Importanza della meccanica in un lettore CD

Qualche anima buona può gentilmente tentare di spiegarmi come mai la meccanica di un lettore CD sia importante nel determinare la sua qualità?
Non so se normalmente viene fatto ma nella meccanica mettiamoci pure il campionamento del segnale ottico effettuata dal fotodiodo e la sua conversione in digitale.
Ora, da neofita dell'hi fi, ma da fisico che lavora da dieci anni nell'informatica, relegherei infatti la questione della qualità delle meccaniche al capitolo "affidabilità e durevolezza". Sostanzialmente una buona meccanica dovrebbe al più funzionare correttamente per più anni o in condizioni più difficili (chessò ad esempio essendo sottoposta ad accellerazioni e vibrazioni, o con i CD un po' rigatini), mentre una meccanica scadente è in grado di funzionare altrettanto correttamente, magari per meno anni e in condizioni più facili.

Tuttavia tutto il capitolo "qualità sonora" sarebbe IMHO da imputare alla sezione DAC.

Non aggiungo altro e vi chiedo gentilmente un commento...

Guarda, una delle cose che ho trovato in giro, legata piu' in generale ai lettori CD e non solo alle meccaniche, parlava del fatto che mentre il vinile viene letto a velocita' angolare costante il cd viene letto a velocita' lineare costante, per cui la velocita' angolare e' variabile a seconda della distanza dal centro dei settori letti.
E che legato a quest'aspetto ci fossero da considerare le microvariazioni di questa velocita' lineare costante date dai cricuiti di regolazione del motorino di rotazione, che implica pure la presenza di irregolarita' della corrente assorbita data appunto dagli spunti del motore elettrico sottostante.

Sto andando a memoria e qualche dettaglio potrebbe essere impreciso.
Ah si, l'ho letto qui:

http://www.tnt-audio.com/clinica/diginterf1.html

Grazie, ho capito la questione: dalla lettura degli articoli di TNT-audio, se mi consentite la battuta, ricavo che il termine "meccaniche" è un residuato bellico dell'era del giradischi... e il vero problema è il jitter, che con le meccaniche ha a che fare, ma come conseguenza di un'altra questione: il vero problema è che per come funziona la specifica del CD audio il segnale è digitale nei valori (con 16 bit di ampiezza) ma non nei tempi. Il che ovviamente crea problemi.


Devo capire meglio, perché allora per quale motivo non dovrebbe essere meglio lavorare con dati interamente digitali, quali sono i formati audio lossless? Trasmettere un file audio lossless ad un DAC non costituirebbe una forma più fedele di trasmissione dell'informazione?
Il sampling jitter è ineliminabile, sia in registrazione che in riproduzione... ma almeno non aggiungiamo altro rumore!
No?

tutto è importante se si vuole puntare al top, basta guardare quello che gira intorno a cavi, cavetti, piedini e addirittura fusibili in questo settore...

Nella meccanica di lettura e' anche importante proprio l'aspetto piu' propriamente meccanico, avvero la stabilita' di lettura del CD, perche' le oscillazioni in fase di rotazione possono portare ad errori di lettura da parte della testina laser, con una conseguente ricostruzione dei bit "persi" da parte del sistema di correzione degli errori, implementato in modo piu' o meno buono a seconda dei casi.

HistoireDuSoldat ha scritto:
Tuttavia tutto il capitolo "qualità sonora" sarebbe IMHO da imputare alla sezione DAC.

Il solo dac non fa nulla... Esempio: il dacmontato nel Musical Fidelity VDac è il top di gamma Burr Brown (il pcm1792).
Lo montano anche le machine top di Wadia, Accuphase e BelCanto.

Credi che suonino uguali? Neppure neanche lontanamente simili...

Quello che rende grande un cd player è l'insieme. Schematizzando, ma proprio alla grande:
-meccanica di lettura (e fin qua ci siamo)
-dac (idem con patate)
-ALIMENTAZIONE (se separate per gli stadi digitale e analogico, sovradimensionate, e ben isolate, le alimentazioni fanno la differenza)
-STADI D'USCITA ANALOGICI (quelli di serie di solito sono zeppi di operazioneli e altre porcherie).

Dovresti sentire come va il Teac VRDS 25 di un amico, modificato AM Audio. Il convertitore mica l'hanno toccato. Stadi di uscita migliorati, e alimentazione separata.
Un'altra macchina...

albamaiuscola ha scritto:

HistoireDuSoldat ha scritto:
Tuttavia tutto il capitolo "qualità sonora" sarebbe IMHO da imputare alla sezione DAC.

Il solo dac non fa nulla... Esempio: il dacmontato nel Musical Fidelity VDac è il top di gamma Burr Brown (il pcm1792).
Lo montano anche le machine top di Wadia, Accuphase e BelCanto.

Credi che suonino uguali? Neppure neanche lontanamente simili...

Sì, ok, io intendevo il DAC fino ai morsetti esterni, ammetto di non averci pensato ma il discorso non cambia: come dire, un DAC esterno lo valuti ai morsetti esterni, con tutta l'elettronica di uscita che dici tu, e la differenza tra chi tratta bene e chi tratta male il segnale verso i morsetti esterni mi aspetto che si senta... Certo!

Nel mio ragionamento tuttavia la distinzione importante è tra
- meccanica / conversione in segnale digitale
da un lato e
- tutto ciò che segue fino ai morsetti esterni
dall'altro. Ecco, anche accettando la tua obiezione (che accetto) mi sembra sempre che il problema fondamentale rimanga: il formato CD audio si fonda su una sequenza di campionamenti la cui scansione temporale non solo è implicita, ma (dando per buono e corretto il clock di registrazione) è stabilita dall'interazione tra meccanica (che quindi sì diviene importante) e clock di lettura. Questo unito al fatto che il clock di lettura deve coordinarsi con il DAC crea un gran casino.

Infatti:

albamaiuscola ha scritto:
Quello che rende grande un cd player è l'insieme.

Ci credo... a me sembra che tutto il problema, ciò che deve essere progettato e realizzato a puntino (esclusa l'elettronica, alimentazione...d'accordissimo su questo) sia il concetto stesso di CD player... con i problemi di conversione digitale / analogico dal **CD audio**, per l'incertezza intrinseca sui tempi dei campioni, fino all' "uscita" (magari interna al lettore o allo scatolo DAC stesso) della sezione di conversione dai campioni a segnala analogico.

Non ho capito se tu intendi dire che i problemi di jitter siano irrilevanti o meno. Magari lo sono rispetto a questioni puramente legate all'alimentazione, agli stadi di uscita...
In un certo senso proprio è questo vorrei capire...
Leggendo in giro, ma non solo anche parlando in giro (con negozianti, è vero, avranno una visione limitata, però...!) sembra che tutto sia rilevante e tutto sta sullo stesso piano di importanza...
Beh per me un discorso del genere è inaccettabile, perché sembra basarsi su un approccio poco razionale al problema.

Invece... se il problema del jitter è reale e sensibile... perché non si limita al massimo il problema *eliminando* tout court parte del problema dando in pasto ai vari DAC i file audio in un formato opportuno, senza dover sincronizzare i clock o limitare il jitter con tecniche complesse? Tali tecniche sembra siano necessarie solo se la sorgente è un CD, perché nel caso di un input bufferizzato su memoria si potrebbe dare in pasto i campioni al clock che si vuole senza jitter, o meglio con il solo jitter del clock di funzionamento del DAC stesso.

In questo senso e avendo questo in mente... perché si dice che un PC collegato ad un DAC non può raggiungere la qualità di un grande lettore CD?

Io voglio capire, non fare polemica eh... ma senza pathos non c'è confronto

Mordillone ha scritto:Nella meccanica di lettura e' anche importante proprio l'aspetto piu' propriamente meccanico, avvero la stabilita' di lettura del CD, perche' le oscillazioni in fase di rotazione possono portare ad errori di lettura da parte della testina laser, con una conseguente ricostruzione dei bit "persi" da parte del sistema di correzione degli errori, implementato in modo piu' o meno buono a seconda dei casi.

Guarda, francamente non saprei come giudicare questo aspetto.
Se accedo al CD rom leggendo un disco dati e il lettore fallisce nel correggermi anche solo un bit... verosimilmente ho problemi seri nel continuare a leggere qual disco. In questo senso mi aspetto che un qualsiasi lettore CD sia in grado di emettere una sequenza di dati corretta al bit, se il disco non è fallato.

Il problema, mi sembra di capire, e di questo chiedo conferma, sono i tempi, ovvero il clock, dei campioni. Un problema specifico del formato CD audio.
O sbaglio...?

albamaiuscola ha scritto:

HistoireDuSoldat ha scritto:
Tuttavia tutto il capitolo "qualità sonora" sarebbe IMHO da imputare alla sezione DAC.

Il solo dac non fa nulla... Esempio: il dacmontato nel Musical Fidelity VDac è il top di gamma Burr Brown (il pcm1792).
Lo montano anche le machine top di Wadia, Accuphase e BelCanto.

Credi che suonino uguali? Neppure neanche lontanamente simili...

Quello che rende grande un cd player è l'insieme. Schematizzando, ma proprio alla grande:
-meccanica di lettura (e fin qua ci siamo)
-dac (idem con patate)
-ALIMENTAZIONE (se separate per gli stadi digitale e analogico, sovradimensionate, e ben isolate, le alimentazioni fanno la differenza)
-STADI D'USCITA ANALOGICI (quelli di serie di solito sono zeppi di operazioneli e altre porcherie).

Dovresti sentire come va il Teac VRDS 25 di un amico, modificato AM Audio. Il convertitore mica l'hanno toccato. Stadi di uscita migliorati, e alimentazione separata.
Un'altra macchina...

il solo dac non fa nulla? E' sempre la somma che fa il totale! Per l'eccellenza devono eccellere tutte le parti che fanno l'insieme.

Comunque, anche meccaniche economiche suonano bene se dopo di queste si fanno le cose per bene, e lo si evince da tutti i lettori, anche economici, modificati. E le modifiche poi interessano sempre: alimentatore, clock e sopratutto stadio di uscita di bf.

piero7 ha scritto:
Comunque, anche meccaniche economiche suonano bene se dopo di queste si fanno le cose per bene, e lo si evince da tutti i lettori, anche economici, modificati. E le modifiche poi interessano sempre: alimentatore, clock e sopratutto stadio di uscita di bf.

Allora... questo significa che:

- o la meccanica non si modifica perché non è fattibile
- o la meccanica non si modifica perché va bene così

per citare Elio "propenderei per la seconda ipotesi" se è vero, come dici tu, che anche meccaniche economiche si possono far suonare bene.
Non è che c'è mito delle meccaniche??

HistoireDuSoldat ha scritto:
In questo senso e avendo questo in mente... perché si dice che un PC collegato ad un DAC non può raggiungere la qualità di un grande lettore CD?

Un pc ottimizzato con un dac con i controc***i si mangia tutti i cd player del globo.

Ma parliamo di un pc ottimizzato e di un dac con i controc***i...

Per quanto mi riguarda (ma è solo un'opinione personale), un buon cd player è infinitamente più pratico di una soluzione pc + dac (se poi uno è un super-smanettone il discorso cambia perchè complicarsi la vita gli piace ) e, per gli ascolti che ho fatto, un lettore con caratteristiche di tutto rispetto non ha nulla da invidiare a soluzioni del genere.

Il lettore che ho da poco nell'impianto ha una costruzione molto attenta (alimentazioni separate, ottima meccanica -sviluppata ad hoc per esso-, dac top di casa Wolfson, chassis rivertito in rame, e una serie di accorgimenti per eliminare le vibrazioni)



Siamo sicuri che questi



possano andare meglio?

HistoireDuSoldat ha scritto:
Non è che c'è mito delle meccaniche??

Ma prima parlavi di jitter perchè sai cos'è, o così per dire? Perchè se poi parli di mito delle meccaniche, il dubbio viene...

Immaginavo che quella frase avrebbe creato incomprensione, ma non faceva altro che evidenziare la contraddizione esistente tra l'affermazione di piero7 (una meccanica economica può essere fatta suonare bene) e l'apoditticità di un concetto quale "tutte le parti sono importanti" da più parti sollevata, che non mi fa capire come stanno le cose e sembrerebbe mettere sullo stesso piano ogni problematicità di ogni componente.
Certo "suonare bene" non significa essere una sorgente di riferimento, me ne rendo conto... ma in ogni caso significa che le meccaniche influiscono *meno* degli altri aspetti e componenti menzionati.

Il jitter... non è che ci vuole moltissimo per capire il concetto... ma quale *peso* ha la meccanica nel determinarlo?
Ed è vero o no che il problema è intrinseco al concetto di CD audio? Questo in fondo è il punto che mi interessa maggiormente: se è vero questo, allora faccio bene a fare a meno di un ottimo CD player, posto che rippare tutti i CD che ho in formato lossless può essere un po' uno sbattimento...

Per favore, non giochiamo al massacro.
Giochiamo al pensiero critico, al capire e (grazie!) far capire.

HistoireDuSoldat ha scritto:Immaginavo che quella frase avrebbe creato incomprensione, ma non faceva altro che evidenziare la contraddizione esistente tra l'affermazione di piero7 (una meccanica economica può essere fatta suonare bene) e l'apoditticità di un concetto quale "tutte le parti sono importanti" da più parti sollevata, che non mi fa capire come stanno le cose e sembrerebbe mettere sullo stesso piano ogni problematicità di ogni componente.
Certo "suonare bene" non significa essere una sorgente di riferimento, me ne rendo conto... ma in ogni caso significa che le meccaniche influiscono *meno* degli altri aspetti e componenti menzionati.

Il jitter... non è che ci vuole moltissimo per capire il concetto... ma quale *peso* ha la meccanica nel determinarlo?
Ed è vero o no che il problema è intrinseco al concetto di CD audio? Questo in fondo è il punto che mi interessa maggiormente: se è vero questo, allora faccio bene a fare a meno di un ottimo CD player, posto che rippare tutti i CD che ho in formato lossless può essere un po' uno sbattimento...

Per favore, non giochiamo al massacro.
Giochiamo al pensiero critico, al capire e (grazie!) far capire.

Allora il peso relativo di ciascuno dei problemi che influenzano la qualita' totale di un apparato e' dato dall'apparato che si considera a livello pratico.

Quando si dice che si riesce a far suonare bene lettori CD agendo su altro rispetto alla meccanica significa che per quella classe di prodotti si ha gia' un buon salto prestazionale agendo su altri aspetti oltre alla meccanica.
La meccanica economica sta in lettori cd di prima fascia per cui tutto e' fatto in economia. E l'impatto maggiore no e' dato dalla meccanica.

Per altre classi di apparecchi lavorare sulla meccanica e' l'ultima opzione rimasta.

Ma dire in generale quanto pesa la meccanica su qualunque apparecchio sul resto dei componenti mi pare abbastanza difficile da quantificare.

Di certo la meccanica di un lettore CD di un PC e' "mediamente" peggiore della meccanica di un lettore CD da tavolo. Semplicemente perche' il lettore CD dei PC non e' nato solo per l'audio. Ma come compromesso per ottenere un dispositivo "general purpose" abbastanza economico.

Ringrazio per le rispost ottenute finora.
Rimane un punto "inevaso":

HistoireDuSoldat ha scritto:Ed è vero o no che il problema è intrinseco al concetto di CD audio?

Intendo non tanto il concetto di supporto audio, ma come in concreto il formato CD audio è attualmente concepito.

Secondo me il problema della meccanica è esclusivamente un problema legato a due parametri

- Jitter
- errori di lettura.

Il secondo è trascurabile nella maggior parte dei casi con meccaniche di qualità decente (anche quelle dei lettori CD dei PC) in condizioni d'uso normali .. Il primo invece no..

Purtroppo specie nei vecchi convertitori il data-ready della conversione analogica è legato alla frequenza del segnale di ingresso che a sua volta è influenzata dallo slew-rate dell'oscillatore che determina la trasmissione seriale del dato letto dal dischetto.
Se il fronte di salita e di discesa del segnale dell'oscillatore non è simmetrico e perfettamente stabile i campioni convertiti da digitale a analogico possono presentare oscillazioni nel dominio del tempo, cosa che comporta una distorsione che in molti casi è udibile.. Questo può accadere anche se il flusso dei campioni viene letto con velocità così variabile (a causa per esempio dei circuiti servo) da causare lo sgancio occasionale del PLL del circuito di lettura.

Alcune meccaniche/elettroniche di lettura odierne invece hanno un buffer che si riempie via via che i dati vengono letti da disco, quindi i dati vengono ri-clocckati da un oscillatore ad alta precisione ed inviati al convertitore con una cadenza estremamente precisa e costante. Su questo tipo di lettori e/o convertitori secondo me la meccanica ha un influsso praticamente prossimo allo zero (sempre fatti salvi i requirement di base espressi sopra).

hawui1 ha scritto:
Alcune meccaniche/elettroniche di lettura odierne invece hanno un buffer che si riempie via via che i dati vengono letti da disco, quindi i dati vengono ri-clocckati da un oscillatore ad alta precisione ed inviati al convertitore con una cadenza estremamente precisa e costante. Su questo tipo di lettori e/o convertitori secondo me la meccanica ha un influsso praticamente prossimo allo zero (sempre fatti salvi i requirement di base espressi sopra).

Perfetto, non ero sicuro ma mi sembrava di ricordare qualcosa del genere che veniva pubblicizzata per lettori da autoradio o portatili... ma diversi/abbastanza tanti anni fa... anche negli anni fine 80.

HistoireDuSoldat ha scritto:

piero7 ha scritto:
Comunque, anche meccaniche economiche suonano bene se dopo di queste si fanno le cose per bene, e lo si evince da tutti i lettori, anche economici, modificati. E le modifiche poi interessano sempre: alimentatore, clock e sopratutto stadio di uscita di bf.

Allora... questo significa che:

- o la meccanica non si modifica perché non è fattibile
- o la meccanica non si modifica perché va bene così

per citare Elio "propenderei per la seconda ipotesi" se è vero, come dici tu, che anche meccaniche economiche si possono far suonare bene.
Non è che c'è mito delle meccaniche??

e come la modifchi una meccanica? Togli le parti di plastica e ti fai tornire ruote e parti in alluminio? C'è ben poco da fare ad una meccanica... E l'idea di appesantire qui e la, è cosa piuttosto discordante, c'è chi dice che non conviene e chi dice il contrario. Va da se che in un progetto che mira in alto, non metti una meccanica di 4 soldi...

Io non spenderei grosse cifre oggi per un lettore, la tecnologia CD è quella, il laser è quello... perchè anche con lettori economici si possono ottenere risultati egregi. Io uso un lettore del valore di 20 euro (modificato e con dac esterno, e non sento per niente l'esigenza di cambiarlo)

Ringrazio tutti quanti, i vostri spunti mi hanno consentito di chiarirmi le idee (non del tutto ma non per colpa vostra), almeno in linea di principio, sul concetto di formato audio CD e le problematiche dei CD player.
A parte la praticità e la ormai notevole legacy di incisioni su CD mi sento più tranquillo nel rivolgere la mia attenzione alla musica liquida, che avrà altri problemi, ma almeno limita il problema del jitter al minimo.

alba maiuscola, potresti espandere il discorso che avevi accennato riguardo ad un PC ottimizzato come requisito per suonare audio di qualità? Ti riferisci al garantire una gestione perfetta di uno streaming di calibro superiore al 16/44.1 della qualità CD?

Senza troppi giri di parole:

1) Trova un lettore che abbia una meccanica al di sopra di ogni sospetto
A) Philips CDM 1; CDM1 MKII; CDM 4/36m o Sony KSS151A; KSS BU1; KSS 190a; KSS271a; KSS272a.

2) Aggiungi un DAC Esterno di qualità comprovata, se credi che i dac+aliment+etc, che sono di solito associati nelle macchine che montano le meccaniche di cui sopra non siano all'altezza.

3) Vivi felice con una montagna di cd, che secondo il mio modesto parere, sono più pratici della musica liquida.

4) Studiare a fondo lo standard "red Book", potrà chiarirti le idee sul funzionamento del sistema cd; dello stratagemma C.I.R.C. e dell'influenza del Jitter.

Flightangel ha scritto:
3) Vivi felice con una montagna di cd, che secondo il mio modesto parere, sono più pratici della musica liquida.

Mi permetto di aggiungere, "molto" più pratici della musica liquida... Imho
Per il resto quoto tutto quello scritto da Andrews.

albamaiuscola ha scritto:
Mi permetto di aggiungere, "molto" più pratici della musica liquida... Imho
Per il resto quoto tutto quello scritto da Andrews.

Non entro nel merito dei gusti personali ma mi spiegate dove sta la praticità ?

E' puramante soggettivo, lo so...

Ma prendo il cd, lo inserisco nel lettore, e mi siedo con il mio telecomando in mano... Fine.

Invece con il pc: accendi il pc (e nei casi migliori siamo già a 30 secondi di attesa), fai partire il programma, accendi il dac, zero telecomando...
Rippa inoltre tutti i cd, questo per ma sarebbe uno sbattimento incredibile, voglia zero...

Ho provato la soluzione pc, e mi sono innervosito dopo tre ascolti. Senza contare che per essere davvero ottimizzato per la musica, con un pc ci devi fare solo quello.
E con i soldi di un signor dac e un pc stand alone, mi sono preso un lettore nuovo, con i "contro".
Ma ti ripeto, immagino che sia solo una questione di gusti

albamaiuscola ha scritto:

Flightangel ha scritto:
3) Vivi felice con una montagna di cd, che secondo il mio modesto parere, sono più pratici della musica liquida.

Mi permetto di aggiungere, "molto" più pratici della musica liquida... Imho
Per il resto quoto tutto quello scritto da Andrews.

sinceramente anche io non capisco dove stia la praticita

grazie per le info

Questo thread comunque può entrare nel Guinness dei primati per il più grande numero di domande specifiche che non hanno ricevuto una risposta puntuale. E' un po' snervante.