Misurazione Marshall 9200 + diffusori RCF Pro

Alcuni mesi fa ho postato in questo forum chiedendo una valutazione sul crossover passivo previsto dalla casa madre (RCF) per dei diffusori che fino ad ora ho biamplificato.
Si tratta di diffusori costruiti da me una 30ina di anni fa con componenti professionali RCF, woofer L18-551 da 47cm accordato in basss reflex come da progetto originale (mi pare di ricordare che sia accordato a 30Hz) e unita N580 su tromba H6422. Efficenza media 99-100 db.



L'idea di realizzare un crossover per questi diffusori nasce dal fatto che vorrei utilizzare su tutta la gamma l'ampli a valvole Marshall 9200 (100+100) acquistato a Giugno, e che attualmente uso sui bassi con taglio a 900Hz. Lo uso sui bassi contrariamente a quanto si consiglia di solito perchè non ho notato grosse differenze nella gestione dei bassi (una volta sostituite alcune valvole e tarato bene l'amplificatore) rispetto ad ampli a stato solido, mentre la spazialità e "calore" tipica dei valvolari si perde parecchio relegandolo a lavorare solo sopra i 900 Hz.
La progettazione di un crossover è questione molto tecnica e quindi come è normale che sia non ho trovato risposta su questo forum, cosi ho postato la stessa richiesta su un forum USA specifico sulla autocostruzione di diffusori.

Ho avuto un utilile chiarimento sul (preoccupante!) dimensionamento delle induttanze previste nel progetto originale, ricevendo conferma sul fatto che l'induttanza gigantesca prevista da RCF è dovuta solo al valore di potenza supportata dagli altoparlanti e può essere tranquillamente sostituita con altra fisicamente più piccola di analogo valore, dato che per uso "domestico" dei diffusori da 100db non verranno mai pilotati con 300 Watt per canale.
Inoltre un utente esperto in materia mi ha chiesto di postare la risposta in frequenza degli altoparlanti, per vedere se i crossover progettati dalla casa erano OK e se potevano essere migliorati.
Tra l'altro, anche per via dell'analisi della risposta in frequenza in ambiente, ero deciso ad inserire un tweeter visto la scarsa linearita sopra i 5 Khz, per cui potrebbe essere stato necessario disegnare un crossover a tre vie, non previsto dalla casa madre per questa combinazione di diffusori/altoparlanti.

Dopo lunga ricerca per trovare dei driver da 1/2" pollice molto lineari da montare su delle trombe JBL 2404H (gia in mio possesso) per fare dei supertweeter caricati a tromba con ampio angolo di dispersione, alla fine ho individuato i B&C DE5, che il Signor Bartolini della B&C mi ha confermato essere un ottimo abbinamento alle trombe di cui sopra.
Nota di merito alla B&C che oltre a costruire trasduttori di altissima qualità apprezzati in tutto il mondo, si sono presi la briga di rispondere nel giro di un giorno alla mail di un "privato" come il sottoscritto.

Quindi oggi mi sono messo a fare le misurazioni degli altoparlanti dei diffusori da inviare all'americano per farmi progettare i crossover...
I risultati sono stati quanto meno inaspettati.
Posto sotto i grafici della risposta in frequenza con REW.


Woofer pilotato da Marshall 9200


Tromba pilotata da Marshall 9200 (sweep a partire da 500 hz, frequenza minima consigliata per il driver)


Tromba pilotata da ampli a stato solido (sweep a partire da 500 e taglio a 900Hz da crossover attivo)

Al di la della inaspettata linearità degli altoparlanti (compresa la tromba che quindi probabilmente non necessita di supertweeter) , ho trovato conferma al fatto che da tempo sostengo che contrariamente a quanto affermato in rete il Marshall 9200 risulta avere una linearità straordinaria a differenza dell'altro amplificatore a stato solido che attualmente utilizzo per pilotare le trombe e che risulta invece essere il colpevole della scarsa linearità sulle alte frequenze che avevo imputato alle trombe.
Da notare anche come, contrariamente ai luoghi comuni sui valvolari, la risposta in frequenza del Marshall 9200 sia perfettamente lineare anche sui bassi, a differenza di diversi altri ampli a valvole (specie single ended) che su carico reale lasciano a desiderare.

Sul discorso "distorsione" di un ampli destinato a "chitarra" e P.A. ho gia descritto altrove che nel caso di questo ampli, tutto dipende da come viene regolato il crossover tra le due semionde (che per l'appunto è regolabile anche se per farlo è necessario un oscilloscopio).

Con questo post vorrei quindi contribuire a sfatare alcuni luoghi comuni come:
- I diffusori "pro" ad alta efficenza sono poco lineari
- Le trombe enfatizzano inevitabilmente alcune frequenze a discapito delle altre
- Un woofer da 47cm serve solo come sub e non ha alcun senso portarlo fino a 900Hz.
- E infine che gli ampli a valvole "da chitarra" sarebbe bello se fossero idonei per uso hi-fi ma purtroppo non lo sono.
Devo precisare che con questo ovviamente non intendo affermare che tutti gli ampli a valvole da chitarra possano essere idonei per uso hi-fi, ma semplicemente che dipende da come sono costruiti e che bisogna sempre diffidare delle informazioni che si trovano in rete, specie quando sono poche e quindi non facilmente confrontabili tra loro.
Le questioni di questa natura vanno affrontate in maniera empirica e senza preconcetti.

Chiaramente c'è ben altro su un ampli, dei diffusori ecc. oltre alla risposta in frequenza e alla distorsione, ma questo è un altro discorso.  La "timbrica" il piacere di ascolto ecc. sono caratteristiche inevitabilmente soggette al gusto personale e quindi diffcili se non impossibili da misurare.

Quello che mi interessa evidenziare e come questo ampli a valvole, ingiustamente giudicato da alcuni come non ideoneo per uso hi-fi, abbia invece della caratteristiche di tutto rispetto.

Non hai sfatato nessun luogo comune, è evidente che le misure che hai postato sono sbagliate.

@Gumbo...in effetti niko ha ragione, le misure che posti come le hai effettuate? Una simile linearità è praticamente impossibile...mai vista cosa del genere, specialmente con grafico a passi di 1dB...credo ci sia qualcosa che non va

Attenzione non e una misurazione ambientale ma degli altoparlanti. Su istruzione del tale che mi dovrebbe progettare I filtri, la misurazione e stata effettuata con microfono a filo con la bocca della tromba e a 30 cm dal woofer, in entrambi I casi in asse. Le misurazioni "canoniche" sono invece a 1 metro.

Chiaramente nulla cambia tra le due msurazioni effettuate con I due ampli. Scollegato uno e collegato l'altro.

La risposta dell'ampli SS non e mica tanto lineare. Ha un crollo di poco meno di 10 db intorno ai 7000 che diventano circa 20 a 18k. Questo andamento corrisponde all'incirca a quanto riscontrato nell'analisi ambientale anche se in quel caso per forza di cose (tra cui il disassamento della postazione di ascolto)  l'attenuazione a estremo banda risulta essere piu accentuata.

Al di la della risposta dei diffusori che potrebbe essere migliore del solito a causa del posizionamento molto ravvicinato del microfono, quello che e' interessantee e il confronto delle trombe con i due ampli. Se ci fosse un errore di misurazione con uno ci sarebbe anche con l'altro, invece uno e bello lineare dove l'altro perde 20db.

Allora, prima di tutto per delle misure realistiche serve un microfono omnidirezionale calibrato e una scheda del pc esterna, in alternativa e non ce bisogno di scheda esterna, un microfono calibrato tipo umik che è consigliato per l'uso con REW, poi le misure per fare il cross vanno fatte a un metro in asse e in fuori-asse di 30 e 45-gradi almeno. Dubito che si possa fare un cross-passivo con misure come quelle di sopra. Dato che non hai applicato nessuno smothing (serve almeno a 1/3 0 1/6 di ottava) sono poco leggibili, ma cmq si vede che il tuo wf arriva lineare fin sopra i 4-5-khz, e fisicamente impossibile che salga così tanto, infatti RCF ci abbina una tromba che fa partire da circa 900-hz.
La tromba misurata con l'ampli a valvole è fin troppo lineare, forse è più veritiera la misura della tromba con l'altro amplificatore...
Qui un link di un wf RCF da 18-pollici, per fare il cross devi avere delle misure simili
http://dibirama.altervista.org/home-page/woofer/362-rcf-l18p400-sub-woofer-18-8-ohm-2000-wmax.html
Come vedi il wf del link, in asse arriva a circa 2-khz e in fuori-asse di 30-gradi arriva a circa 1500-hz. Se qualcuno ti fa il cross con le misure di sopra, sicuramente ne capisce meno di te e di me. Io ti consiglierei di fare il cross consigliato da RCF, se la bobina del wf sullo schema di RCF è grande per sopportare tanti watt, la puoi mettere con filo più sottile  su nucleo in ferrite, ci sono anche con i dischi laterali, ma assolutamente deve essere del valore in MH e R specificate nel progetto RCF.
Oppure meglio ancora, la biamblificazione ma con due amplificatori assolutamente uguali, altre combinazioni con ampli differenti per wf e tromba sono possibili, ma sono sicuramente da provare e mettere a punto, perchè se diversi può capitare che salgono di volume in maniera diversa, con due ampli uguali il problema non si pone. Ciao.

@ Niko, grazie per l'intervento.
Riguardo al microfono (non l'ho scritto perche mi sembrava ovvio)  la misurazione è stata effettuata con un microfono da misura ominidirezionale, Behringer ECM8000 e interfaccia Behringer UM2. Non è roba professionale da migliaia di Euro, ma comunque e bello lineare.
Sicuramente hai ragione relativamente al fatto che il posizionamento ravvicinato del microfono influisca sulla linearita della risposta, è la prima cosa che ho pensato anch'io.
Del resto per me è impossibile ricreare le condizioni di misura cosi come effettuate dai produttori di trasduttori, cioè in camera anecoica e con altoparlanti in aria.
Peraltro i driver vengono testati senza tromba per cui le misure lasciano il tempo che trovano perchè la tromba influisce pesantemente sia sulla risposta in frequenza che sull' angolo di dispersione che sull' efficienza.

Per questo motivo mi è stato consigliato di effettuare le misurazioni con quel metodo, non potendo nemmeno trasportare agevolmente tutta l'attrezzatura all'aperto, casse in primis dato che peseranno un centinaio di Kg l'una.
Il woofer è comunque lineare fino a circa 2-3Khz (a 6Khz la risposta e circa -25db quindi li è già completamente fuori gamma).
Quindi il taglio a 900, anche in considerazione della pendenza del filtro disegnato dalla casa (6db ottava) ci potrebbe anche stare  considerando che tra 1000 e 2000 c'è un ottava.
Stesso ragionamento sembrerebbe aver fatto il progettista della RCF per il passa alto della tromba, che la casa dichiara lineare da 450 a 20Khz prevedendo il taglio a 900 (quindi anche in questo caso tra 450 e 900 c'è un ottava).
Puo darsi sia proprio questo che vuole vedere il tizio americano...

Riguardo alla differenza nella linearità tra i due ampli onestamente non ho spiegazioni se non che il valvolare possa essere meno sensibile alle variazioni di impedenza (migliore risposta su carico reale), il che potrebbe anche essere, soprattutto lavorando su un singolo altoparlante, essendo probabilmente progettato per questo specifico utilizzo.
Del resto c'è poco da fare, l'unica cosa che e cambiata tra le due misurazioni è solo l'amplificatore, e le rilevazioni le ho ripetute piu volte sempre con lo stesso risultato.

Discorso biamplifcazione. Onestamente ci ho pensato seriamente a prendere un altro Marshall (magari il 50+50 se lo trovo) per pilotare le trombe. Pero onestamente mi sembra uno spreco, anche se, se avessi dovuto costruire i filtri da specifiche RCF avrei speso di più solo per le induttanze  
E poi non sono affatto sicuro che non sia comunque una buona idea aggiungere i supertweeter, perche come giustamente dici tu, una cosa sono le misure in asse (ancora di piu alla bocca della tromba) e altra cosa sono le misure fuori asse al punto di ascolto, e le trombe che ho attualmente non sono nemmeno paragonabili alle 2404H come angolo di dispersione, probabilmente (a occhio) proprio sulle alte.
Dovrei provare a rifare le misurazioni al punto di ascolto mettendo il valvolare sui medio alti e a quel punto valutare se e quanto la linearita sopra i 5Khz migliora e quindi se è necessario o no inserire il supertweeter.

Gumbo ha scritto:@ Niko, grazie per l'intervento.
Riguardo al microfono (non l'ho scritto perche mi sembrava ovvio)  la misurazione è stata effettuata con un microfono da misura ominidirezionale, Behringer ECM8000 e interfaccia Behringer UM2. Non è roba professionale da migliaia di Euro, ma comunque e bello lineare.
Sicuramente hai ragione relativamente al fatto che il posizionamento ravvicinato del microfono influisca sulla linearita della risposta, è la prima cosa che ho pensato anch'io.
Del resto per me è impossibile ricreare le condizioni di misura cosi come effettuate dai produttori di trasduttori, cioè in camera anecoica e con altoparlanti in aria.
Peraltro i driver vengono testati senza tromba per cui le misure lasciano il tempo che trovano perchè la tromba influisce pesantemente sia sulla risposta in frequenza che sull' angolo di dispersione che sull' efficienza.

Per questo motivo mi è stato consigliato di effettuare le misurazioni con quel metodo, non potendo nemmeno trasportare agevolmente tutta l'attrezzatura all'aperto, casse in primis dato che peseranno un centinaio di Kg l'una.

L ECM8000 non è calibrato, cmq è abbastanza lineare da circa 100-hz sino a 4-5-khz quindi per le misure di un possibile incrocio a 1-khz va bene, ma sugli estremi banda non ci farei affidamento. Le misure nel link che ho messo prima fatte da Dibirama non sono fatte in camera anecoica, sicuramente hanno la clio, ma sono misure cosidette semi-anecoiche, io uso Arta e non conosco REW, ma so che anche REW può fare misure semi-anecoiche, in poche parole fai la misura all'impulso e tagli via il tempo delle prime riflessioni. In base al contorno, cioè pareti vicine, altezza da terra ecc uscirà una misura valida da circa 5-600-hz fino all'estremo alto, per le basse invece si fanno le misure da vicino, le misure su Dibirama sono fatte incollando la misura da vicino e quella a un metro. Cmq sono misure alla portata di un appassionato evoluto.
Per la tromba...devi misurare il Driver completo di tromba, a un metro, non mi sembra utile misurare solo il Driver.
Qui le misure di Driver compreso la tromba, fatte sempre in modalità semi-anecoica, cioè senza camera anecoica.

http://www.dibirama.altervista.org/home-page/driver-a-compressione/703-b-c-speakers-de250-me45-driver-1-7-8-ohm-120-wmax.html

PS, forse intendevi che i costruttori di altoparlanti rendono disponibili le misure del driver senza tromba.

Gumbo ha scritto:

Il woofer è comunque lineare fino a circa 2-3Khz (a 6Khz la risposta e circa -25db quindi li è già completamente fuori gamma).

Veramente guardando la prima immagine di sopra, vedo il wf con la risposta dritta da 30-hz a circa 4-khz poi ce un buchetto 3-4-db sui 4200-hz per poi alzarsi subito, e calare decisamente solo dopo i 6-khz, e la cosa mi sembra poco probabile che sia reale per un wf da 18-pollici, cmq se applicavi uno smothing a 1/6 la misura si vedeva molto meglio.

PS, naturalmente dovresti misurare gli altoparlanti sul diffusore, non in aria libera come fanno i costruttori di altoparlanti.
Se usi REW cè una guida abbastanza completa in italiano e anche dei video tutorial ecc ecc
https://www.rew-wiki.it/index.php?title=Pagina_principale

Non si possono modificare i messaggi dopo un certo tempo per aggiungere qualcosa...
Vabbè.

Qui è dove si spiega come tagliare l'impulso per togliere le prime riflessioni, dopo visualizzi il grafico della risposta in frequenza.

Finestratura della Risposta all’Impulso

https://www.rew-wiki.it/index.php?title=Segnali_e_misure#Visualizzare_la_risposta_all.E2.80.99impulso

A parte le tre gobbette sui 5-10k l'ECM8000 e lineare entro meno di 3 db anche agli estremi di banda, comunque meno di quelle che sono le oscillazioni tipiche delle misurazioni che sono ben più ampie.
Di certo non è lui il responsabile della differenza di risposta tra i due ampli.
Vero che non sono calibrati singolarmente, ma su youtube ci sono diversi video di chi lo ha "calibrato" con altri microfoni di riferimento e la risposta in frequenza e sempre la stessa sui vari microfoni, quindi se non altro sono tutti uguali e la risposta in frequenza che dichiarano sembrerebbe confermata.


Posto sotto i grafici postati con smoothing a 1/6:
Vero che il woofer a 5khz bene o male ci arriva, vero anche che si vede come la linea inizia a muoversi a circa 3, che e quello a cui mi riferivo. Al di la del fatto che ci arrivi bisogna vedere anche come ci arriva (distorsioni, fase ecc.) a tali frequenze, per cui non avrebbe comunque molto senso tagliarlo piu in alto dato che il mid alto lavora gia ottimamente a 800-900Hz (sicuramente meglio del woofer a 5000) .


Trombe su valvolare


Trombe su stato solido


Woofer su valvolare

Vero che la curva delle trombe su stato solido ha un aspetto piu "familiare", vero anche che non credo sia prassi effettuare le misure degli altoparlanti con amplificatori come il Marshall...

Posto anche la risposta in frequenza al punto di ascolto per due coppie di diffusori diversi. Questa analisi e fatta con Mathaudio, ed è la media di nove scansioni in un metro quadro al cui centro c'è il punto di ascolto.
Una sono per l'appunto le RCF in questione, le altre sono le Allison One.
Le RCF sono pilotate con il valvolare sui bassi e lo stato solido su medio alti.
Le Allison con il valvolare su tutta la gamma.

Allison One


RCF

Avevo imputato alle trombe la caduta sugli alti delle RCF rispetto alle Allison, ma dopo aver visto la differenza di linearita dei due ampli non ne sono piu cosi sicuro.
Va anche detto che le Allison hanno un angolo di dispersione esagerato, mentre quelle trombe hanno un buon angolo per delle trombe ma non sono comparabili con le Allison (ne con le trombe JBL 2404).
Quindi penso che la verifica piu interessante da fare a questo punto sia misurare la risposta al punto di ascolto delle trombe pilotate dal valvolare e compararla con quella delle Allison.

Ovviamente è anche molto interessante la possibilita di effettuare misurazioni "semi-anecoiche", grazie mille per il link, me lo studio e poi rifarò le misure a un metro anche in quel modo.
Di certo la risposta sarà meno lineare, ma (altro non fosse che per logica) sono pronto a scommettere che la differenza di linearita tra i due ampli sarà confermata.

PS. Esatto, mi riferivo al fatto che le specifiche che pubblicano i costruttori sono relative ai driver non montati in tromba.
Che poi è il motivo principale per cui ho contattato la B&C per capire cosa succede se monto il loro DE5 sulle JBL 2404 anziche sulla tromba di loro produzione per quel driver.

Non conosco Mathaudio, ma mi sembra un software adatto solo per fare la correzione ambientale, per fare le misure acustiche sui singoli altoparlanti e diffusori, come detto io uso Arta, ma so che adesso per la maggiore usano REW che è adatto per le misure ambientali, ma fa bene anche le misure acustiche semi anecoiche a un metro.
Se per le misure da vicino hai usato Mathaudio ciò spiega la natura delle misure che hai postato.

No, Mathaudio l'ho usato solo per fare la correzione ambientale, per le misure degli altoparlanti ho usato REW.
Mathaudio comunque mostra la risposta in frequenza della rilevazione per poi lasciare all'utente la decisione sulla soglia di intervento (che poi sarebbe la linea marcata orizzontale nel grafico).
Ho postato quei due grafici di Mathaudio per evitare di rifare le misurazioni ambientali con REW solo per postarle qui.
In ogni caso quando ho fatto la correzione ambientale ho verificato che la curva mostrata da Mathaudio e quella di REW fondamentalmente coincidono. Ci sono piccole differenze probabilmente dovute al fatto che con Mathaudio ho fatto la rilevazione al punto di ascolto su 9 punti in un metro quadro e con REW una sola giusto per vedere se c'era differenza.

Non c'entra niente con il topic ma comunque Mathaudio è semplice da usare e funziona bene, a patto di non voler compensare eccessivamente.

Gumbo ha scritto:No, Mathaudio l'ho usato solo per fare la correzione ambientale, per le misure degli altoparlanti ho usato REW.
Mathaudio comunque mostra la risposta in frequenza della rilevazione per poi lasciare all'utente la decisione sulla soglia di intervento (che poi sarebbe la linea marcata orizzontale nel grafico).
Ho postato quei due grafici di Mathaudio per evitare di rifare le misurazioni ambientali con REW solo per postarle qui.
In ogni caso quando ho fatto la correzione ambientale ho verificato che la curva mostrata da Mathaudio e quella di REW fondamentalmente coincidono. Ci sono piccole differenze probabilmente dovute al fatto che con Mathaudio ho fatto la rilevazione al punto di ascolto su 9 punti in un metro quadro e con REW una sola giusto per vedere se c'era differenza.

Non c'entra niente con il topic ma comunque Mathaudio è semplice da usare e funziona bene, a patto di non voler compensare eccessivamente.

Da quel poco che ho visto su Mathaudio...non mi piace.Poco versatile nell'utilizzo e nella calibrazione fine,preferisco altro

Riapro questo post lasciato in sospeso qualche mese fa per postare una nuova serie di misure, volte anche e principalmente alla progettazione del crossover passivo (bypassabile) di cui vorrei equipaggiare questi diffusori per poterli pilotare su tutta la gamma con l'ampli valvolare del titolo (marshall 9200).

Anche questo set di misure è ben lungi dall'essere perfetto essendo realizzate in ambiente, del resto Alessandro Gurato che mi sta gentilmente aiutando (in realtà sta facendo quasi tutto lui) ha manifestato interesse verso una misurazione di questo tipo, anche perchè per la progettazione sta utilizzando il programma cross-pc di Giussani che si basa quasi esclusivamente sui parametri di Small, e quindi la risposta in frequenza penso gli serva più che altro come verifica generale e per stimare i livelli di attenuazione dei vari trasduttori, in particolare dell'eventuale tweeter, che ho individuato nel driver a compressione B&C DE5 abbinato a tromba JBL2404H, le famose "chiappette" (baby butt cheek) venerate da molti per l'eccellente dispersione e caratteristiche timbriche.





Aprirò un altro post per la realizzazione del crossover nella sezione più appropiata, e tornando all'argomento del post cioè le misure, anche questa volta le ho effettuate confrontando la risposta in frequenza del Marshall 9200 valvolare a un altro finale a stato solido.
Il finale a stato solido e un finale vintage, sempre di mia proprietà fin dall'inizio, di marca Tensai (brand europeo di Akai per gli apparati di fascia pià alta) che all'epoca ottenne ottime recensioni dalle varie riviste di settore. Non si tratta certo di un finale Hi-End ma di un onesto finale da 70RMS con i soliti valori di distorsione e linearita per un finale a stato solido. E comparato con altri non suonava, e ancora oggi non suona affatto male.

Il 9200 penso di averlo gia descritto a sufficienza, è un 100+100 che pur disponendo di un suo stadio pre può essere collegato ad un altro preamplificatore. Quatto valvole (due ECC81 e due ECC83) per la parte pre, otto valvole 6L6 di potenza. Il finale è dual block, dunque sono di fatto due finali mono nello stesso chassis.

I test sono stati eseguiti con quanto segue:
- PC Win 10 con REW
- Scheda Audio Behringer UM8
- Microfono da misura Behringer 8000
- Fonometro su Smartphone, e quindi i valori di calibrazione di circa 60 e 80db (fortunatamente irrilevanti ai fini della misurazione) sono innacurati e puramente indicativi.
- Preamplificatore valvolare Dyvox TPR3 con valvole 5670 GE USA NOS
- Finali indicati nelle misure e descritti in precedenza
- Cavi:
Per quanto riguarda il cavo tra pre e finale non ho potuto usare lo stesso cavo in quanto il Marshall ha ingressi Jack mentre il Tensai ha normali RCA, ma si tratta in ambedue i casi di normali cavi "commerciali".
I cavi di potenza sono dei cavi star autocostruiti da normale 4x2 non schermato, lunghi 2.5 metri circa.

Necessaria la descrizione dell'ambiente, dato che alcune misure sono state fatte anche al punto di ascolto, e anche quelle a 1 metro sono state fatte in ambiente e non in camera anecoica.
L'ambiente è una stanza di circa 6x5 con i diffusori posizionati sul lato corto a circa 1 metro da parete di fondo e dalla parete laterale e con punto di ascolto a circa 3.5m dai diffusori.
La stanza è sotto un tetto a due falde asimettriche (con travi e struttura a vista)  di una casa in tronchi, rivestita internamente con perlinato da 15mm sopra un intercapedine di 5cm riempita di lana di roccia, sia per le pareti che per il pavimento.
La cosa chiaramente e volta all'isolamento termico, però i tre strati di materiale (con massa, caratteristiche assorbenti e risonanza differenti) sembrano funzionare benino anche dal punto di vista acustico. Forse anche per via della forma e caratteristiche del tetto non si formano risonanze fastidiose, anzi.
Il pavimento e coperto di tappeti pesanti, l'arredamento è costituito da un biliardo (che forse aiuta a "spezzare" le onde più lunghe o forse no...), delle poltrone in stoffa e gommapiuma e poco altro. Niente librerie e niente tendaggi.

Passiamo alle misure:

In rete ho reperito la seguente misurazione della risposta in frequenza del Marshall su carico resistivo.
Il grafico è con voicing su A, cioè lineare (il voicing su B incrementa il picco sugli 80Khz che influenza a sua volta la risposta in frequenza anche in gamma alta udibile) e con "Ambience" azzerato (cioè al centro). Si tratta di un controllo di tono che incrementa o attenua un po le frequenze da 3khz in su.
Gli stessi settaggi sono stati utilizzati da me per effettuare le mie misure.



Secondo questa misurazione si hanno -3db a circa 35hz mentre il resto è lineare fino e oltre i 20khz.
Per effettuare un raffronto a parita di misure "dichiarabili" su carico resistivo il Tensai risulta migliore:
Marshall 9200: 35Hz - 20khz +/- 1.5 db
Tensai TM2570: 20Hz - 20khz +/- 0.5 db

Passiamo ora alle misurazioni da me effettuate (tutte con smoothing 1/3):
Il primo grafico è relativo alle misurazioni effettuate sul woofer L18/551, come da progetto originale in cassa da 250 litri, accordata in bass reflex a 40Hz.
Misurazione effettuata a 1 metro in asse
La misurazione e stata effettuata al volume di circa 80db e di circa 60 db, evidente la differenza di risposta in frequenza ai due volumi differenti (dovuta all'ambiente ?) che si ritrova più o meno accentuata anche negli altri grafici.
Il questo grafico il Tensai sembrerebbe un po piu lineare nelle curve a "60db" il Marshall è più lineare in quella a 80db, faccio fatica a capire il motivo...
Degno di nota il fatto che la differenza di risposta in frequenza tra i due ampli all'estremo inferiore di banda (35hz vs 20Hz) su carico resistivo, non si traduca in una differenza altrettanto sensibile sulla risposta in frequenza rilevata su carico reale.
Curioso in tutte le curve il "picchetto" negativo a 50Hz considerato che il reflex è accordato a 40Hz. Potrebbe essere dovuto alle caratteristiche delle pareti descrite sopra che fungono da "bass trap"   ?

Woofer, Blu Marshall, Arancio Tensai


Driver a compressione N580+tromba H6422, misurazione sempre a 1 metro e in asse.
Qui il Marshall sembrerebbe "battere" il Tensai, in particolare nella curva a volume piu alto che risulta bella piatta.

N580+H6422, Blu Marshall, Arancio Tensai


Queste che seguono sono delle misurazioni effettuate al punto di ascolto, e quindi con entrambi i canali e fuori asse di circa 25°.
Le ho fatte per capire se effettivamente era una buona idea o no aggiungere un tweeter e nel caso come gestire l'attenuazione. Dovrebbero fare comodo ad Alessandro Gurato per la progettazione del crossover.


Primo grafico woofer, anche in questo caso è da notare come la differenza di risposta in frequenza su carico resistivo non trovi riscontro nelle misurazioni su carico reale in ambiente. Per il resto anche in questa misura il Marshall sembrerebbe, pur con tutti i saliscendi, più lineare del Tensai.
Interessante notare come in questa misura le differenze a seconda del volume siano MOLTO meno accentuate che nella misura a 1 metro, direi quasi impercettibili.

woofer al punto di ascolto, Blu Marshall, Arancio Tensai

Seppure la linearita del grafico delle trombe a 1 metro sembrerebbe indicare che non serve alcun tweeter, la risposta al punto di ascolto risulta ben differente da quella misurata a 1 metro, con una forte attenuazione oltre i 3.5-4khz, per cui effettivamente aggiungere un tweeter, la cui attenuazione possa essere regolata potrebbe correggere la risposta meglio di quanto riesce a fare un DSP, vista l'ampiezza dell'intervento necessario.
Questo sembrerebbe confermare quanto gia da me riscontrato in altre misurazioni ambientali con Mathaudio.
In questa gamma di frequenze le differenze tra i due ampli sembrano meno marcate, un po meglio il marshall sopra i 5khz.
In questo grafico ho inserito anche una rilevazione (curva arancio) con le trombe orientate verso il punto di ascolto, solo con il Tensai visto il risultato deludente.
A fronte di un lieve miglioramento nella risposta in frequenza questa risulta meno lineare.
Sapevo che le trombe H6422 hanno un ottimo angolo di dispersione ma mi aspettavo comunque un miglioramento più marcato orientando le trombe verso il punto di ascolto.

Giallo Marshall, Blu Tensai, Arancio Tensai con trombe orientate

Attendo commenti e critiche costruttive, ricordando che le misurazioni effettuate, non sono (e non hanno la pretesa di essere) paragonabili a quelle che si possono ottenere in camera anecoica.
Hanno il semplice scopo da una parte di agevolare chi sta dedicando il suo tempo progettando i crossover per i miei diffusori (fornendogli le misure richieste), e dall'altra soddisfare la mia curiosità, e forse quella di altri, comparando due ampli MOLTO diversi sia per costruzione che per utilizzo presunto.

Posto una altra serie di misure. stavolta relative alle Allison One, pilotate sempre dagli stessi ampli. Anche per vedere se come qualcuno sostiene in rete la risposta su carico reale del Marshall pilotando un diffusore "completo" anzichè un singolo altoparlante potrebbe essere molto meno lineare agli estremi di banda (cosa che dalle misure che seguono mi sembrerebbe di poter escludere).
La differenza più evidente sembrerebbe essere l'assenza del buco a 40Hz nella curva blu rispetto a quella arancio nella misurazione a 1 metro. O per meglio dire il buco è meno accentuato e spostato più avanti.

Misure effettuate a un metro a due livelli differenti

Blu Marshall, Arancio Tensai

Misure effettuate al punto di ascolto

Blu Marshall, Arancio Tensai

Prima di rimettere tutto a posto, vorrei un consiglio se è utile prendere delle misure a 50cm come consigliato (mi pare) da Roberto Pisa nel thread "Pannelli acustici T-class" per valutare un eventuale trattamento dell'ambiente.

"Prima di rimettere tutto a posto, vorrei un consiglio se è utile prendere delle misure a 50cm come consigliato (mi pare) da Roberto Pisa nel thread "Pannelli acustici T-class" per valutare un eventuale trattamento dell'ambiente."


Si, ti consiglio di posizionare il microfono a 2-5 cm al centro della membrana del Driver, esatto così non misuri l'ambiente, le misure in questa distanza le faccio anche io

Grazie del consiglio. Intendi 2-5 fuori dal bordo del cono o dal parapolvere ? Ma anche nel caso di bass reflex ?
Nel caso delle trombe ovviamente lo posizionero a 2-5 cm dalla bocca.

1) 2-5 cm centro parapolvere per misure valide fino ai 200Hz
2) 0,5 - 1 cm dal Bass reflex e tromba 

Certo puoi anche usare le misure come consigliato sui 50 -cm, più misurazioni prendi, più puoi vedere cosa sta modellando la tua stanza attraverso riflessi, diffrazioni, ecc
la tua risposta in frequenza cambia con le loro diverse distanze

A mio parere le misure pubblicate , per quanto interessanti , presentano alcune anomalie. Le risposte in frequenza risultano , di massima, troppo estese, e almeno talvolta, troppo lineari. Viceversa le differenze imputate ai due diversi ampli eccessive, le diverse risposte a diversi livelli di volume ingiustificate. Qualcosa non funziona perfettamente nelle misure effettuate anche se a distanza non so dirvi cosa . Misure ad 1 cm o cose del genere mi sembrano poco opportune, non che non si possano usare, ma servirebbero idee ben chiare su come interpretarle, così senza elaborazioni sono, sempre a mio parere, poco significative. Ricordiamoci che comunque nessuno di noi ascolta con le orecchie ad un cm dal copripolvere o dalla tromba e che il risultato ad una distanza diversa sarà molto diverso. Questo non solo in ambiente casalingo ma anche in camera anecoica. Piuttosto mi accontenterei di misure in ambiente con terzi di ottava che non ci danno informazioni precise sulla qualità dei trasduttori ma sono molto utili in funzione della messa a punto del crossover e del diffusore in generale. Per quanto riguarda le differenze fra i due ampli ci sarebbe da attendersi una maggiore linearità del tensai ma le differenze dovrebbero essere minime , frazioni di decibel , massimo qualche unità, e sarebbe già sorprendente. La differenza dovrebbe essere giustificabile soprattutto per la probabile minor impedenza di uscita del valvolare che , per questo motivo, potrebbe alterare la risposta in frequenza dei diffusori in funzione dell'andamento della curva di impedenza. Di poco però, niente di macroscopico. Certo che se il diffusore è poco lineare sugli alti , in quanto li attenua, e l'ampli li esalta grazie all'aumento dell'impedenza del diffusore alle alte frequenze, potrebbe risultare più lineare la risposta del valvolare, ma questo per fortuita sovrapposizione di due "difetti " opposti. Le differenze tra livelli diversi proprio non dovrebbero vedersi , che poi a volume più alto la linearità migliori non è credibile. Farebbe pensare a qualcosa che saturi, a livello dei circuiti che gestiscono il segnale microfonico.
In generale direi che le moderne tecnologie ci consento risultati nelle misure decisamente entusiasmanti e impensabili fino a pochi anni fa per i dilettanti, ma prima di trarre conclusioni e dare per scontata la correttezza delle misure serve ancora parecchia pratica e conoscenza delle misure che si effettuano . Questo come discorso generale .

La differenza tra i due volumi nella misurazione a 1 metro, forse potrebbe essere attribuita alla componente ambientale che a volume più basso interferisce di più con l'emissione dell'altoparlante ?
Il fatto che nella misurazione al punto di ascolto non ci siano sostanziali differenze tra le misurazioni ai due volumi differenti sembrerebbe avvalorare tale ipotesi.
Sul fatto della curva differente tra i due ampli non saprei. Il valore in db della differenza non è certo affidabile perché come ho scritto la calibrazione della emissione e stata fatta con uno fonometro per smartphone, quindi non prenderei per buono che la differenza sia effettivamente pari ai db indicati in scala. Quello che la scala indica come 5 db potrebbe anche essere meno (o di più).
Sul fatto che la differenza tra due ampli dovrebbe essere nell'ordine dei decimi di db non mi trovi d'accordo, nel senso che comunque l'amplificatore è subito dopo i diffusori l'apparato più "riconoscibile", nel senso che amplificatori diversi "suonano" in maniera palesemente diversa, e sono immediatamente riconoscibili anche "alla cieca" da chi li ascolta abitualmente (logicamente se sono inseriti nella "catena" in cui vengono ascoltati di solito). Quindi esistono differenze che essendo chiaramente udibili dubito siano nell'ordine dei decimi di db. Non posso affermare che queste differenze siano tutte riconducibili alla risposta in frequenza, ma probabilmente una buona parte si. Che poi dipendano da come l'ampli reagisce al carico reale o da altri fattori non sono in grado di dirlo.
Riguardo alla eccessiva linearità, potrebbe forse essere dovuta allo smoothing 1:3 che è eccessivo ? Avendo salvato le misure posso riproporle per valori di smoothing inferiori senza dover rifare le misure, se mi  indichi che smoothing sei abituato ad usare o a leggere.
Una cosa certa è che le singole misure sono corrette, nel senso che ognuna di loro e stata effettuata MOLTE volte e le curve erano perfettamente sovrapposte. Cioè 7-8 rilevazioni per lo stesso amplificatore e posizionamento del microfono risultano perfettamente identiche e sovrapposte.

Allora andando per punti
La calibrazione del sistema in decibel non è un problema, non serve taratura con un riferimento , non per la risposta in frequenza, non per il confronto tra diversi ampli , casse , ecc. Il riferimento serve esclusivamente se si vuole stabilire il livello sonoro emesso in assoluto. Se risultano tre decibel in meno significa che si è persa metà potenza del segnale , a prescindere che siano tre decibel su 100 o su 50. Tre decibel sono un dimezzamento della potenza, punto, non serve taratura. Un livello di 100 decibel per essere misurato richiede una taratura di riferimento. In pratica senza calibrazione non conosci il livello assoluto ma puoi tranquillamente fare confronti accurati.
Esaminerei poi i primissimi grafici, quelli di un intervento precedente. Sembrano fatti con il righello , impossibili.
Va bene che la risoluzione è bassa, il "passo"è di due decibel , ma la risposta ha una linearità esagerata , per poi crollare con decisione estrema ai margini. Mi riferisco soprattutto alla prima misura denominata trombe su valvolare.
Una possibile spiegazione: Il preamplificatore microfonico va in clipping ed appiattisce il livello alla massima tensione ammessa. In effetti la "curva" si adagia su un livello di 116 decibel che non viene mai superato, nelle misure successive vi sono tratti di curva che eguagliano il livello di 116 con grandissima linearità e tratti a livelli più bassi più irregolari ( giustamente). Anche nelle curve successivamente postate si verifica qualcosa di simile, soprattutto sulla risposta in gamma alta del woofer , appiattita nella misura al livello più alto e modulata quando la misura viene ripetuta a livello più basso. Altre misure sono più normali , credibili. Dunque se così fosse dovresti cercare di non misurare a livelli ecessivamente alti, ovvero dovresti regolare la sensibilità di ingresso della scheda convertitrice per escludere il clipping. Anche il fatto che in campo ravvicinato vi siano le zone piatte e non in ambiente confermerebbe l'ipotesi esposta, solo in campo ravvicinato raggiungi il clipping .Indaga su questa ipotesi e a mio parere risolverai.
Passiamo alla differenza tra ampli, la risposta in frequenza dei due ampli non può differire così tanto. Vengono raggiunti sei decibel in alcune frequenze , veramente tanti. Servirebbe a giustificazione un comportamento di uno degli ampli molto lontano dalla impedenza di uscita pari a zero ideale . Non vedo motivo per pensare che un tale comportamento sia attribuibile al Tensai, piuttosto potrebbe essere attribuito al Marshall, che però dovrebbe comportarsi quasi da generatore di corrente e non di tensione come dovrebbe. Con impedenza di uscita molto alta dunque , non molto bassa. Caratteristica intrinseca , di progetto , o dovuta ad una anomalia del finale ? ( valvole esaurite). Il fatto poi che apparentemente sembri andare meglio del transistor è una fatalità, guadagna alle frequenze in cui gli altoparlanti perdono , ma questo è casuale e solo su altoparlanti diretti ,non si ripeterà una volta montato un crossover.
Per capire di più dovresti impegnarti a fare anche misure dirette sui finali , non con microfoni ma con collegamento tramite un partitore di tensione. Altra cosa chiarificatrice , prima di fare misure di risposta in frequenza, visualizzare i segnali su REW impostato come oscilloscopio oppure analizzatore di spettro ( dominio del tempo o della frequenza) in modo da vedere cosa stai misurando. Questo sia per le misure con microfono che con collegamento diretto.

Grazie mille per la spiegazione chiara e dettagliata.

Rispondo anch'io per passi nel tentativo di mantenere la risposta concisa.
Vecchie misure (quelle da 116db per capirci).
Quelle non le prendere in considerazione, eliminiamole dalla discussione. Mi è stato fatato notare da tutti che erano sbagliate per posizionamento del microfono e inoltre in uno dei due ampli il taglio sulle trombe era impostato tramite REW e sull'altro tramite crossover attivo, per cui in una misura c'ere in ballo un apparato che nell'altra mancava.
Quindi ho deciso di buttare via tutto e ricominciare da capo. Non ho aperto un altro post solo perche non mi sembrava il caso ma ci ho pensato.

Calibrazione dei dB: Ok ho capito quello che dici ed effettivamente hai perfettamente ragione. La differenza la legge REW non il fonometro. quindi sarà sbagliata la scala di lettura ma non la differenza tra le due letture. Giusto, non ci avevo pensato.

Pre-Amp microfonico.
Se ti riferisci al "guadagno" sull interfaccia behringer, questa è una cosa che mi sono chiesto anch'io. L'ho impostato a meta ma senza una reale ragione.

Differenza tra i due ampli:
Qui non so cosa dirti. Ho postato recentemente una curva dei due ampli con le Allison proprio per vedere cosa succedeva misurando diffusori dotati crossover. Anche in quel caso misure e differenze sono simili a quelle prese sui singoli altoparlanti.
Le valvole sono nuove, il bias e il balance sono ok e anche il Tensai è in ordine.

Ai fini del crossover comunque puoi anche ignorare la curva del tensai, il raffronto è una cosa che ho fatto più per mia curiosità che altro. Se costruisco il crossover e per pilotare quei diffusori con il valvolare e quindi la curva del tensai in quell'ottica è totalmente irrilevante dato che dubito lo colleghero mai al crossover.

Nel caso ritieni sia utile fare ulteriori misure con settaggi diversi fammelo sapere e se possibile le faro volentieri.

Il fatto che tu mi dica che hai impostato il behringer a metà ma senza una reale ragione mi conferma il dubbio. Può essere che provando in campo ravvicinato i diffusori tu vada a far clippare il pre , prova a qualcosa meno di metà, possibilmente verifica con applicazione REW su oscilloscopio. Io uso un PRESONUS come interfaccia ed ha un indicatore di clipping , non so il behringer.
Comunque nelle varie prove , a dire il vero perlopiù non microfoniche, a me capita spesso di andare in clipping , solo me ne accorgo per l'indicatore ma anche perchè spesso uso l'analizzatore di spettro. Per il crossover io non vorrei usare curve di uno specifico ampli , non mi sembra un approccio corretto, ma curve di un ipotetico amplificatore ideale , come si fa normalmente. Tieni presente poi che che non si ottimizza solo in funzione dell'emissione a zero gradi ma si tiene conto anche di quella per angoli diversi, cercando dei compromessi sensati. Comunque ancora non esistono, mi pare , misure del nuovo driver con la tromba JBL .

L'indicatore del clipping sulla behringer c'è, ma da bravo asino non l'avevo notato....
Rifarò le misure tenendolo d'occhio.
Per angoli diversi le posso fare. Che angoli/distanza/db ?
Le misure del driver B&C con le trombe JBL non esistono perchè ancora non ho comprato il driver non essendo ancora sicuro che ce ne sia realmente bisogno.
La risposta a un metro delle mie trombe mi dice "non comprarlo", la risposta al punto di ascolto mi dice "compralo subito".
Ci sono le misure della JBL per le "trombette" (però con il driver originale) e del driver B&C non accoppiato a nessuna tromba in particolare.
Quindi credo che siano entrambe praticamente inutili....se non il grafico della dispersione delle trombette JBL che "dovrebbe" essere utile a prescindere dal driver.