Re: Musica liquida , poco convincente , perche ?

Da thema2000ie Sab 27 Feb 2010 - 21:28

DACCLOR65 ha scritto:
thema2000ie ha scritto:
thema2000ie ha scritto:
DACCLOR65 ha scritto:
robertor ha scritto:
si ma in sostanza sul mac, è meglio usb? o toslink?

non avendo un DAC usb non te lo so proprio dire.
mi dispiace.

Io ho comprato un DAC CLOR65 è una buona marca?

E io ho comprato il THE ma2000ie sarà buono?

L'ho appena assaggiato, non capisco perché ma sa di olio di motore....

se hai bisogno di essere TRASPARtato all'ospedale fammi un fischio

OK basta.

Da Telstar Sab 27 Feb 2010 - 22:09

DACCLOR65 ha scritto:
si! il futuro degli scansa fatiche che non si vogliono alzare dalla poltrona per cambiare cd

Da Mordillone Sab 27 Feb 2010 - 22:10

Telstar ha scritto:
DACCLOR65 ha scritto:
si! il futuro degli scansa fatiche che non si vogliono alzare dalla poltrona per cambiare cd

Per non parlare dei vinili che andavano girati su entrambi i lati come una cotoletta.... Smile

Da Telstar Sab 27 Feb 2010 - 22:11

schwantz34 ha scritto:
insomma niente piu ' valab ... :-( , per caso hai avuto modo di sentire il rosetta e il mini apogee ? Come ti paiono ? Un altro pianeta ?

Il mini è semplicemente una schifezza. Duet (mac only) e Ensamble invece suonano MOLTO bene.
(ascolti diretti miei).

Da schwantz34 Sab 27 Feb 2010 - 22:50

Telstar ha scritto:
schwantz34 ha scritto:
insomma niente piu ' valab ... :-( , per caso hai avuto modo di sentire il rosetta e il mini apogee ? Come ti paiono ? Un altro pianeta ?

Il mini è semplicemente una schifezza. Duet (mac only) e Ensamble invece suonano MOLTO bene.
(ascolti diretti miei).

parole misurate , vedo ...

Da Telstar Sab 27 Feb 2010 - 23:26

schwantz34 ha scritto:
parole misurate , vedo ...

Senti un po', che le chiedi a fare le opinioni se poi rispondi così?
Io non ho peli sulla lingua e nessun interesse di bottega, quindi dico quello che mi pare e in questo Paese c'è ancora libertà di opinione.

Questo tuo post serve solo ad aumentare i tuoi numeri.
Mi stai facendo passare la voglia di risponderti (a qualsiasi discussione).

Da vastx Dom 28 Feb 2010 - 2:51

ITACA ha scritto: Mi sono accorto ora che avevo gli asio impostati sul driver principale OUTPUT /DRIVER PRINCIPALE invece CHE ASIO,
la cosa strana e che si accendeva la spia verde nella barra come se tutto fosse a posto, e questo mi ha portato fuori strada.
Naturalmente ce stato un netto miglioramento.

Meno male... non sopporterei di vedere i post soddisfatti di dacclor nel remoto caso tu tornassi ai CD dopo la musica liquida Hehe

Da ITACA Dom 28 Feb 2010 - 8:30

vastx ha scritto:
ITACA ha scritto: Mi sono accorto ora che avevo gli asio impostati sul driver principale OUTPUT /DRIVER PRINCIPALE invece CHE ASIO,
la cosa strana e che si accendeva la spia verde nella barra come se tutto fosse a posto, e questo mi ha portato fuori strada.
Naturalmente ce stato un netto miglioramento.

Meno male... non sopporterei di vedere i post soddisfatti di dacclor nel remoto caso tu tornassi ai CD dopo la musica liquida

Il test mi da come valore assoluto 704 us , suppongo che sia altissimo , cosa vuol dire questo valore?
Please

Cambiando genere si e fermato a 441 us, boh.

Da schwantz34 Dom 28 Feb 2010 - 8:35

Telstar ha scritto:
schwantz34 ha scritto:
parole misurate , vedo ...

Senti un po', che le chiedi a fare le opinioni se poi rispondi così?
Io non ho peli sulla lingua e nessun interesse di bottega, quindi dico quello che mi pare e in questo Paese c'è ancora libertà di opinione.

Questo tuo post serve solo ad aumentare i tuoi numeri.
Mi stai facendo passare la voglia di risponderti (a qualsiasi discussione).

dunque ..andiamo per ordine ... ,innanzitutto la domanda era rivolta a felfra , seconda cosa definire una "schifezza" un prodotto mi pare un esagerazione , tanto che se c'e' gente (gente che lo ha questo mini dac e ne è contentissima ...) la tua opinione , a proposito non ho visto un secondo me .... , mi pare un po "tranchant" .
Terza cosa ...TU non hai interessi di bottega , perchè ? Vorresti alludere che nel thread qualcuno ce li ha ?
Quarta cosa ...in Italia certamente c'e' liberta' di parola , infatti tu sei libero di dare una tua opinione e io di replicare ....
Quinta cosa , questo post serve ad aumentare i miei numeri ? In che senso ? di circonferenza torace ? di giro vita ? O intendi numero di messaggi ? Perchè si vince quaccheccossa ?! :-)
Ti sto facendo passare la voglia di rispondermi ? Benissimo , so che sara' dura ma penso di riuscire a sopravvivere ugualmente ancnche senza le tue preziose risposte ...
Buona domenica ,
s.

Da ITACA Dom 28 Feb 2010 - 8:38

schwantz34 ha scritto:
Telstar ha scritto:
schwantz34 ha scritto:
parole misurate , vedo ...

Senti un po', che le chiedi a fare le opinioni se poi rispondi così?
Io non ho peli sulla lingua e nessun interesse di bottega, quindi dico quello che mi pare e in questo Paese c'è ancora libertà di opinione.

Questo tuo post serve solo ad aumentare i tuoi numeri.
Mi stai facendo passare la voglia di risponderti (a qualsiasi discussione).

dunque ..andiamo per ordine ... ,innanzitutto la domanda era rivolta a felfra , seconda cosa definire una "schifezza" un prodotto mi pare un esagerazione , tanto che se c'e' gente (gente che lo ha questo mini dac e ne è contentissima ...) la tua opinione , a proposito non ho visto un secondo me .... , mi pare un po "tranchant" .
Terza cosa ...TU non hai interessi di bottega , perchè ? Vorresti alludere che nel thread qualcuno ce li ha ?
Quarta cosa ...in Italia certamente c'e' liberta' di parola , infatti tu sei libero di dare una tua opinione e io di replicare ....
Quinta cosa , questo post serve ad aumentare i miei numeri ? In che senso ? di circonferenza torace ? di giro vita ? O intendi numero di messaggi ? Perchè si vince quaccheccossa ?! :-)
Ti sto facendo passare la voglia di rispondermi ? Benissimo , so che sara' dura ma penso di riuscire a sopravvivere ugualmente ancnche senza le tue preziose risposte ...

Buona domenica ,
s.

Sergio suppongo che sta per iniziare un'altra dura giornata di forum.
Hehe

Da schwantz34 Dom 28 Feb 2010 - 8:49

ITACA ha scritto:
schwantz34 ha scritto:
Telstar ha scritto:
schwantz34 ha scritto:
parole misurate , vedo ...

Senti un po', che le chiedi a fare le opinioni se poi rispondi così?
Io non ho peli sulla lingua e nessun interesse di bottega, quindi dico quello che mi pare e in questo Paese c'è ancora libertà di opinione.

Questo tuo post serve solo ad aumentare i tuoi numeri.
Mi stai facendo passare la voglia di risponderti (a qualsiasi discussione).

dunque ..andiamo per ordine ... ,innanzitutto la domanda era rivolta a felfra , seconda cosa definire una "schifezza" un prodotto mi pare un esagerazione , tanto che se c'e' gente (gente che lo ha questo mini dac e ne è contentissima ...) la tua opinione , a proposito non ho visto un secondo me .... , mi pare un po "tranchant" .
Terza cosa ...TU non hai interessi di bottega , perchè ? Vorresti alludere che nel thread qualcuno ce li ha ?
Quarta cosa ...in Italia certamente c'e' liberta' di parola , infatti tu sei libero di dare una tua opinione e io di replicare ....
Quinta cosa , questo post serve ad aumentare i miei numeri ? In che senso ? di circonferenza torace ? di giro vita ? O intendi numero di messaggi ? Perchè si vince quaccheccossa ?! :-)
Ti sto facendo passare la voglia di rispondermi ? Benissimo , so che sara' dura ma penso di riuscire a sopravvivere ugualmente ancnche senza le tue preziose risposte ...

Buona domenica ,
s.

Sergio suppongo che sta per iniziare un'altra dura giornata di forum.

essì ..un lavoraccio che non ti dico ... Laughing

Da DACCLOR65 Dom 28 Feb 2010 - 9:25

ITACA ha scritto:
vastx ha scritto:
ITACA ha scritto: Mi sono accorto ora che avevo gli asio impostati sul driver principale OUTPUT /DRIVER PRINCIPALE invece CHE ASIO,
la cosa strana e che si accendeva la spia verde nella barra come se tutto fosse a posto, e questo mi ha portato fuori strada.
Naturalmente ce stato un netto miglioramento.

Meno male... non sopporterei di vedere i post soddisfatti di dacclor nel remoto caso tu tornassi ai CD dopo la musica liquida

Il test mi da come valore assoluto 704 us , suppongo che sia altissimo , cosa vuol dire questo valore?

Cambiando genere si e fermato a 441 us, boh.

Musica liquida , poco convincente , perche ? - Pagina 5 Rotolo

Da DACCLOR65 Dom 28 Feb 2010 - 9:28

schwantz34 ha scritto:
ITACA ha scritto:

Sergio suppongo che sta per iniziare un'altra dura giornata di forum.

essì ..un lavoraccio che non ti dico ...

Sergio, in caso di bisogno ti do una mano io aaarrrrggghhhhh

Musica liquida , poco convincente , perche ? - Pagina 5 4814

Da jankovic Dom 28 Feb 2010 - 9:45

DACCLOR65 ha scritto:
ITACA ha scritto:
vastx ha scritto:
ITACA ha scritto: Mi sono accorto ora che avevo gli asio impostati sul driver principale OUTPUT /DRIVER PRINCIPALE invece CHE ASIO,
la cosa strana e che si accendeva la spia verde nella barra come se tutto fosse a posto, e questo mi ha portato fuori strada.
Naturalmente ce stato un netto miglioramento.

Meno male... non sopporterei di vedere i post soddisfatti di dacclor nel remoto caso tu tornassi ai CD dopo la musica liquida

Il test mi da come valore assoluto 704 us , suppongo che sia altissimo , cosa vuol dire questo valore?

Cambiando genere si e fermato a 441 us, boh.

ti ricrederai Lorenzo...ci vuole tempo ma ti ricrederai Laughing

Da DACCLOR65 Dom 28 Feb 2010 - 10:04

jankovic ha scritto:
DACCLOR65 ha scritto:
ITACA ha scritto:
vastx ha scritto:
ITACA ha scritto: Mi sono accorto ora che avevo gli asio impostati sul driver principale OUTPUT /DRIVER PRINCIPALE invece CHE ASIO,
la cosa strana e che si accendeva la spia verde nella barra come se tutto fosse a posto, e questo mi ha portato fuori strada.
Naturalmente ce stato un netto miglioramento.

Meno male... non sopporterei di vedere i post soddisfatti di dacclor nel remoto caso tu tornassi ai CD dopo la musica liquida

Il test mi da come valore assoluto 704 us , suppongo che sia altissimo , cosa vuol dire questo valore?

Cambiando genere si e fermato a 441 us, boh.

ti ricrederai Lorenzo...ci vuole tempo ma ti ricrederai

Da Mordillone Dom 28 Feb 2010 - 10:08

Ritornando al topic, la musica liquida (ma un nome peggiore no?) ha il grosso problema dovuto al protocollo digitale SPDIF utilizzato come sistema di trasporto ad un DAC esterno (non considero nemmeno i DAC di un chipset audio integrato, per ragioni di costo sono solo accettabili, nulla piu') che, per come e' definito, non contiene solo i bit "musicali" letti dal file audio lossless.

Mi pare di poter dire che il problema nei pc "standard" sia proprio nel punto in cui avviene la codifica nel formato SPDIF sulla scheda audio, punto in cui deve essere aggiunto al flusso di bit musicali anche il flusso di bit del master clock. In un PC l'hardware che genera questo master clock sulla scheda audio integrata non e' di certo di qualita' sufficiente per essere comparato all'hardware utilizzato su un CD player da tavolo anche di qualita' media. In piu' i CD player da tavolo utilizzano sistemi di trasporto verso il circuito di conversione DA diversi dall' SPDIF, e di sicuro con prestazioni migliori.

La questione SPDIF coassiale o toslink? A parte il problema dei bit del master clock si sa che generalmente una connessione toslink (che non e' una connessione in fibra ottica monomodale che faccia uso di laser ad elevata coerenza come sorgente luminosa, ma a volte un semplice raggio rosso emesso da un led attraverso una fibra plastica trasparente decodificato da un sensore luminoso di chissa' quale qualita') introduce ulteriori sfasamenti nella temporizzazione del segnale luminoso che poi deve essere riconvertito in segnale digitale elettrico secondo un clock locale del ricevitore, cosa che puo' introdurre ulteriori sfasamenti.

Quindi, che si puo' fare? Ci vorrebbe un sistema di trasporto diverso dall' SPDIF, ovvero non una interfaccia audio streaming fino al convertitore DA, ma una interfaccia streaming solo per il flusso di bit dei campioni che compongono il file audio lossless. E a valle di questo una scheda audio che possa effettuare la conversione DA e la generazione di un master clock di alta qualita', piu' elevata di quella di una scheda audio integrata.

Quindi bisognerebbe, a mio avviso, utilizzare o una scheda audio interna di qualita' piu' elevata (DAC e masterclock) e prelevare una uscita analogica oppure un DAC esterno con bitstream in ingresso non SPDIF (USB 2.0 , FIREWIRE o altro con banda passante sufficiente).

Una domanda che si potrebbe fare: come mai molti DAC esterni, anche di qualita', accettano ingressi SPDIF e Toslink?
L' SPDIF e il Toslink non sono il male assoluto, ma sono lo sono i circuiti di creazione del bitstream audio digitale di bassa qualita'. Se a monte avessimo un player con un masterclock stabilissimo ma con DAC scarso, allora benvenuto il DAC esterno con ingresso SPDIF Wink

Da schwantz34 Dom 28 Feb 2010 - 10:18

grazie Hulk-orenzo Very Happy

! Non manchero' ;-)

tornando in topic , ma usare solo un oggetto tipo il teac wap 2200 ( tra parentesi non riesco a leggere nessuno dei due hd da 2,5" , rimedio con la chiavetta usb ...pero' ...non è una cosa simpatica ) con un bel dac ? Non è meglio di un pc + dac (o scheda audio ad hoc) , cambia qualcosa a livello sonico ?

Da Mordillone Dom 28 Feb 2010 - 10:32

schwantz34 ha scritto:grazie Hulk-orenzo ! Non manchero' ;-)

tornando in topic , ma usare solo un oggetto tipo il teac wap 2200 ( tra parentesi non riesco a leggere nessuno dei due hd da 2,5" , rimedio con la chiavetta usb ...pero' ...non è una cosa simpatica ) con un bel dac ? Non è meglio di un pc + dac (o scheda audio ad hoc) , cambia qualcosa a livello sonico ?

Direi che dipende molto anche li' dal collegamento con il DAC (SPDIF o stream diretto?).
Il livello sonico puo' essere sempre influenzato dalla qualita' della circuiteria SPDIF. Purtroppo pare che sia questo protocollo che influenza di suo le qualita' soniche piu' di quanto pensassero quando lo hanno standardizzato.

Se non legge gli HD esterni gia' perde un po' di quella flessibilita' che si vorrebbe avere da un prodotto simile.
Come punto a favore ho visto che legge i FLAC con il nuovo firmware.

Da schwantz34 Dom 28 Feb 2010 - 10:38

Mordillone ha scritto:
schwantz34 ha scritto:grazie Hulk-orenzo ! Non manchero' ;-)

tornando in topic , ma usare solo un oggetto tipo il teac wap 2200 ( tra parentesi non riesco a leggere nessuno dei due hd da 2,5" , rimedio con la chiavetta usb ...pero' ...non è una cosa simpatica ) con un bel dac ? Non è meglio di un pc + dac (o scheda audio ad hoc) , cambia qualcosa a livello sonico ?

Direi che dipende molto anche li' dal collegamento con il DAC (SPDIF o stream diretto?).
Il livello sonico puo' essere sempre influenzato dalla qualita' della circuiteria SPDIF. Purtroppo pare che sia questo protocollo che influenza di suo le qualita' soniche piu' di quanto pensassero quando lo hanno standardizzato.

Se non legge gli HD esterni gia' perde un po' di quella flessibilita' che si vorrebbe avere da un prodotto simile.
Come punto a favore ho visto che legge i FLAC con il nuovo firmware.

la connessione è toslink , comunque volevo precisare che non legge gli hd da 2,5" ...quelli che si alimentano tramite l'ali del teac , con i piu' ingombranti 3,5" ad alimentazione separata nessun problema ( pero' a me l'idea di avere altri cavi in giro ...'nzomma...) , esattamente legge anche i flac ... , secondo me è un ottimo prodotto , a parte il discorso dei dischi da 2,5" in affanno ...

Da tino84 Dom 28 Feb 2010 - 10:40

schwantz34 ha scritto:grazie Hulk-orenzo ! Non manchero' ;-)

tornando in topic , ma usare solo un oggetto tipo il teac wap 2200 ( tra parentesi non riesco a leggere nessuno dei due hd da 2,5" , rimedio con la chiavetta usb ...pero' ...non è una cosa simpatica ) con un bel dac ? Non è meglio di un pc + dac (o scheda audio ad hoc) , cambia qualcosa a livello sonico ?

non in senso assoluto,dipende dalla qualità dei componenti nel loro insieme Wink

Da schwantz34 Dom 28 Feb 2010 - 10:46

tino84 ha scritto:
schwantz34 ha scritto:grazie Hulk-orenzo ! Non manchero' ;-)

tornando in topic , ma usare solo un oggetto tipo il teac wap 2200 ( tra parentesi non riesco a leggere nessuno dei due hd da 2,5" , rimedio con la chiavetta usb ...pero' ...non è una cosa simpatica ) con un bel dac ? Non è meglio di un pc + dac (o scheda audio ad hoc) , cambia qualcosa a livello sonico ?

non in senso assoluto,dipende dalla qualità dei componenti nel loro insieme

beh ...guarda questo è pacifico ...pero' a me avere anche il pc di mezzo ...insomma , mi pare un "di piu'" ...
se ho prima di tutto delle buone casse , un buon amp , e un buon dac ... io preferirei avere uno scatolotto tipo il teac che il pc , ( a parte che un pc per poco che possa costare vien sempre molto di piu' di un wap 2200 , poi per carita' , ci fai dell'altro ...è modulare ...etc etc ...) . Poi quando ci sara' un pc col fattore di forma di un teac con un telecomando come quello del wap , che contempli comunque le peculiarita' di un pc nonostante le dimensioni "micro" e magari costi come un wap ben venga il piccì ! Smile

Da Mordillone Dom 28 Feb 2010 - 10:48

schwantz34 ha scritto:
la connessione è toslink , comunque vcolevo precisare che non legge gli hd da 2,5" ...quelli che si alimentano tramite l'ali del teac , con i piu' ingombranti 3,5" ad alimentazione separata nessun problema ( pero' a me l'idea di avere altri cavi in giro ...'nzomma...) , esattamente legge anche i flac ... , secondo me è un ottimo prodotto , a parte il discorso dei dischi da 2,5" in affanno ...

Gia' il fatto che l'alimentazione del TEAC non sia in grado di alimentare gli HD 2,5'' vuol dire che usa una USB che non fornisce la corrente sufficiente (mi pare 100mA contro i 500mA richiesti dagli HD alimentati solo con l'usb). Non so se sia solo una scelta progettuale oppure un vincolo dato da un alimentatore insufficiente a monte che non permette l'uso di un usb "alimentante".

La connessione toslink non e' indice automaticamente di qualita' inferiore, pero' e' una buona candidata.

Generalmente lo scopo di un prodotto di questo tipo e' una maggiore flessibilita' e facilita' d'uso rispetto al dover utilizzare un pc desktop per ascoltare musica collegando il tutto ad un amplificatore esterno. Di solito non viene progettato avendo come target un pubblico "audiofilo". Pero' puo' benissimo rivelarsi un ottimo prodotto. Dovresti solo sentire come suona...e dare il tuo personale giudizio Wink

Da Mordillone Dom 28 Feb 2010 - 10:54

schwantz34 ha scritto:beh ...guarda questo è pacifico ...pero' a me avere anche il pc di mezzo ...insomma , mi pare un "di piu'" ...
se ho prima di tutto delle buone casse , un buon amp , e un buon dac ... io preferirei avere uno scatolotto tipo il teac che il pc , ( a parte che un pc per poco che possa costare vien sempre molto di piu' di un wap 2200 , poi per carita' , ci fai dell'altro ...è modulare ...etc etc ...) . Poi quando ci sara' un pc col fattore di forma di un teac con un telecomando come quello del wap , che contempli comunque le peculiarita' di un pc nonostante le dimensioni "micro" e magari costi come un wap ben venga il piccì !

Ci sono anche music server di qualia' che NON sono un PC. Mi pare di aver adocchiato un Music Server CD McIntosh MS 750 una volta. Solo che un PC High End Audio costa moooooooolto meno, te lo assicuro Wink

Da schwantz34 Dom 28 Feb 2010 - 10:55

Mordillone ha scritto:
schwantz34 ha scritto:
la connessione è toslink , comunque vcolevo precisare che non legge gli hd da 2,5" ...quelli che si alimentano tramite l'ali del teac , con i piu' ingombranti 3,5" ad alimentazione separata nessun problema ( pero' a me l'idea di avere altri cavi in giro ...'nzomma...) , esattamente legge anche i flac ... , secondo me è un ottimo prodotto , a parte il discorso dei dischi da 2,5" in affanno ...

Gia' il fatto che l'alimentazione del TEAC non sia in grado di alimentare gli HD 2,5'' vuol dire che usa una USB che non fornisce la corrente sufficiente (mi pare 100mA contro i 500mA richiesti dagli HD alimentati solo con l'usb). Non so se sia solo una scelta progettuale oppure un vincolo dato da un alimentatore insufficiente a monte che non permette l'uso di un usb "alimentante".

La connessione toslink non e' indice automaticamente di qualita' inferiore, pero' e' una buona candidata.

Generalmente lo scopo di un prodotto di questo tipo e' una maggiore flessibilita' e facilita' d'uso rispetto al dover utilizzare un pc desktop per ascoltare musica collegando il tutto ad un amplificatore esterno. Di solito non viene progettato avendo come target un pubblico "audiofilo". Pero' puo' benissimo rivelarsi un ottimo prodotto. Dovresti solo sentire come suona...e dare il tuo personale giudizio

la cosa strana è pero' che all'inizio li leggeva perfettamente questi dischi da 2,5" senza nessun problema ...mah ...
COme suona ? beh dipende dal dac che gli connetti , via toslink come si diceva ... , usando i suoi rca e il dac interno nulla di che , con un dac decente invece il suono migliora decisamente ...

Da schwantz34 Dom 28 Feb 2010 - 10:59

Mordillone ha scritto:
schwantz34 ha scritto:beh ...guarda questo è pacifico ...pero' a me avere anche il pc di mezzo ...insomma , mi pare un "di piu'" ...
se ho prima di tutto delle buone casse , un buon amp , e un buon dac ... io preferirei avere uno scatolotto tipo il teac che il pc , ( a parte che un pc per poco che possa costare vien sempre molto di piu' di un wap 2200 , poi per carita' , ci fai dell'altro ...è modulare ...etc etc ...) . Poi quando ci sara' un pc col fattore di forma di un teac con un telecomando come quello del wap , che contempli comunque le peculiarita' di un pc nonostante le dimensioni "micro" e magari costi come un wap ben venga il piccì !

Ci sono anche music server di qualia' che NON sono un PC. Mi pare di aver adocchiato un Music Server CD McIntosh MS 750 una volta. Solo che un PC High End Audio costa moooooooolto meno, te lo assicuro

beh...se è per questo circa un annetto fa' segnalai il majik della linn , ma quanto costano pero' ? un wap vien via con 100 euri o poco piu' , aggiungigli un buon dac ( metti un buffalo , un mdht havana etc...) stiamo abbondantemente sotto i 1000 euro , un mcintosh 750 non so quanto possa costare ..., poi per carita' , suonera' senz'altro meglio di un tandem tipo quello che dicevo ...dipende sempre da molte variabili , non ultima la disponibilita' monetaria ...purtroppo ...

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