Ampli per bookshelf

Firace ha scritto:

lello64 ha scritto:

fileo ha scritto:
Comunque, un ascolto come si deve, a mio avviso, va fatto a volumi "adeguati", dove il loudness non ha senso.

io credo che su questa affermazione siamo tutti d'accordo
ci si domanda cosa fare quando non sia possibile, si evita di accendere lo stereo?

Per rispondere a questa domanda bisogna considerare diversi scenari. Per farla semplice potremmo dire che c'è chi 1) ha lo stereo a casa e senza preoccuparsi della qualità di diffusori ed elettroniche vuole ascoltare musica e 2) chi prova a farsi un impianto di "alta fedeltà" per provare a riprodurre al meglio.

Nel primo caso non credo che ci siano problemi ad usare toni o loudness. Nel secondo caso se l'obiettivo era avere la massima qualità possibile e si sono spesi dei soldi forse una direzione diversa sarebbe da preferire. Soluzione che non necessariamente deve corrispondere ad una ulteriore spesa

quindi, che direzione prendere per compensare la caduta di sensibilità agli estremi della gamma audio nella seconda ipotesi?
il tutto considerando che correzioni ambientali di qualsiasi tipo non pregiudicano l'utilizzo di equalizzazioni e viceversa
anzi ci si auspica di usare accortezze in entrambi gli ambiti
la differenza è che le correzioni ambientali non sono modulabili
tappetti, pannelli assorbenti o diffusori, posizione delle casse ecc.. ecc..  quelle sono e così te le tieni a qualsiasi volume
quindi, torno a chiedere, a volume basso rinunci e spegni lo stereo?
o ci prendiamo tutti una villa isolata sul lago di bracciano e ci dotiamo di sistemi che restituiscono 110 db indistorti?

Ma infatti nessuno vuole portarsi l'orchestra in casa.. se vuoi vengo da solo con il mio ashdown (amp per basso) e ti butto giù una parete..
La distanza tra il mio modo di vedere e quello tuo, di Rick e di Lello sta nel fatto che io inseguo la "purezza" e preferisco non introdurre filtri o ulteriori alterazioni.
Che sia una riproduzione in piccolo di un evento molto più grande l'ho già scritto ed è fuori dubbio.
Nel mio ambiente i migliori ascolti li faccio tra i 45 ed i 65-70 db.. a volume basso (ma non a zero) e senza nessun tipo di correzione posso ascoltare per ore e non credo manchi niente anche a frequenze bassissime. Se invece salgo sopra i 90db e mi avvicino ai 100db la stanza di quasi 50mq comincia a soffrire ..

Era la risposta a Beppe

con 70 db non ci vuole il loudness
ma con 70 db alle 10 di sera in condominio la gente ti caca il cazzo
la mia passione è il pianoforte
ne ho uno vero in casa e ho una master keyboard con dei campionatori
il pianoforte vero non ha paragoni con i sistemi digitali, a tutti i livelli
ma se voglio suonare alle 10 devo rinunciare?
no, accendo la master keyboard e mi accontento
questo è

lello64 ha scritto:
quindi, torno a chiedere, a volume basso rinunci e spegni lo stereo?
o ci prendiamo tutti una villa isolata sul lago di bracciano e ci dotiamo di sistemi che restituiscono 110 db indistorti?

Avevo risposto più o meno alla stessa cosa a Beppe.
Il mio impianto l'ho voluto per la seconda ipotesi quindi è messo in condizioni di lavorare bene (per me ovviamente) anche a bassi volumi.
Se devo dire la verità non distorce pur tirandogli il collo (adesso ho un finale da 160watt x canale) ma la stanza comincia ad entrare in crisi a volumi troppo alti.

Quindi la risposta dipende sempre da cosa cerchi.. se rientri nel primo caso o nel secondo. Poi giusto per aggiungere altra carne al fuoco.. tra gli amici che frequento non c'è nessuno che ha un pre con i controlli di tono o il loudness quindi non credo sia una mia sensibilità... probabilmente è una ricerca di una fetta della popolazione audiofila .. non condivisa da voi

Firace ha scritto:
.. tra gli amici che frequento non c'è nessuno che ha un pre con i controlli di tono o il loudness quindi non credo sia una mia sensibilità... probabilmente è una ricerca di una fetta della popolazione audiofila .. non condivisa da voi

ma è noto che infatti una grossissima fetta della popolazione audiofila attuale non capisca un cazzo... con tutto il rispetto eh... che non credi...

per argomentare meglio un concetto espresso forse in modo violento
pensa ai fusibli
ai cavi direzionali
ai cavi con reti di zobel a 1000 euro
alle basi per diffusori da 3.000 euro
il biwiring
e posso continuare all'infinito
e tra queste minchiate c'è l'abolizione dei controlli di tono da parte di molti produttori che li assecondano

Quindi....non potendo portare nella maggior parte degli ambienti l'evento originale quello che consegue è che la fedeltà all'evento originale è una utopia e l'unico metro di paragone è la gradevolezza o meno che si trae dalla riproduzione..
@beppe61 togli pure "maggior parte",a meno di esecuzioni con pochi strumenti,ma sicuramente non a volume da sottofondo.

giucam61 ha scritto:Quindi....non potendo portare nella maggior parte degli ambienti l'evento originale quello che consegue è che la fedeltà all'evento originale è una utopia e l'unico metro di paragone è la gradevolezza o meno che si trae dalla riproduzione..
@beppe61  togli pure "maggior parte",a meno di esecuzioni con pochi strumenti,ma sicuramente non a volume da sottofondo.

Si volevo essere possibilista.....magari esiste qualche CD con registrata l'esibizione del figliolo con il flauto dolce

lello64 ha scritto:per argomentare meglio un concetto espresso forse in modo violento
pensa ai fusibli
ai cavi direzionali
ai cavi con reti di zobel a 1000 euro
alle basi per diffusori da 3.000 euro
il biwiring
e posso continuare all'infinito
e tra queste minchiate c'è l'abolizione dei controlli di tono da parte di molti produttori che li assecondano

Io però non ho fusibili, come cavi solo mogami, nessuna rete di zobel, ho due basi in marmo riciclate come disavanzo dal giardino (messe inizialmente per evitare incidenti domestici tipo scopa/diffusore o simili provocati dalle consorti), non ho nemmeno il biwiring..
L'unica cosa che realmente non ho sono i controlli di tono.
Forse sono un audiofilo rincoglionito ma al momento non ne sento assolutamente il bisogno.

L'ultima volta che ho usato un loudness, a memoria forse 7 anni fa, avevo la coppia marantz pm/cd .. e qualche problema evidentemente lo avevano perché senza era troppo piatto e con troppo gonfio ..

Firace ha scritto:Ma infatti nessuno vuole portarsi l'orchestra in casa.. se vuoi vengo da solo con il mio ashdown (amp per basso) e ti butto giù una parete..
La distanza tra il mio modo di vedere e quello tuo, di Rick e di Lello sta nel fatto che io inseguo la "purezza" e preferisco non introdurre filtri o ulteriori alterazioni.
Che sia una riproduzione in piccolo di un evento molto più grande l'ho già scritto ed è fuori dubbio.
Nel mio ambiente i migliori ascolti li faccio tra i 45 ed i 65-70 db.. a volume basso (ma non a zero) e senza nessun tipo di correzione posso ascoltare per ore e non credo manchi niente anche a frequenze bassissime. Se invece salgo sopra i 90db e mi avvicino ai 100db la stanza di quasi 50mq comincia a soffrire ..

Era la risposta a Beppe

Misurati con cosa i db?
Sul telefono ho sempre avuto l'app fonometro, misurazioni molto basse in confronto a quello che leggevo in giro,da qualche giorno ho seguito il consiglio di altri di scaricare Decibel x,sto guardando la TV a volume basso,mi dà minimo 63 e massimo 78db, probabilmente sarà sballata in eccesso,ma non riesco a comprendere un ascolto di musica a partire dai 45 db..
.. dimenticavo, con questi decibel segna da strada silenziosa a conversazione normale.

Firace ha scritto:

lello64 ha scritto:per argomentare meglio un concetto espresso forse in modo violento
pensa ai fusibli
ai cavi direzionali
ai cavi con reti di zobel a 1000 euro
alle basi per diffusori da 3.000 euro
il biwiring
e posso continuare all'infinito
e tra queste minchiate c'è l'abolizione dei controlli di tono da parte di molti produttori che li assecondano

Io però non ho fusibili, come cavi solo mogami, nessuna rete di zobel, ho due basi in marmo riciclate come disavanzo dal giardino (messe inizialmente per evitare incidenti domestici tipo scopa/diffusore o simili provocati dalle consorti), non ho nemmeno il biwiring..
L'unica cosa che realmente non ho sono i controlli di tono.
Forse sono un audiofilo rincoglionito ma al momento non ne sento assolutamente il bisogno.

L'ultima volta che ho usato un loudness, a memoria forse 7 anni fa, avevo la coppia marantz pm/cd .. e qualche problema evidentemente lo avevano perché senza era troppo piatto e con troppo gonfio ..

no... siccome dicevi che nell'ambito delle tue conoscenze avevi un riscontro completo con la tua filosofia... volevo farti presente che nella audiofilia moderna c'è chi sente il rodaggio dei cavi... e finanche il rodaggio della spina se la cambiano... per cui non c'è da farci tanto affidamento
se parliamo di loudness io non l'ho usato per 40 anni se è per quello
dipende dal loudness, anzi dai sistemi completi, se quell'effetto è solo un fastidio o un toccasana

se volessi riassumere ai minimi termini tutto il ragionamento io direi:
è giusto sperimentare per ottenere quello che si giudica più piacevole senza essere condizionati da regole scritte (non si sa poi da chi)
e soprattutto se si fa qualcosa lo si fa solo perché si sente una differenza in positivo
fare qualcosa solo perchè "fa sentire più tranquilli" e non perchè produce una differenza apprezzabile è demenziale
spero che almeno su questo siamo tutti concordi

giucam61 ha scritto:

Firace ha scritto:Ma infatti nessuno vuole portarsi l'orchestra in casa.. se vuoi vengo da solo con il mio ashdown (amp per basso) e ti butto giù una parete..
La distanza tra il mio modo di vedere e quello tuo, di Rick e di Lello sta nel fatto che io inseguo la "purezza" e preferisco non introdurre filtri o ulteriori alterazioni.
Che sia una riproduzione in piccolo di un evento molto più grande l'ho già scritto ed è fuori dubbio.
Nel mio ambiente i migliori ascolti li faccio tra i 45 ed i 65-70 db.. a volume basso (ma non a zero) e senza nessun tipo di correzione posso ascoltare per ore e non credo manchi niente anche a frequenze bassissime. Se invece salgo sopra i 90db e mi avvicino ai 100db la stanza di quasi 50mq comincia a soffrire ..

Era la risposta a Beppe

Misurati con cosa i db?
Sul telefono ho sempre avuto l'app fonometro, misurazioni molto basse in confronto a quello che leggevo in giro,da qualche giorno ho seguito il consiglio di altri di scaricare Decibel x,sto guardando la TV a volume basso,mi dà minimo 63 e massimo 78db, probabilmente sarà sballata in eccesso,ma non riesco a comprendere un ascolto di musica a partire dai 45 db..
.. dimenticavo, con questi decibel segna da strada silenziosa a conversazione normale.

Si, parlo sempre di app .. ne ho provate diverse ma nessuna mi ha mai pienamente soddisfatto. Considera che vivo in una zona piuttosto tranquilla, isolato in una bifamiliare con la famiglia di mio fratello dall'altra parte .. nella mia taverna quando c'è silenzio c'è silenzio veramente.
Probabilmente saranno un po' in più ma ti assicuro che solo ogni tanto vedo i vu-meter andare oltre il watt..

se un app non ha delle curve tarate sul vostro modello di telefono potete anche fare a meno di usarla

lello64 ha scritto:
se volessi riassumere ai minimi termini tutto il ragionamento io direi:
è giusto sperimentare per ottenere quello che si giudica più piacevole senza essere condizionati da regole scritte (non si sa poi da chi)
e soprattutto se si fa qualcosa lo si fa solo perché si sente una differenza in positivo
fare qualcosa solo perchè "fa sentire più tranquilli" e non perchè produce una differenza apprezzabile è demenziale
spero che almeno su questo siamo tutti concordi

Questo direi che è pacifico ..
E forse c'è anche un altro caso.. quelli che lo fanno perché l'occhio vuole la sua parte ma sanno troppo bene che non c'è nessuna differenza all'orecchio apprezzabile.. mi riferisco ad esempio ai coperchi trasparenti oppure ai mobiletti porta-elettroniche...

questa discussione è sempre più appasionante.

... allora dovrei comparmi un compattone da 2500€! vendere le mie casse?! no almeno non ora.
Avevo un marantz "faccio tutto io" e mi avete convinto a passare a un raspino.. ora questo lo tengo e ci devo mettere un ampli con controllo dei toni. Adesso telefono alla Luxman e gli chiedo se me ne fanno uno piccolo.

Ho staccato le casse al massimo dal fondo ed ora ci sono 7cm, 2,5 più di prima... secondo me qualcosa di meglio ne sta uscendo.. ottimo consiglio.
Poi sono comunque appiccicate al montante da un lato ed ai libri dall'altra. 2 cm alla base, alzate con dei coni, e 2cm dal ripiano superiore.
Sono distanti 3mt. e credo posizionate troppo alte a 170 cm da terra, ma ho bimbi piccoli e devo proteggerle da dinosauri di plastica e altri mostri.
Il mio divano è a 4 mt. forse potrei leggermente inclinare le casse?

Ora come vi dicevo ho un Rega IO.. stendiamo un velo peloso.. per il prossimo ampli da un mese il NAD D 7050, o il Marantz HD-AMP 1 li conoscete? sono così terribili?
Il Nad C328?

Quindi parliamo di diffusori messi in libreria, senza spazio attorno e a 170cm dal pavimento ..distanti 3 metri con punto di ascolto a 4... la stanza quanti mq? è rettangolare?
Secondo me cambiando elettroniche farai ben poco. Le differenze saranno minime perché il vero problema sta nella posizione dei diffusori..

Prendi un Alientek D8 o un SMSL AD18 (quest'ultimo ha anche il bluetooth) sono piccoli,hanno ingressi digitali,quindi niente dac esterno e con 150€ massimo,alimentatore compreso te la cavi.
Puoi mettere anche un McIntosh 9000 (primo amplificatore blasonato che mi è venuto in mente,puoi sostituirlo con quello che preferisci, Accuphase, Luxman,Griphon,etc etc) ma con quella sistemazione e quei diffusori più di tanto non migliorerai.
..ti avevo chiesto una foto della parete...

Firace ha scritto:
Potrebbe essere ma non ne sono sicuro.. sicuramente c'è una sensibilità individuale ma credo che sia una cosa sulla quale sono stati fatti anche degli studi.
Non credo di essere il primo ad associare "loudness" ad "artefatto".. anche perché ricordo di averlo letto (troppo tempo fa per ricordare)

Questo non mi stupisce. Lo ritengo un "gusto" acquisito. Si è "addestrati" a riconoscere il loudness e qualsiasi elaborazione del segnale come "innaturale" e "male".
Sarebbe più interessante capire come possa essere considerata "naturale" la riproduzione di un incisione di un evento a cui non hai mai assistito, a un volume più basso ( che non è corrispondente a quello della rappresentazione) in ambiente diverso ( che non è uguale a quello originale) in una posizione sicuramente differente, con dei microfoni che sicuramente non "percepiscono" i suoni come l'orecchio umano.
Alla fine in questo "riconoscimento" di naturalezza è una convenzione acquisita...perchè con la realtà ha comunque un legame lasco.
E' un'idea ri-costruita dal cervello e riconosciuta come realistica dal cervello...ma non è la realtà riprodotta in modo efficace.

giucam61 ha scritto:
.. ma con quella sistemazione e quei diffusori più di tanto non migliorerai...

Però Giucam alla fine è questo il motivo.. ed era per questo che continuavo a dire nel 99% dei casi è una posizione sbagliata.
Oggi se prendi roba super-economica, avevo fatto l'esempio dell'impatto di mio figlio con Sure e lonpoo, e la sistemi a dovere... quella per quanto scrausa che fa? Suona ..
Se invece prendi un McIntosh e due Rogers ma le metti sul soffitto la frittata è fatta ...

R!ck ha scritto:
E' un'idea ri-costruita dal cervello e riconosciuta come realistica dal cervello...ma non è la realtà riprodotta in modo efficace.

Forse la fai troppo complicata o io troppo semplice ma per me il problema non esiste nemmeno.
Anche un paesaggio riprodotto in un televisore non l'ho probabilmente mai visto ma se l'immagine lo riproduce bene per il mio cervello il problema non sussiste.
Se invece il mare è verde e le montagne sono azzurre ..o come succedeva con alcuni vecchi Tv con cui le teste diventavano ovali.. allora in automatico il cervello manda segnali per qualcosa che non riconosce.

Forse bisogna solo imparare a fidarsi dei nostri sensi, non so .. e poi non ho la pretesa di ripetere l'evento reale ma solo di riprodurlo nel modo più fedele possibile il ché per me significa con meno manipolazioni possibili ..poi probabilmente non ha nessun legame con la realtà come dici ma dalle poche volte che ho ascoltato dal vivo e poi riprodotto non mi sembra ci sia questa distanza enorme

Ger ha scritto:questa discussione è sempre più appasionante.

... allora dovrei comparmi un compattone da 2500€! vendere le mie casse?! no almeno non ora.
Avevo un marantz "faccio tutto io" e mi avete convinto a passare a un raspino.. ora questo lo tengo e ci devo mettere un ampli con controllo dei toni. Adesso telefono alla Luxman e gli chiedo se me ne fanno uno piccolo.

Ho staccato le casse al massimo dal fondo ed ora ci sono 7cm, 2,5 più di prima... secondo me qualcosa di meglio ne sta uscendo.. ottimo consiglio.
Poi sono comunque appiccicate al montante da un lato ed ai libri dall'altra. 2 cm alla base, alzate con dei coni, e 2cm dal ripiano superiore.
Sono distanti 3mt. e credo posizionate troppo alte a 170 cm da terra, ma ho bimbi piccoli e devo proteggerle da dinosauri di plastica e altri mostri.
Il mio divano è a 4 mt. forse potrei leggermente inclinare le casse?

Ora come vi dicevo ho un Rega IO.. stendiamo un velo peloso.. per il prossimo ampli da un mese il NAD D 7050, o il Marantz HD-AMP 1 li conoscete? sono così terribili?
Il Nad C328?

puoi cambiare tutti gli amplificatori che vuoi
anche costosissimi
ma non accadrà il miracolo che ti auspichi
nella libreria ci vanno diffusori da libreria
e devono essere in sospensione pneumatica
a quel punto ben venga annegarli di libri e lasciare che solo la parte frontale sia esposta
anzi sarebbe il loro ideale, a filo libreria e senza spazi da tutti i lati
le tue casse non sono adatte a quella collocazione, è inutile girarci attorno
se proprio ti rincresce cambiarle strozzale ancora di più e associa un subwoofer per la gamma bassa
ma non è scontato che alla fine ti piacerà

Ger ha scritto:
Sono distanti 3mt. e credo posizionate troppo alte a 170 cm da terra, ma ho bimbi piccoli e devo proteggerle da dinosauri di plastica e altri mostri.
Il mio divano è a 4 mt. forse potrei leggermente inclinare le casse?
Ora come vi dicevo ho un Rega IO.. stendiamo un velo peloso.. per il prossimo ampli da un mese il NAD D 7050, o il Marantz HD-AMP 1 li conoscete? sono così terribili?
Il Nad C328?

Io direi che nessun diffusore indipendentemente dal caricamento può lavorare bene in quelle condizioni:
In pratica se stai seduto a quella distanza stai ascoltando in fuori asse sul verticale che è forse è la posizione peggiore.
Non a caso si suggerisce di mettere i tweeter ad altezza orecchio i progettisti cercano di ottimizzare i diffusori sulla dispersione orizzontale anche perchè di solito si ascolta da seduti, mentre la dispersione verticale viene contenuta per evitare fastidiose riflessioni sul soffitto e il pavimento.

Non mi stupirei se avessi problemi di "volume" anche su altre frequenze.

Se inclini le casse verso il punto ascolto può migliorare un po' le cose su frequenze alte e medie (sui bassi un pò meno perchè tendono ad essere meno direzionali) ma ti ritroverai con molte riflessioni metti un bel tappeto spesso.

Il posizionamento è piuttosto orribile, hai diffusori poco sensibili e un ampli moscio quindi anche se aggiungi del loudness l'amplificatore potrebbe non erogare abbastanza potenza.

Boh io proverei un posizionamento più corretto compatibile con i bimbi ( non so tieni delle mensole libere più in basso in modo da spostarci i diffusori quando in uso e magari valuta l'idea di piani estraibili...non è così folle) Come diyer penserei anche a delle antine ribaltabile che si pososno chiudere con la chiave...ma dipende dalla libreria in questione.
Il problema di base è questo...

Se devi cambiare amplificatore prendi qualcosa che sia più potente. Passare da 30W a 50W non che cambi più di tanto sono 3db in più al massimo.
Quindi meglio il C368 del 328.

Quindi alla fine della fiera non sono proprio un audiofilo purista totalmente rinco
Anche perché ho avuto sia le 3/7 che le 2/6 e i bassi li sentivo belli carichi.
Tra le altre cose l'altezza dal pavimento, come scrive Rick, in questo diffusore è importantissima.. se la base è a 170cm sono a 3 volte l'altezza giusta che è di circa 60 (sono alte circa 30cm)

Firace ha scritto:

R!ck ha scritto:
E' un'idea ri-costruita dal cervello e riconosciuta come realistica dal cervello...ma non è la realtà riprodotta in modo efficace.

Forse la fai troppo complicata o io troppo semplice ma per me il problema non esiste nemmeno.
Anche un paesaggio riprodotto in un televisore non l'ho probabilmente mai visto ma se l'immagine lo riproduce bene per il mio cervello il problema non sussiste.
Se invece il mare è verde e le montagne sono azzurre ..o come succedeva con alcuni vecchi Tv con cui le teste diventavano ovali.. allora in automatico il cervello manda segnali per qualcosa che non riconosce.

Il cervello è bravissimo a ricostruire quello che manca o a intuire qualcosa solo da pochi indizi.
E' per questo che la gente considerava realistici i primi film dei fratelli lumiere al punto di spaventarsi all'arrivo del treno pur essendo senza sonoro, senza effetti e in bianco nero.
Quello che manca lo mette il cervello e quello che mette è frutto in buona parte di quello che conosce già o che ha imparato.
Quindi quello che somiglia a un treno è pericoloso e io mi scanso anche se non è reale.

Firace ha scritto:
Forse bisogna solo imparare a fidarsi dei nostri sensi, non so .. e poi non ho la pretesa di ripetere l'evento reale ma solo di riprodurlo nel modo più fedele possibile il ché per me significa con meno manipolazioni possibili ..poi probabilmente non ha nessun legame con la realtà come dici ma dalle poche volte che ho ascoltato dal vivo e poi riprodotto non mi sembra ci sia questa distanza enorme

I sensi sono notoriamente fallaci e influenzabili da quello che conosciamo e anche dal semplice conformismo.
Fedele a cosa? Come fai a stabilire se è fedele a un evento a cui non hai mai assistito?

Firace ha scritto:Quindi alla fine della fiera non sono proprio un audiofilo purista totalmente rinco
Anche perché ho avuto sia le 3/7 che le 2/6 e i bassi li sentivo belli carichi.
Tra le altre cose l'altezza dal pavimento, come scrive Rick, in questo diffusore è importantissima.. se la base è a 170cm sono a 3 volte l'altezza giusta che è di circa 60 (sono alte circa 30cm)

Qui la situazione è parecchio diversa da quella descritta.
Quasi sicuramente non c'è solo un problema di bassi scarsi a basso volume come è stato detto.
Capisco un posizionamento un po' più flessibile ma qui siamo ben oltre.
Siamo al posizionamento stile pizzeria e non c'è diffusore che tiene.

Poi non ho mai detto che tu sia rinco....forse un po' troppo integralista ma so che c'è speranza...sotto sotto sento che non sei del tutto irrecuperabile