A.A.A. Cercasi cavie dal buon orecchio

donluca ha scritto:

grunter ha scritto:Forza fatevi avanti. Possibile che solo io abbia sentito differenze così enormi tra D e U?

Il JKDAC32 per caso fa come lo young upsampling automatico a 352 Khz? Se così fosse il motivo del degrado del file U potrebbe proprio dipendere da un doppio upsampling che ha effettivamente distrutto la traccia.
O magari l'elevata analiticità del DAC potrebbe aver messo in risalto queste differenze!
Comunque a te poi dovrò spedire lo stesso brano sia a 88.2/24 (quello originale dal quale ho fatto l'upsampilng) sia a 88.2/32 che dovrebbe avere la qualità perfettamente intatta dell'SACD
Così poi ci fai sapere le tue opinioni!

Sinceramente non sono sicuro di come lavori il mio dac internamente, penso che i driver dello Young (o anche dell'Hiface nel qual caso il limite diventa 192/24) siano usati per "passare" i dati dall'interfaccia usb al chip dac, poi tutto dovrebbe essere gestito dal pcm5102... mi documento di quello che fa questo chip.

holydio ha scritto:

grunter ha scritto:Forza fatevi avanti. Possibile che solo io abbia sentito differenze così enormi tra D e U?

La miglioria "sentita" è molto vicina all'utilizzo in certi ambiti di Jplay... Definirle enormi...
Che setup utilizzi?

Ai miei orecchi le differenze erano enormi, e se leggi il mp lo vedi.
La versione 24/96 diretta aveva una ottima timbrica e buona profondità, la 24/96 upasmplata era molto piatta, con una timbrica falsa, dei bassi più gonfi e degli alti smussati.
Che ti devo dire: non hon ho capito se mi vuoi prendere in giro o dici sul serio.
Sarò un pipistrello o forse il mio impianto è piuttosto rivelatore.
Il setup è il seguente: jplay in modalità ks/32bit/motore beach/hybernate full - jkdac32 - yaqin ms12b - Advance Acoustic MAA406 - Focal Chorus 826v

Buaaahhhhh!!!!

Non vi ho seguito. Che peccato...
Conosco FirthOfFifth come le mie tasche. La suono con una band che fa cover dei Genesis e dei PinkFloyd.
Potrei dirvi la marca dei calzini che aveva TonyBanks quando la registrò.
Vabbè scherzo (però il synth è un ARP Pro-Soloist, due oscillatori a dente di sega, filtro aperto, inviluppo semplice)

Devo cazziare DonLuca (sorry...)
Il Dithering è un processo OBBLIGATORIO quando si cambia profondità di bit (da 24 a 16 o viceversa).
Troncare genera distorsione armonica correlata al segnale (l'orecchio la sente di brutto).
Il dithering permette una decorrelazione aggiungendo rumore al segnale di ingresso.
Dop la conversione c' è comunque distorsione ed un po' di rumore, ma la distorsione stessa è minore in ampiezza ed è più decorrelata (spostata rispetto al segnale ed alle sue armoniche).
Wikipedia è perfetta negli esempi e nei grafici, date un'occhiata alla voce "Dithering"

Parole di DonLuca "Intraprendendo un'altra strada invece possiamo ricampionare il file a 88,2/24 e poi fare un upsampling "secco" (senza quindi dither, interpolazioni o effetti digitali in mezzo alle palle) a 96/24."
Glielo dissi in qualche altro post: il mito del segnale digitale puro e vergine è un mito stupido.
Quando il dither ci vuole, ci vuole.
Passare da 88,2/24 a 96/24 è un'operazione che introduce artefatti (distorsioni).
Interpretare l'operazione come pura perchè non si è fatto nulla è una scempiaggine.

Il formato ideale per passare da SACD a PCM è 88,2/24 (oppure al limite 176,2/32, ma non tutti possono).
In tale modo non si introducono artefatti per le diverse freq. di campionamento.
Di fatto è come prendere un sample buono ogni n, ma quello che si prende è "vero", nel senso che c'era nell'originale.
Se le freq. non sono multiple i sample me li invento o li interpolo (quindi genero artefatti che non c'erano).

Certo come alcuni notavano, passare da DSD a PCM non è banale.
Ma in rete tutti dicono che Saracon faccia un ottimo lavoro.
Io non ho esperienze, anche se avrei molti SACD da rippare.
Non ho voglia di comprare una PS3 usata e craccarla...

A parte la tiratina d'orecchi (DonLuca mi conosce, sa che lo faccio per scopi benefici e io so che lui non si arrabbia) complimenti per l'iniziativa.
Se non altro avete sentito un pezzo mitico...

furio ha scritto:
Devo cazziare DonLuca (sorry...)
Il Dithering è un processo OBBLIGATORIO quando si cambia profondità di bit (da 24 a 16 o viceversa).

Da 24 a 16 sì. Da 16 a 24 ASSOLUTAMENTE no! Anche perchè spesso il 16 bit contiene già del dither, non se ne può aggiungere ancora... che a 24 bit sarebbe comunque, se non controproducente, almeno ininfluente.

furio ha scritto:
Il formato ideale per passare da SACD a PCM è 88,2/24 (oppure al limite 176,2/32, ma non tutti possono).
In tale modo non si introducono artefatti per le diverse freq. di campionamento.

Boh, non saprei. Non sarei così sicuro. La differenza tra PCM e DSD è talmente enorme che questo discorso, secondo me, non si può fare. Non è come convertire un 88.2 in 44.1, e neanche in questo caso il passaggio è banale, non basta mica prendere un campione ogni due. Si chiama interpolazione lineare ed introduce alias, TANTO alias..
Praticamente ad ogni campione del PCM 88.2 ci sono 32 campioni del SACD.. che faccio, ne scelgo uno a caso? Faccio una media?
Io insisto, non esiste una conversione "più corretta" di un'altra a tavolino, l'unico modo è secondo me scegliere il campionamento più alto possibile, non per forza un sotto multiplo.
Io voto 192/24. E non fissiamoci con questi 32 bit, sono ampiamente inutili! FORSE hanno senso (sì, credo che abbiano senso) in fase di mastering, così da avere poi un master a 24 bit pieni dopo numerose elaborazioni.
Ma per noi 24 bit bastano e avanzano.. (cioè, non bastano, avanzano di brutto...)

Vengo in pace...

Quello che ho scritto a Luca verso mezzanotte e mezza:

Ciao Luca,
purtroppo arrivo solo ora, e con solo qualche ascolto in cuffia, e naturalmente senza aver ancora visto il 3d!!
Ti dico che secondo me, pur essendo molto simili timbricamente, la versione D è un filo più aperta e dettagliata in alto (piatti e charleston), e anche il basso è meglio definito. E a me pare che la voce sia più avanti
A livello dinamico mi sembrano equivalenti.
Ma non ho avuto molo tempo purtroppo
Mò vado a leggere il 3d!!!

Volevo anche aggiungere che anch'io, come Holydio ha scritto, la D
"...Da per assurdo una sensazione di maggiore velocità..."
Reputandola un'assurdità non l'ho scritto a Donluca, ma se qualcun'altro ha avuto quest'impressione... Ad un primo ascolto mi son detto "Sto infingardo, due file uguali ma uno accelerato...".
Poi ho approfondito e chiaramente il tempo era uguale, nondimeno l'intro del synth/pianoforte mi dava ancora una sensazione che scappasse via con la D.
Ora io non ho capito una cippa dei discorsi del dithering eccetera, ma a intuito la sensazione di maggiore velocità forse è una cosa su sui ragionare, per chi ne capisce.

Eppoi, complimenti a Donluca, iniziativa interessante e grandemente divertente!!!

Ultima cosa, fuori dal coro (e i gusto son gusti, e vogliamoci bene): ammazza che brutto pezzo!! Ho trovato ancora conferme del perchè a me i Genesis e compagnia cantando fanno venire l'orchite!!!
(e non vi dico dove abito, così sono salvo....)

silver_85 ha scritto:

furio ha scritto:
Devo cazziare DonLuca (sorry...)
Il Dithering è un processo OBBLIGATORIO quando si cambia profondità di bit (da 24 a 16 o viceversa).

Da 24 a 16 sì. Da 16 a 24 ASSOLUTAMENTE no! Anche perchè spesso il 16 bit contiene già del dither, non se ne può aggiungere ancora... che a 24 bit sarebbe comunque, se non controproducente, almeno ininfluente.

furio ha scritto:
Il formato ideale per passare da SACD a PCM è 88,2/24 (oppure al limite 176,2/32, ma non tutti possono).
In tale modo non si introducono artefatti per le diverse freq. di campionamento.

Boh, non saprei. Non sarei così sicuro. La differenza tra PCM e DSD è talmente enorme che questo discorso, secondo me, non si può fare. Non è come convertire un 88.2 in 44.1, e neanche in questo caso il passaggio è banale, non basta mica prendere un campione ogni due. Si chiama interpolazione lineare ed introduce alias, TANTO alias..
Praticamente ad ogni campione del PCM 88.2 ci sono 32 campioni del SACD.. che faccio, ne scelgo uno a caso? Faccio una media?
Io insisto, non esiste una conversione "più corretta" di un'altra a tavolino, l'unico modo è secondo me scegliere il campionamento più alto possibile, non per forza un sotto multiplo.
Io voto 192/24. E non fissiamoci con questi 32 bit, sono ampiamente inutili! FORSE hanno senso (sì, credo che abbiano senso) in fase di mastering, così da avere poi un master a 24 bit pieni dopo numerose elaborazioni.
Ma per noi 24 bit bastano e avanzano.. (cioè, non bastano, avanzano di brutto...)

Vengo in pace...

Il SACD è come il penultimo stadio di un sigma-delta, ossia un'uscita simil-pcm che deve passare attraverso un dac a 1 bit, e un filtro ricostruttore.
L'ideale, avendo il file a 1bit, sarebbe quello di implementare un dac di potenza, praticamente uguale ai classe T, o meglio ai 'finali' in classe T.
In pratica due mos, uno superiore e uno inferiore, che commutano alla frequenza del file, con un filtro LC, bessel del secondo ordine molto blando.
E' quello che fanno gli amplificatori digitali, che partono dal pcm.
I delta sigma erano a un solo bit perchè la tecnologia permetteva linearità massima a un solo bit. Con l'avanzare della tecnologia è stato possibile implementare core dac a 3/4 bit che garantissero la stessa linearità di quelli a 1 bit, con l'ovvio vantaggio di poter abbassare la frequenza di campionamento.
La quale gioca sempre un ruolo fondamentale nell'SNR, e quindi nella risoluzione.

Furio, le tue cazziate sono sempre le benvenute da queste parti, sono sempre un'occasione per imparare e riflettere!

Però devo quotare quello che dice silver_85... è quello che sapevo pure io.

Non l'ho mica capito il perchè bisogna fare dithering quando si passa da un "bittaggio" più basso a uno più alto...

Cioè, qua stiamo passando da 1 bit a 24 bit...

Spedito a Donluca il 17 Febbraio:

Grazie per l'opportunità di giocare a fare l'audiofighetto .
Questa mattina a "udito resettato" ho fatto le prove da solo e, dopo quatto-cinque cambi al volo A/B, ho percepito che il file Firth Of Fifth-U.flac ha degli acuti più "frizzanti" e dinamica maggiore.
Questa sera è bastato un solo ascolto a mio figlio, a cinque suoi amici (19-20 anni) e a mia moglie per concordare all'unanimità con me, pur usando termini coloriti e da non addetti ai lavori, all'insaputa del mio giudizio.

Nel coinvolgimento delle mie "cavie" ritengo di aver agito in perfetto "doppio cieco", perché sono stato molto attento ad essere neutro nelle parole che ho usato nell'invitarli all'ascolto e ho lasciato a loro il compito di commutare i due brani e non ho guardato quali fossero i brani in esecuzione, per cui sono certo di non essermi fatto sfuggire alcun segnale paraverbale.

donluca ha scritto:Furio, le tue cazziate sono sempre le benvenute da queste parti, sono sempre un'occasione per imparare e riflettere!

Però devo quotare quello che dice silver_85... è quello che sapevo pure io.

Non l'ho mica capito il perchè bisogna fare dithering quando si passa da un "bittaggio" più basso a uno più alto...

Cioè, qua stiamo passando da 1 bit a 24 bit...

Sì, è probabile che abbiate ragione voi.
Non so se sia necessario inseirire dither andando da n ad n+m bit.
Comunque è sacrosanto che andare su freq. non multiple (e se andate a 96 a partire da un DSD lo fate) questo è peggiorativo.
Avrei voluto approfondire ed essere più utile, ma ieri notte mi ha colpito una colica biliare (almeno credo che sia tale...) ed ho passato qualche ora di dolore purissimo.
Ora è passata e vado in ufficio: spero che la cosa NON SI RIPETA.
Bisognerebbe studiare un po' la traduzione DSD-PCM e le fonti non sono abbondanti.
Qualcuno può provare il famoso 88,2/24?
DonLuca, puoi mettere a disposizione tale file?
Il mitico Grunter potrebbe dirci se sente un qualche beneficio... Credo che il suo JKDAC lo possa suonare.
Inoltre io potrei vedere se il mio SACD player fa così schifo come mi sembra (sui CD il DacMagicPlus lo massacra).
Saluti!

furio ha scritto:...
Qualcuno può provare il famoso 88,2/24?
DonLuca, puoi mettere a disposizione tale file?
Il mitico Grunter potrebbe dirci se sente un qualche beneficio... Credo che il suo JKDAC lo possa suonare.
Inoltre io potrei vedere se il mio SACD player fa così schifo come mi sembra (sui CD il DacMagicPlus lo massacra).
Saluti!

Visto che ho trovato... da qualche parte tutto il necessario (vedi software e iso) se ce la faccio stasera preparo un pò di file "senza" inserire dither.
Di sicuro preparo 24/88 - 32/88 - 32/176 ovviamente in conversione diretta, senza upsampling.
Per gli ascolti, però, non so quando posso...

Se mi mandate il link lo testo con un xonar essence one.

grunter ha scritto:Visto che ho trovato... da qualche parte tutto il necessario (vedi software e iso) se ce la faccio stasera preparo un pò di file "senza" inserire dither.
Di sicuro preparo 24/88 - 32/88 - 32/176 ovviamente in conversione diretta, senza upsampling.
Per gli ascolti, però, non so quando posso...

Grazie grunter, almeno mi risparmi di dover ogni volta caricare 400 mega e rotti su un sito di filesharing che ci metto una vita (l'upload, ahimè, in Italia è quello che è...).

Comunque bastava una mail per sapere le mie "fonti"
Anzi, mò te ne mando una con la mia ultima scoperta...

posso avere anche io il link? grazie

donluca ha scritto:

grunter ha scritto:Visto che ho trovato... da qualche parte tutto il necessario (vedi software e iso) se ce la faccio stasera preparo un pò di file "senza" inserire dither.
Di sicuro preparo 24/88 - 32/88 - 32/176 ovviamente in conversione diretta, senza upsampling.
Per gli ascolti, però, non so quando posso...

Grazie grunter, almeno mi risparmi di dover ogni volta caricare 400 mega e rotti su un sito di filesharing che ci metto una vita (l'upload, ahimè, in Italia è quello che è...).

Comunque bastava una mail per sapere le mie "fonti"
Anzi, mò te ne mando una con la mia ultima scoperta...

Io te ne ho già mandate diverse di mail... guarda un pò.
Ciao.

Mbè?
A me non girate nulla?

Oho! fatela girare

Ora mi metto a scaricare i file, ho già letto in parte i risultati ma non ho avuto proprio tempo

Nota:
ascoltato ora il primo minuto/minuto e mezzo.
La differenza si sente. Non molto nel mio impianto, ma si sente.
@grunter: pensa che con il cavo di arcidruido - che ha sostituito un cavo 'professionale' - le differenze si son sentite maggiormente. E questo è tutto dire
Differenze maggiori nella profondità e nella velocità.
Riproverò con il minimax appena arriva, quel disgraziato

Aggiornamento:
proseguendo nell'ascolto, pur con i limiti del mio impianto, vi devo dire che il flauto della versione U è inascoltabile nei primi 10 secondi raggiunge delle armoniche trapananti che nella versione D non ci sono.
I bassi non so, il mio dac mi sa che sotto il khz non va

Mi spiace dirlo ma tutti i pareri posteriori allo svelamento del segreto sulla codifica dei files sono a mio avviso privi di alcun valore.

Bisogna affidarsi alla buona fede del partecipante che s'è astenuto dallo spizzarsi i commenti... difficile, la curiosità è tanta così come la carne al fuoco.

Per questo pure non ho mandato i PM agli altri (scusate!).
Se volete ve li mando per vostra curiosità personale, ma il test ormai è giunto a conclusione

Prendetele per quello che vi pare.
Finalmente sono riuscito ad ascoltare i due brani e vi ho scritto cosa ho sentito.
Del tread ho letto velocemente e senza attenzione la spiegazione di donluca.
Fate vobis.

Allora non so se la cosa può essere o meno di interesse... comunque ho seguito la procedura di Luca e ho ottenuto un pò di file (tutti senza upsampling ma convertiti direttamente e con le stesse impostazioni usate dal Don): 24-88, 32-88 e tanto per fare lo sborone anche 32-176 e udite udite 32-384 (questi ultimi due giusto per fare l'esagerato, tanto che avendo in questo momento solo il portatile a casa con 2gb di ram questi ultimi con jplay non riesco a metterli in esecuzione proprio perchè necessiterebbero di più ram, tanto per farsi un'idea il 32-384 pesa 1,7gb!).
Questa volta però, causa moglie e figlia a letto, ho potuto ascoltare solo in cuffia (l'impianto è in firma) e non ho usato la modalità hibernate.
Tanto per essere più umano devo dire che stavolta non sono riuscito a sentire grandi differenze, non solo tra i file nuovi ma nemmeno tra i vecchi U e D.
Dunque probabilmente la modalità hiberante di jplay aiuta ma anche il mio impianto con casse è molto più rivelatore che non quello in cuffie (visto che le mie orecchie sono le stesse) tenendo ovviamente fermo il dac. Se possibile venerdi nel primo pomeriggio (quando ho un'oretta tutta per me prima di andare a prendere la bimba all'asilo) ripeto il test con le casse e non con le cuffie.

Grande grunter

Aspetto ansioso le tue impressioni!

Soprattutto su quei tre confronti che ti avevo chiesto per mail

Oggi ho approfondito il discorso tra i vari formati usando appunto i file dff estratti dall’iso e poi convertiti in flac 24 bit o wav 32 bit (sembra che i flac a 32 bit non si possano fare).
Purtroppo oggi ero molto meno uomo-pipistrello dell’altra volta, nel senso che sono stato meno in grado dell’altra volta di riconoscere le differenze.
Comunque ho ascoltato nell’ordine:
• 24/88
• 24/96 upsampling da 24/88
• 24/96
• 32/88
• 32/176
• File dff tramite il componente di Foobar (dunque direttamente con Foobar e non con Jplay che non è in grado di leggerli)

Allora… dei primi tre il migliore è il 24/96, non riesco a capire perché ci siano differenze tra il 24/88 e il 24/96 ma secondo me ci sono a favore di quest’ultimo che rispetto all’88 suona più sciolto, più esteso in alto. Si tratta di differenze non abissali ma ci sono.
Il 24/96 upsamplato da 24/88 è quello che suona nettamente peggio di tutti, sembra che si perdano armoniche che rendono la timbrica più falsa-artificiosa. Gli strumenti perdono appunto di naturalezza e la scena è molto più chiusa e limitata. Anche la dinamica è più compressa, insomma l’upsampling porta effetti molto negativi (imho).
Passando ai 32 bit devo dire che si guadagna notevolmente in dinamica, in che senso?
L’effetto è questo: ti sembra di andare sempre a 130kmh in autostrada, ma in un caso ci vai con un 1400cc (24bit) mentre nell’altro ci vai con un bel 2000cc /32bit), dunque non hai l’impressione che il motore sia minimamente sotto sforzo, sai che se vuoi andare più forte (alzare il volume) ne avrai ancora senza problemi. L’effetto è proprio questo, riserva di dinamica da poter gestire.
Inoltre la scena ne guadagna ancora. Ad esempio solo con i 32 bit mi sono accorto che il flauto, rispetto al piatto della batteria di cui non so il nome ma per intendersi quello che si comincia a sentire poco dopo il flauto e forse (ma ora vo a memoria) in contemporanea al flauto verso la fine del pezzo del flauto, è leggermente a sinistra del piatto e più arretrato.
A questo punto, visto che secondo me i 96khz funzionano meglio degli 88 e che i 32bit sono meglio dei 24, mi fo un bel 32/96 e lo ascolto.
Prossimamente altre impressioni.

Avevo puntato tutto sul 24/88...
Hopppersssooooo!!!

Il piatto è un "ride" della Paiste serie 2002, 22 pollici ovviamente.
Ma come, non riconoscete il timbro?

Oggi Phil è un endorser Sabian ma ell'epoca suonava Paiste (e si sente...!)

grandissimo fede, grazie mille per l'impegno

Prego mi ci diverto anch'io.
Appena ascoltato il 32/96, ora non mi rimetto ad ascoltare gli altri (dunque un confronto a memoria) però devo dire che per convertire gli iso sceglieri questo formato, la fregatura è che bisogna andare col wav e non col flac, dunque diventa un pò esoso in termini di spazio disco.
Tanto per avere un idea questo brano in flac 24/96 è 192.313 kb contro i 431.132kb dello wav 32/96, più del doppio dello spazio... sigh...

Opps mi sono dimenticato di dire dei dff.
Allora in realtà la cosa non è paragonabile perchè li posso ascoltare solo con foobar e gli ho trovato le mancanze di foobar rispetto a jplay (gamma bassa molto meno estesa in profondità e meno "cristallino" sulle alte) però nell'insieme suonano bene, sebbene mi piaccia di più il suono di jplay.
A proposito, passando da un ascolto prolungato di jplay a foobar mi è sembrato che jplay sia più lento, ma proprio nel senso che la canzone duri di più.
Ora non provo con questo brano perchè è troppo lungo ma quasi quasi provo un altro brano e cronometro jplay.