2)  Tazione: sia la cinghia che la puleggia non sono adatte, come il driver che non vorrei fosse quello finale, sto comunque avendo un risultato decente perché la cinghia è in Viton che dovrebbe essere poco elastico... Quando sarà montato piano piano creerò la configurazione perfetta. Per questo motivo anche nella prima fase finale il motore sarà regolabile.

Finchè non mi tocchi Santana e i Dire Straits va tutto bene  comunque è ovvio! La differenza si sente nelle note tirate, costanti non sicuramente con gli AC/DC

valterneri ha scritto:
Però Però Però: ...
se poi nel disgraziato giradischi ci mettete i soliti dischi degli
U2 Pink Floyd Qeen Rolling Stones Doors Neil Yang….
e via così da cinquant'anni mamma mia che palle 'sti nonni non ce li leviamo più dai piedi! …
questi problemi di cinghia sono solo un divertente inutile problema.

Bicicletta ha scritto:... nel mio campo, motori, le cinghie che portano informazione sono lasche dal lato "spinto",
con tendicinghia. S'è mai visto su giradischi?

No, mai! Ma nei registratori professionali a bobine si!
Tra qualche settimana rimetterò in funzione due dei miei professionali
che comprai nella notte dei tempi per lavoro e te li farò vedere.
Fai attenzione, le cinghie non spingono mai, tirano!
E se quelle dei giradischi si studiano meglio sono ancor più inquietanti di come ne ho parlato.

MauMX ha scritto:… finchè non mi tocchi Santana e i Dire Straits va tutto bene  

Sai che sono gli unici due gruppi che adopero per primi per provare le casse e l'orientamento della puntina?

Alt alt si può fare e si fa!
vedi:
https://positive-feedback.com/Issue44/artemis_sa1.htm

lo stesso Belladonna usa la cinghia come "molla" e il peso del blocco motore per tenerla in tensione.
il problema è che è un'arma a doppio taglio: inserendo una molla nella cinghia è sostanzialmente come inserire una retroazione il discorso però è che va calcolato bene come lavora il tutto se va in risonanza può anche portare a delle oscillazioni grandi!!

tendicinghia? stessa cosa con l'incognita cuscinetto (incognita non da poco!)

la cosa più facile da fare e indolore è aggiungere un'inerzia lato motore (il mio è abbastanza predisposto)  questo aiuta molto a patto che l'inerzia sia ben in bolla!

valterneri ha scritto:

Bicicletta ha scritto:
No, mai! Ma nei registratori professionali a bobine si!

MauMX ha scritto:… finchè non mi tocchi Santana e i Dire Straits va tutto bene  

Sai che sono gli unici due gruppi che adopero per primi per provare le casse e l'orientamento della puntina?

Che bello lo Schroeder usato su quel giradischi... lo sai che Frank stesso interviene sul lunghissimo thread presente su DIYaudio per chiarire aspetti costruttivi e quant'altro a tutti quelli che clonano (con fini non commerciali, ovviamente)il suo braccio a sospensione magnetica?
non è incredibile?

io non mi preoccuperei tanto della cinghia, una volta correttamente dimensionata, l'inerzia del piatto dovrebbe bastare a minimizzare l'effetto elastico, e anche le perdite di trasmissione (andrebbero quantificate entrambe, ma credo sia una perdita di tempo). Poi magari il disturbo del tira-e-molla è in controfase col rumble del motore, si sa mai