L'amplificatore... che siano soldi buttati?

Io credo che è vero che molti di noi, me compreso, in doppio cieco avrebbero difficoltà a riconoscere quale componente sta suonando sullo stesso impianto, anche se penso che alcune volte ciò sia possibile, molto più spesso invece riconosceranno impianti diversi, sempre in doppio cieco, e spesso preferirebbero quello che magari costa molto di meno. Fatte salve le considerazioni sull'ambiente e il posizionamento dei diffusori, devo dire che a parità di diffusori, per esperienze che ho fatto personalmente, secondo me il cambio di amplificatore, e ancora di più del preamplificatore, e aggiungerei anche la sorgente, risulta più tosto evidente. E' ovvio che in quest'ottica, considero le casse, come la punta di un imbuto, che deve essere in grado di far passare le eventuali informazioni aggiuntive che un elettronica, migliore potesse far arrivare, e non sto dicendo necessariamente la più costosa.Quindi detto questo, penso che non saprei dire quanto in percentuale si dovesse spendere a monte e quanto a valle, ma che vadano ricercati sempre gli equilibri fra i vari componenti, l'ambiente e non ultimo l'impegno economico preventivato.

De simone Biagio ha scritto:Io credo che è vero che molti di noi, me compreso, in doppio cieco avrebbero difficoltà a riconoscere quale componente sta suonando sullo stesso impianto, anche se penso che alcune volte ciò sia possibile, molto più spesso invece riconosceranno impianti diversi, sempre in doppio cieco, e spesso preferirebbero quello che magari costa molto di meno. Fatte salve le considerazioni sull'ambiente e il posizionamento dei diffusori, devo dire che a parità di diffusori, per esperienze che ho fatto personalmente, secondo me il cambio di amplificatore, e ancora di più del preamplificatore, e aggiungerei anche la sorgente, risulta più tosto evidente. E' ovvio che in quest'ottica, considero le casse, come la punta di un imbuto, che deve essere in grado di far passare le eventuali informazioni aggiuntive che un elettronica, migliore potesse far arrivare, e non sto dicendo necessariamente la più costosa.Quindi detto questo, penso che non saprei dire quanto in percentuale si dovesse spendere a monte e quanto a valle, ma che vadano ricercati sempre gli equilibri fra i vari componenti, l'ambiente e non ultimo l'impegno economico preventivato.

Olà, Biagio!
Anche tu pavido, mi sembra.

Vi vedo un po' ritrosi ad affrontare la questione...

Qui c'erano due setup con casse in comune
1) un DVD player economico, 5 metri di cavo di segnale delle balle ed un ampli Behringer da giostrai poggiati su una sedia, valore 700 USD
2) un trasporto Wadia, pre Classe, finale YBA, cavo MIT, valore 12.000 USD

Bene, al doppio cieco la media dei risultati è: 37% sceglie il primo, 26% sceglie il secondo, 37% non si esprime.
STRAMINCHIA: meglio 1) che 2) !!!

Non vi vengono i brividi?
Allora tutte le nostre menate sono solo autosuggestione?
Oppure il Behringer è una figata e avere tanta birra serve anche se la sorgente fa schifo?

Vi vedo un po' timorosi a rispondere con foga.
Io mi aspetterei qualcosa del tipo
"Ma se c'ero io con le mie orecchie d'oro non ci mettevo un attimo a smascherare le differenze tra i due setup che sono enormi!"

Ripeto: mi sa che al doppio cieco le nostre orecchie d'oro fanno cilecca.
Quindi siamo dei ciarlatani.

Qualcuno che raccoglie la sfida?

furio ha scritto:

Olà, Biagio!
Anche tu pavido, mi sembra.

Vi vedo un po' ritrosi ad affrontare la questione...

Qui c'erano due setup con casse in comune
1) un DVD player economico, 5 metri di cavo di segnale delle balle ed un ampli Behringer da giostrai poggiati su una sedia, valore 700 USD
2) un trasporto Wadia, pre Classe, finale YBA, cavo MIT, valore 12.000 USD

Bene, al doppio cieco la media dei risultati è: 37% sceglie il primo, 26% sceglie il secondo, 37% non si esprime.
STRAMINCHIA: meglio 1) che 2) !!!

Non vi vengono i brividi?
Allora tutte le nostre menate sono solo autosuggestione?
Oppure il Behringer è una figata e avere tanta birra serve anche se la sorgente fa schifo?

Vi vedo un po' timorosi a rispondere con foga.
Io mi aspetterei qualcosa del tipo
"Ma se c'ero io con le mie orecchie d'oro non ci mettevo un attimo a smascherare le differenze tra i due setup che sono enormi!"

Ripeto: mi sa che al doppio cieco le nostre orecchie d'oro fanno cilecca.
Quindi siamo dei ciarlatani.

Qualcuno che raccoglie la sfida?

Organizziamola porca miseria, sarebbe una svolta scoprire che per esempio io non so distinguere un impianto costoso da uno iper economico! Sai quanti soldi risparmierei!!!

Mia Moglie a marzo se ne va un po a Roma.... si potrebbe organizzare da me.

Guarda Furio, io sono portato a non mettere limiti alla provvidenza, qualche prova in doppio cieco in gioventù ricordo di averla fatta e spesso con buoni risultati, in particolare, posso dirti di una volta che con un gruppo di amici, a casa di chi aveva in termini economici l'impianto migliore, anche di varie volte rispetto alla media degli amici partecipanti, invitati dall'amico facoltoso, che affermava di riconoscere qualsiasi cambiamento nella sua catena, e individuare quale componente suonasse meglio (il suo naturalmente), portammo un 5/6 CD, e lui che aveva il suo almeno 3 volte più costoso della media dei partecipanti già pregustava l'umiliazione che avrebbe inflitto agli amici, in effetti ostentando sicurezza, e senza la minima esitazione riconobbe sempre quello che a suo dire suonava meglio e in questo era confortato da tutti noi che gli davamo ragione, solo che poi gli dicemmo che non era il suo quello che aveva scelto, ma un dignitoso Pioneer di prezzo medio, e farfugliando volle sincerarsi di persona staccando personalmente gli altri apparecchi fra cui il suo dalla rete. conclusione pochi giorni dopo l'amico facoltoso permutò il suo prestigioso CD, con il modello più grande della pioneer allora in produzione perdendoci ovviamente un bel po. Ora questo conferma che spesso ci facciamo suggestionare da marchi soldi e quell' aurea di esoterico che qualcuno riesce a crearsi in torno, ma è pur vero che tutti gli amici partecipanti alla prova avevano individuato quello che a loro parere suonasse meglio in quella catena, e senza ombra di dubbio per tutti fu il pioneer. E chiaro che non sto generalizzando ma quello accadde in quella occasione.

thepescator ha scritto:
Mia Moglie a marzo se ne va un po a Roma.... si potrebbe organizzare da me.

Organizza qualcosa di più interessante

furio ha scritto:

sonic63 ha scritto:
Tempo fà lessi di un test fatto in Inghilterra:
a parecchie centinaia di persone fù fatto assaggiare del vino in brick e del vino di alta qualità, la maggior parte dei partecipanti non avvertiva alcuna differenza tra i due vini.
Evidentemente erano abituati a bere solo Coca Cola !!

No no no...
Qua erano tutti audiofili appassionati (leggiti bene l'articolo al link del primo post).
Nessuno che mi risponda che con il doppio cieco è capace di sentire la differenza tra due ampli?
E che voglia scommetterci sopra...?

Che vengano definiti "audiofili" non significa niente !!!
Ci sono tanti "audiofili" che bevono Cola Cola

proprio in questo momento mi è tornata in mente una frase di un venditore..che io,Matteo e Fabio(flovato) conosciamo bene.....in quel di Budrio mi disse parlando di diffusori Acoustic Energy (4550 euro la coppia)....che l unico AMPLIFICATORE che riusciva a farle suonare bene era il Sugden A21se!..Sottolineo che nella sala erano presenti ampli del calibro di Mc Intosh,Pass,accuphase.....presumo abbia provato le abbinate prima di sbilanciarsi in un affermazione simile...con questo non voglio dire niente...ma far riflettere..che forse l amplificatore ha un ruolo di pari importanza nella sinergia coi diffusori

sonic63 ha scritto:

thepescator ha scritto:
Mia Moglie a marzo se ne va un po a Roma.... si potrebbe organizzare da me.

Organizza qualcosa di più interessante

Infatti è solo per depistare mia moglie nel caso legga il forum

thepescator ha scritto:

sonic63 ha scritto:

thepescator ha scritto:
Mia Moglie a marzo se ne va un po a Roma.... si potrebbe organizzare da me.

Organizza qualcosa di più interessante

Infatti è solo per depistare mia moglie nel caso legga il forum

ottima tattica, se vuoi cancello il mio post precedente, non si può mai sapere !!!

Geniale....

Sono verità scomode, per chiunque... se si potessero confermare con una statistica più ampia...
Scomode per l'appassionato, per il recensore, per il commerciante...
...fino alla prossima recensione o al prossimo "acquisto"!

Io ancora non sono così tanto avvelenato dalla dolce serpe dell'hifi... non ne ho (ahimé) tanto il tempo.
Ma mi sto rendendo conto di quanto possa essere velenosa la varietà che mi ha morso di recente, quella delle cuffie.

Sono contento però di aver individuato - a intuito - nella capacità di pilotaggio se non altro il primo e più importante fattore...

HistoireDuSoldat ha scritto:Sono verità scomode, per chiunque... se si potessero confermare con una statistica più ampia...
Scomode per l'appassionato, per il recensore, per il commerciante...
...fino alla prossima recensione o al prossimo "acquisto"!

Io oggi sono in mutua, cazzeggio volentieri sul forum...
Ma mi pare fondamentale tirarsela un po' di meno con queste orecchie da pipistrello.
Il doppio cieco è una terapia utile: prova a farla ogni tanto.
Ricordo il primo test comparato su un SACD ibrido (strato SACD e strato CD).
Ne uscii benissimo ma mi accorsi di quanto sottile sia il limite con il ridicolo.
Sui cavi in genere ho sempre ottenuto delle gran risate.

Qui ogni tanto leggo delle sicurezze pazzesche, mi piacerebbe che ognuno fosse un po' più sincero con se stesso.
Tutti amiamo "il bel suono" e vogliamo arrivarci il più vicino possibile.
Ma sarebbe il caso di usare più giudizio.

furio ha scritto:Tutti amiamo "il bel suono" e vogliamo arrivarci il più vicino possibile.
Ma sarebbe il caso di usare più giudizio.

Sì sì, senz'altro. Bisognerebbe essere consapevoli.
Ma c'è l'irrazionale...

I confini sottili sono un territorio vastissimo.

furio ha scritto:
Qui c'erano due setup con casse in comune
1) un DVD player economico, 5 metri di cavo di segnale delle balle ed un ampli Behringer da giostrai poggiati su una sedia, valore 700 USD
2) un trasporto Wadia, pre Classe, finale YBA, cavo MIT, valore 12.000 USD

Bene, al doppio cieco la media dei risultati è: 37% sceglie il primo, 26% sceglie il secondo, 37% non si esprime.
STRAMINCHIA: meglio 1) che 2) !!!

Non vi vengono i brividi?
Allora tutte le nostre menate sono solo autosuggestione?
Oppure il Behringer è una figata e avere tanta birra serve anche se la sorgente fa schifo?

Vi vedo un po' timorosi a rispondere con foga.
Io mi aspetterei qualcosa del tipo
"Ma se c'ero io con le mie orecchie d'oro non ci mettevo un attimo a smascherare le differenze tra i due setup che sono enormi!"

Ripeto: mi sa che al doppio cieco le nostre orecchie d'oro fanno cilecca.
Quindi siamo dei ciarlatani.

Qualcuno che raccoglie la sfida?

Non sono sicuro al 100% che il test sia valido.
Quelle casse quanto costano?
Se a monte ci sono elettroniche che costano fino a 12000 USD dovrebbero costare (questa almeno è la mia visione) altrettanto. Cioè il 50% della spesa totale.
Se sono di qualità troppo bassa è impossibile sentire la differenza tra un'elettronica economica a monte, magari nel caso specifico anche in sinergia con i diffusori, e una di qualità. Tanto meno di un cavo!

Quotando Sonic: Tempo fà lessi di un test fatto in Inghilterra:
a parecchie centinaia di persone fù fatto assaggiare del vino in brick e del vino di alta qualità, la maggior parte dei partecipanti non avvertiva alcuna differenza tra i due vini.
Evidentemente erano abituati a bere solo Coca Cola !!
[/quote]

Pero' forse in quel test non sapevano di bere vini di costo differente... A proposito di blind testing e di percezione , mi sembra infatti molto interessante questo test fatto proprio sui vini presso California Inst. Technology e Stanford University:

http://mindhacks.com/2008/01/14/higher-price-makes-cheap-wine-taste-better/

In pratica è stato realizzato un double blind test (e con scansione di attività delle aree cerebrali...) sulla percezione dei vini, e tra questi veniva presentato talvolta lo stesso vino ma con informazione diversa sul costo: i partecipanti hanno segnalato , in modo statisticamente significativo, che il vino (creduto) più costoso , era migliore dello (stesso vino) quando presentato come meno costoso;

inoltre, mediante scansione (RMN) dell'attività delle aree cerebrali, si è evidenziato che la "presentazione" di un vino come molto costoso determinava marcata attivazione della corteccia orbito-frontale e dell'area di corteccia cìngolata anteriore , aree note come importanti nella regolazione delle emozioni e nella codifica di valore delle esperienze (...)

Questo studio ha confermato precedenti test di percezione (senza scansioni cerebrali) che hanno dimostrato come lo stesso vino viene valutato in maniera differente in rapporto a prezzi diversi, e bottiglie di differente qualità.

http://www.wired.com/wiredscience/2011/04/should-we-buy-expensive-wine/

Per quanto ci riguarda, è interssante notare che le aree "attivate" dalla conoscenza di un prezzo elevato sono correlate anche alla valutazione della piacevolezza di odori, gusti e... MUSICA...

Come diceva il buon Renzo Arbore a proposito di birra, meditate gente, mediate... che forse ci fanno un favore in realta' a mettere prezzi iperbolici sulle nostri beneamate macchinette per riprodurre musica...

Prinzmetal ha scritto:
Non sono sicuro al 100% che il test sia valido.
Quelle casse quanto costano?
Se a monte ci sono elettroniche che costano fino a 12000 USD dovrebbero costare (questa almeno è la mia visione) altrettanto. Cioè il 50% della spesa totale.
Se sono di qualità troppo bassa è impossibile sentire la differenza tra un'elettronica economica a monte, magari nel caso specifico anche in sinergia con i diffusori, e una di qualità. Tanto meno di un cavo!

Può essere vero, anche se non lo credo.
Non conosco quelle casse.

Sicuro che sia solo colpa degli altoparlanti?

alexandros ha scritto:
Pero' forse in quel test non sapevano di bere vini di costo differente... A proposito di blind testing e di percezione , mi sembra infatti molto interessante questo test fatto proprio sui vini presso California Inst. Technology e Stanford University:
In pratica è stato realizzato un double blind test (e con scansione di attività delle aree cerebrali...) sulla percezione dei vini, e tra questi veniva presentato talvolta lo stesso vino ma con informazione diversa sul costo: i partecipanti hanno segnalato , in modo statisticamente significativo, che il vino (creduto) più costoso , era migliore dello (stesso vino) quando presentato come meno costoso;
inoltre, mediante scansione (RMN) dell'attività delle aree cerebrali, si è evidenziato che la "presentazione" di un vino come molto costoso determinava marcata attivazione della corteccia orbito-frontale e dell'area di corteccia cìngolata anteriore , aree note come importanti nella regolazione delle emozioni e nella codifica di valore delle esperienze (...)
Questo studio ha confermato precedenti test di percezione (senza scansioni cerebrali) che hanno dimostrato come lo stesso vino viene valutato in maniera differente in rapporto a prezzi diversi, e bottiglie di differente qualità.
Per quanto ci riguarda, è interssante notare che le aree "attivate" dalla conoscenza di un prezzo elevato sono correlate anche alla valutazione della piacevolezza di odori, gusti e... MUSICA...
Come diceva il buon Renzo Arbore a proposito di birra, meditate gente, mediate... che forse ci fanno un favore in realta' a mettere prezzi iperbolici sulle nostri beneamate macchinette per riprodurre musica...

Questa invece mi convince assai.
Potere della mente...

Le casse stanno sui 1500 Euro
85 db
Risposta in frequenza (± 2dB) : 80Hz-12kHz

furio ha scritto:

Prinzmetal ha scritto:
Non sono sicuro al 100% che il test sia valido.
Quelle casse quanto costano?
Se a monte ci sono elettroniche che costano fino a 12000 USD dovrebbero costare (questa almeno è la mia visione) altrettanto. Cioè il 50% della spesa totale.
Se sono di qualità troppo bassa è impossibile sentire la differenza tra un'elettronica economica a monte, magari nel caso specifico anche in sinergia con i diffusori, e una di qualità. Tanto meno di un cavo!

Può essere vero, anche se non lo credo.
Non conosco quelle casse.

Sicuro che sia solo colpa degli altoparlanti?

Certo che non posso averne la certezza.
Esagerando con le cifre: chi vuoi che senta la differenza tra un raffinatissimo ampli valvolare da 10.000 euro e uno da 500 se a valle ci sono diffusori da...200 euro? Probabilmente meno del 26% dei presenti.
E questo autorizzerebbe forse a dire che tra i due ampli non c'è differenza udibile?

Prinzmetal ha scritto:
Certo che non posso averne la certezza.
Esagerando con le cifre: chi vuoi che senta la differenza tra un raffinatissimo ampli valvolare da 10.000 euro e uno da 500 se a valle ci sono diffusori da...200 euro? Probabilmente meno del 26% dei presenti.
E questo autorizzerebbe forse a dire che tra i due ampli non c'è differenza udibile?

Bah,
se le casse sono come dice il nostro socio, non mi sembrano dei capolavori ma dovrebbero essere sufficienti a rivelare il resto del setup.
Rimango dell'opinione che la parte di autosuggestione del nostro essere audiofighi giochi un ruolo fondamentale.

Ribadisco: mai provato un vero doppio cieco?
Io sì, con altri "esperti" e più volte: è per quello che mi permetto di dubitare di ogni orecchio d'oro.
Specie quelli che non hanno dubbi.

Ovvio che non ce l'ho nè con te nè con nessun altro.
E' solo uno sfogo da malato in convalescenza.

thepescator ha scritto:Le casse stanno sui 1500 Euro
85 db
Risposta in frequenza (± 2dB) : 80Hz-12kHz

Casse da 1500 euro non potranno mettere in luce le qualità di elettroniche a monte che costano quasi 10 volte tanto!
Peraltro, che strana risposta in frequenza. Bisognerebbe vedere come cala la risposta sotto quegli 80 Hz (e anche sopra i 12kHz) dati a -2dB: certo che se le casse avessero una impostazione timbrica sbilanciata, le uniche elettroniche che a monte possano farle suonare bene saranno elettroniche sbilanciate che compensino. Anche se poi l'altro impianto, quello più costoso, avesse più dettaglio, un soundstage migliore ecc lo sceglierebbero in pochi.
Imho.

Prinzmetal ha scritto:

thepescator ha scritto:Le casse stanno sui 1500 Euro
85 db
Risposta in frequenza (± 2dB) : 80Hz-12kHz

Casse da 1500 euro non potranno mettere in luce le qualità di elettroniche a monte che costano quasi 10 volte tanto!
Peraltro, che strana risposta in frequenza. Bisognerebbe vedere come cala la risposta sotto quegli 80 Hz (e anche sopra i 12kHz) dati a -2dB: certo che se le casse avessero una impostazione timbrica sbilanciata, le uniche elettroniche che a monte possano farle suonare bene saranno elettroniche sbilanciate che compensino. Anche se poi l'altro impianto, quello più costoso, avesse più dettaglio, un soundstage migliore ecc lo sceglierebbero in pochi.
Imho.

Le ATC hanno un'ottima reputazione nel mondo anglosassone e sono spesso considerate dei best-buy nelle rispettive fasce di prezzo, hanno vinto una moltitudine di whathifi awards, anche se mi sembrano poco conosciute da noi..
Non credo proprio che siano da considerarsi un collo di bottiglia.

Alessio Zenga ha scritto:

Prinzmetal ha scritto:

thepescator ha scritto:Le casse stanno sui 1500 Euro
85 db
Risposta in frequenza (± 2dB) : 80Hz-12kHz

Casse da 1500 euro non potranno mettere in luce le qualità di elettroniche a monte che costano quasi 10 volte tanto!
Peraltro, che strana risposta in frequenza. Bisognerebbe vedere come cala la risposta sotto quegli 80 Hz (e anche sopra i 12kHz) dati a -2dB: certo che se le casse avessero una impostazione timbrica sbilanciata, le uniche elettroniche che a monte possano farle suonare bene saranno elettroniche sbilanciate che compensino. Anche se poi l'altro impianto, quello più costoso, avesse più dettaglio, un soundstage migliore ecc lo sceglierebbero in pochi.
Imho.

Le ATC hanno un'ottima reputazione nel mondo anglosassone e sono spesso considerate dei best-buy nelle rispettive fasce di prezzo, hanno vinto una moltitudine di whathifi awards, anche se mi sembrano poco conosciute da noi..
Non credo proprio che siano da considerarsi un collo di bottiglia.

Guarda ti chiedo scusa in anticipo perchè non voglio fare polemica, forse mi è sfuggito qualcosa o non ho capito bene.
Comunque, intendi dire che dei pur (molto) buoni diffusori del costo di 1500 euro a valle di elettroniche del costo di 12000 dollari (anche facendo il cambio valuta!) non sono un collo di bottiglia per l'impianto? Cioè in quest'impianto, anche se ora stiamo deviando il discorso, passando a diffusori da 6000 euro o da 12000 euro non si avrebero miglioramenti, dato che il collo di bottiglia non sono loro?

No, quello che intendevo dire é che sono diffusori piú che sufficienti ad evidenziare le eventuali deficienze di un lettore DVD collegato ad un finale pro, e che paragonare questo set up ad uno dal costo di svariate migliaia di euro garantisce che il metro di paragone sia quella della massima resa possibile con quei diffusori.
Che con dei diffusori di qualità superiore si ottengano risultati ancora migliori non ho alcun dubbio, noterai che nel secondo o terzo post arrivo addirittura ad affermare che, imho, forse destinerei addirittura il 90% del budget ai diffusori. In quest'ottica immagino che per un set up lettore, pre e ampli come quelli del test ci vedrei bene diffusori da €100.000...
Premesso che quanto segue é una considerazione puramente personale, credo che ai nostri fini ció che rilevi realmente sia che,per far suonare al loro meglio diffusori che già si avvicinano al limite superiore di una spesa che,per la maggior parte di noi, si possa considerare abbordabile, sono sufficienti amplificatori che soddisfino i requisiti tecnici di tali diffusori, senza bisogno di andare sull'esoterico né di svenarsi, anzi, che investire in questo tipo di amplificazione sia fondamentalmente uno allocazione inefficiente delle proprie risorse.

Insisto.

Io dico che con quelle casse e quei due setup le orecchie d'oro avrebbero facilmente trovato ovvie differenze.
Invece no. Come mai?

Le casse non di livello eccelso non mi sembrano un buon motivo per un risultato del genere.
Non sento nessuno che ammetta che con un doppio cieco ogni scempiaggine da audiofigo è assi difficile da difendere.

Allora, che è, avete paura di fare brutta figura...?