Preamplificatore passivo "PES"

Si ma là ti conviene comprare direttamente i loro pre passivi che sono fatti con quei potenziometri e tutti i crismi del caso:

http://www.akustyk.com/

Molto belli e ben curati (sembra).

Poi se ti interessa solo il potenziometro ce lo levi e ricicli il case e il resto per altri progetti

donluca ha scritto:Si ma là ti conviene comprare direttamente i loro pre passivi che sono fatti con quei potenziometri e tutti i crismi del caso:

http://www.akustyk.com/

Molto belli e ben curati (sembra).

Poi se ti interessa solo il potenziometro ce lo levi e ricicli il case e il resto per altri progetti

Hai ragione, ostia! Non costano nemmeno una follia!

donluca ha scritto:Si ma là ti conviene comprare direttamente i loro pre passivi che sono fatti con quei potenziometri e tutti i crismi del caso:

http://www.akustyk.com/

Molto belli e ben curati (sembra).

Poi se ti interessa solo il potenziometro ce lo levi e ricicli il case e il resto per altri progetti

Bellissimi... farseli da soli è una soddisfazione però...
OT on... rimetti l'avatar de prima! OT off

Uff, cerco qualcos'altro allora

EDIT: meglio? :3

donluca ha scritto:

Il trucco è che l'Audio-GD NFB2 tira fuori una sbraca di guadagno, 2,5V e appena 20Ω di resistenza in uscita.
Affinchè la magia del pre passivo possa funzionare ci vogliono ALMENO 2V di output della sorgente e una resistenza in uscita di MASSIMO 100Ω.

Poi in realtà può funzionare bene anche con sorgenti che cacciano 1,5V e hanno 300Ω di resistenza ma non dà il massimo di sè.

Inoltre il finale deve avere una resistenza in entrata di ALMENO 20KΩ altrimenti pone troppo stress sul potenziometro del pre.

Per farla breve: potete usare un preamplificatore passivo se la sorgente ha abbastanza guadagno da pilotare il finale e quindi serve solo un attenuatore, altrimenti avete bisogno di un pre "attivo" (a FET, OPA, ecc...).

Ammetto che il pre o il buffer e come vadano abbinati sono due concetti che mi mettono in crisi grazie della chiarificazioni.
Ho appena puntato un dac che esce a 2 volts@100k mo mi basta trovare il finale giusto...
Ma tipo lo yamaha P2500 che resistenza d'entrata ha?

donluca ha scritto:Uff, cerco qualcos'altro allora

EDIT: meglio? :3

Meraviglioso!
mauro

R!ck ha scritto:
Ammetto che il pre o il buffer e come vadano abbinati sono due concetti che mi mettono in crisi grazie della chiarificazioni.
Ho appena puntato un dac che esce a 2 volts@100k mo mi basta trovare il finale giusto...
Ma tipo lo yamaha P2500 che resistenza d'entrata ha?

Ecco bellissimo quesito, visto che probabilmente potrebbe essere il mio nuovo acquisto... solo che purtroppo alla fine io sempre e comunque bisogno di un pre phono, e temo che con un pre passivo non abbia la tensione necessaria per andare direttamente al finale!
Mauro

L'impedenza (è la resistenza giusto?) d'ingresso dello yamaha è di 15K sbilanciato e 30 bilanciato...quindi che dite se po fà o serve il buffer?

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=p2500s%20input%20impedance&source=web&cd=5&ved=0CEMQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.discoteam-phoenix.de%2Fhomepage%2FBedienungsanleitungen%2FYamaha%2520P7000S.pdf&ei=V-SbT4nVJoWE-wbjm_DnDg&usg=AFQjCNGolEic7x_39X7MWxky1AYze0_DTA&cad=rja

dipende dall'impedenza della tua sorgente.

Facendo un rapido calcolo, se hai il finale con impedenza in entrata di 15KΩ vuol dire che dovrai usare un pot al massimo di 15/10 * 4 = 6KΩ, quindi ti servirebbe un potenziometro da 5KΩ che purtroppo non se ne trovano in giro di quelli di buona qualità, dovresti ripiegare su uno da 10KΩ ma sarebbe un disastro...
Considerando quindi un potenziometro da 5KΩ, la sorgente deve avere al massimo una impedenza in uscita di 500Ω, di meno è meglio

Personalmente ti dico di lasciar perdere, almeno che non fai un pre passivo bilanciato (30KΩ impedenza in entrata), allora il potenziometro da 10KΩ va benissimo ma te ne serve uno bilanciato e... bè... auguri!

EDIT: sono le 2 di notte passate e io sto crollando, ma in extremis ti dico di fare come ho fatto io: comprate un potenziometro del menga da un elettricista a caso, prendine un pò con diversi valori, tipo uno da 5KΩ e uno da 10KΩ (mi raccomando, doppi perchè ti servono stereo), 4 RCA a caso e fai pure te il tuo pre passivo "PES" da 5 euro, giusto per provare e vedere come si sente.
Se il risultato ti soddisfa abbastanza allora poi puoi passare a potenziometri di miglior qualità.

EDIT e 2: @emmeci, qual è il problema? ti fai il pre-phono e attacchi le uscite all'ingresso del pre passivo!

donluca ha scritto:dipende dall'impedenza della tua sorgente.

Facendo un rapido calcolo, se hai il finale con impedenza in entrata di 15KΩ vuol dire che dovrai usare un pot al massimo di 15/10 * 4 = 6KΩ, quindi ti servirebbe un potenziometro da 5KΩ che purtroppo non se ne trovano in giro di quelli di buona qualità, dovresti ripiegare su uno da 10KΩ ma sarebbe un disastro...
Considerando quindi un potenziometro da 5KΩ, la sorgente deve avere al massimo una impedenza in uscita di 500Ω, di meno è meglio

Ohh mo diventa più chiaro...

Ma come si calcola? Mettiamo che l'impedenza sia 200 Ω e non 100. Finale 15KΩ

impedenza d'ingresso del finale/cosa?*4

Guarda, ti faccio il copia-incolla del messaggio privato che ho inviato tempo fa a emmeci per spiegargli come funzionava la "magia" del pre-passivo:

[...]
La storia è questa: per evitare di porre troppo carico c'è la regola del rapporto 1:10 da seguire.

La sorgente ovviamente avrà un output fisso al 100%, quindi se la resistenza in uscita è ad esempio di 100Ω, il potenziometro dovrà avere una resistenza di almeno 100*10Ω, ovvero 1KΩ.
Però attenzione!
Considerando il worst case scenario la resistenza in entrata del finale dovrà essere di almeno 1KΩ/4 * 10 (dicono un quarto perchè difficilmente te alzerai il volume a più di 3/4) quindi 2,5KΩ.

Ti porto il mio caso come esempio concreto:

La mia sorgente, il mio Audio-GD NFB-2, ha una resistenza in uscita di appena 20Ω, quindi devo usare un potenziometro di almeno 200Ω.
Il mio stronzissimo finale invece ha una resistenza in input di appena 20KΩ quindi il potenziometro dovrà essere al massimo di 8KΩ... e di quelli buoni minimo minimo se ne trovano di 10KΩ, quindi inizierò ad avere un rolloff sulle alte frequenze grosso modo a 6/10 del volume (ho fatto rapidi e imprecisi calcoli a mente) dovuto a un carico eccessivo sul pre.

Feci realizzare un pre passivo con due ottimi potenziometri Alps e cabling Cello.
Trasparenza certo ma dopo un po ti manca qualcosa... cmq tutto molto interessante.

flovato ha scritto:Feci realizzare un pre passivo con due ottimi potenziometri Alps e cabling Cello.
Trasparenza certo ma dopo un po ti manca qualcosa... cmq tutto molto interessante.

Sono d'accordissimo, ma non so spiegarmi il motivo....
A me sembrava fosse stata asportata un pò di "vita" e dinamica dalla musica...
Forse ci si abitua alla distorsione ed alle colorazioni, anche....

Questo dice la Dact:
In many cases, a passive preamplifier sounds as good or better than the best active preamplifiers. In other cases, it is our experience that a good line stage following the volume control may sound more dynamic than a passive volume control. It seems to depend on many different circumstances, which solution is the better.

Però questo dice Pass:
Routinely DIYers opt to make themselves a "passive preamp" — just an input selector and a volume control. What could be better? Hardly any noise or distortion added by these simple passive parts. No feedback, no worrying about what type of capacitors - just musical perfection. And yet there are guys out there who don't care for the result. "It sucks the life out of the music", is a commonly heard refrain (really - I'm being serious here!). Maybe they are reacting psychologically to the need to turn the volume control up compared to an active preamp.

Argomento interessante, alquanto...

Tenere coerente la scala di attenuazione scegliendo un valore del potenziometro n volte più piccolo non risolve tutti i problemi e non è solo questione di guadagno suffciente o no.
Forse ho letto in modo superficiale e me lo sono perso ma c'è un'altro aspetto di cui va tenuto conto:
L'impedenza di ingresso del finale è una cosa, quella che deve vedere nella sorgente per lavorare al meglio è un'altra.
Non c'è dubbio che spesso il solo potenziometro può essere più trasparente di un pre, e più di una volta ne ho preso le parti, ma spesso un finale ha lo stadio di ingresso differenziale, che sia bilanciato o sbilanciato, e per avere un buon PSRR e CMRR i due rami dello stadio differenziale dovrebbero essere il più possibile simmetrici e di bassa impedenza.
Nei finali l'alimentazione è sporchissima e meno sporcizia invade tutto quello che pilota i finali intesi come transistor o altro, specie lo stadio di ingresso, meglio è.
Nel caso di ingresso sbilanciato ad esempio ci sarà un valore ideale che dipende da come lo stadio di ingresso, sul quale spesso torna anche il segnale di reazione, è stato progettato, ed è scontato invece che in un potenziometro l'impedenza è variabile. Aggiungere un buffer dopo il POT ha lo scopo di mantenere invece qell'impedenza costante oltre che bassa.
Questa è una considerazione che si aggiunge a quelle che avete fatto e non è trascurabile.
Poi se il pre o il buffer non è più che ottimo a quel punto meglio un semplice attenuatore che sia col POT o con altro, soprattutto se il valore medio dell'impedenza e vicina a quella che chiede il finale, e questo dipende molto da come è fatto il finale.
Ovviamente questo è quello che penso io.

donluca ha scritto:

EDIT e 2: @emmeci, qual è il problema? ti fai il pre-phono e attacchi le uscite all'ingresso del pre passivo!

E che questa "fiera" delle scatolette un po' mi inquieta! Poi tutto funzionerebbe a dovere se le "sorgenti" avessero TUTTE la stessa impedenza di uscita e questo mi sembra improbabile! Soprattutto per chi non ragiona solo sull'uscita di un dac con eventuali e vari ingressi digitali. Lo Yamaha in questione, suppongo abbia in ingresso la resistenza dei due potenziometri che regolano separatamente l'amplificazione dei due canali. Si è parlato molto della "bontà" dell'accoppiata M-DAC (impedenza di uscita 330 to 470 ohm) con Yamaha p2500S e questo senza pre e regolando semplicemente il volume di uscita del DAC ma a questo punto... calcoli alla mano perchè il tutto va' così bene?
Ciao Mauro

Bè, se leggete tra le righe la risposta al quesito c'è già sia in quello che ho scritto precedentemente, sia nelle citazioni di porfido.

Un pre passivo può essere usato solo in determinate circostanze e personalmente tra queste reputo che la più importante per non ammazzare la dinamica e la "vivacità" della musica, la sua pienezza, è che la sorgente tiri fuori un segnale bello arrogante, altrimenti è ovvio che il risultato sarà "moscio".

Vi dico di più, IMHO con un pre passivo la sorgente acquista una importanza massima perchè ciò che arriverà al segnale è proprio ciò che ha tirato fuori quest'ultima, senza variazioni alcune.
Quindi se la sorgente non ha buoni bassi non potete aspettarvi che con un pre passivo questa lacuna venga in qualche modo colmata, è ovvio che là vi serve un pre attivo per mettere un pò di sostanza alla musica.

Però se avete una bella sorgente che ha già di suo un guadagno bello alto e il suono prodotto è bello "pieno" allora, sempre strettamente IMHO, un pre passivo è imbattibile, soprattutto se a valle c'è un finale con una impedenza in entrata bella alta.
Eh si, perchè poi entra in gioco pure quella per quel che riguarda il roll off sulle alte frequenze.

Quindi se te mi usi un pre passivo con un lettore CD che ha output di 1,5V con 2KΩ di resistenza e un finale con 10KΩ di resistenza e mi vieni a dire "si è molto trasparente ma manca qualcosa..." ti rispondo grazie al cavolo

Secondo me tutto dipende dalla catena, mai tanto quanto in questo caso.

donluca ha scritto:Guarda, ti faccio il copia-incolla del messaggio privato che ho inviato tempo fa a emmeci per spiegargli come funzionava la "magia" del pre-passivo:

[...]
La storia è questa: per evitare di porre troppo carico c'è la regola del rapporto 1:10 da seguire.

La sorgente ovviamente avrà un output fisso al 100%, quindi se la resistenza in uscita è ad esempio di 100Ω, il potenziometro dovrà avere una resistenza di almeno 100*10Ω, ovvero 1KΩ.
Però attenzione!
Considerando il worst case scenario la resistenza in entrata del finale dovrà essere di almeno 1KΩ/4 * 10 (dicono un quarto perchè difficilmente te alzerai il volume a più di 3/4) quindi 2,5KΩ.

Ti porto il mio caso come esempio concreto:

La mia sorgente, il mio Audio-GD NFB-2, ha una resistenza in uscita di appena 20Ω, quindi devo usare un potenziometro di almeno 200Ω.
Il mio stronzissimo finale invece ha una resistenza in input di appena 20KΩ quindi il potenziometro dovrà essere al massimo di 8KΩ... e di quelli buoni minimo minimo se ne trovano di 10KΩ, quindi inizierò ad avere un rolloff sulle alte frequenze grosso modo a 6/10 del volume (ho fatto rapidi e imprecisi calcoli a mente) dovuto a un carico eccessivo sul pre.

Ammettiamo che io abbia una sorgente con una resistenza d'uscita di 200 Ω (e i fatidici 2V) il pot dovrà avere essere almeno da 2KΩ.
Il finale dovrà avere una resistenza in ingresso di almeno di 5KΩ. Ma se il finale ne ha un maggiore tipo 47KΩ?
I pot buoni di solito sono da 10K, 20K, 50K, 100K, 250K tutti valori sopra i 2KΩ non ho capito come fai a sceglierli...vanno tutti bene?
Il buffer di Pass elimina questi problemi?

Come dicono gli inglesi: the more, the better!

Hai una sorgente con 200Ω di resistenza e i famosi 2V.

Il tuo pot dovrà essere di almeno 2KΩ ma più grosso è, meglio è

Lo stesso discorso si applica per il finale: diciamo che hai scelto, per essere di manica larga, un potenziometro da 5KΩ, il tuo finale dovrà avere almeno 12,5KΩ di impedenza in entrata.
Il tuo ne ha 47K? Ottimo! Allora possiamo aumentare tranquillamente la resistenza del potenziometro!

Tutto il gioco si basa sul riuscire a trovare una buona via di mezzo, l'unico modo per capire qual è la migliore è provare.
Nell'esempio che mi hai riportato io calcolerei che con 47K (facciamo 50 per facilitarmi i calcoli ) hai che puoi usare al massimo un potenziometro da 50KΩ/10 * 4, quindi 20KΩ, ma siamo al limite e non ce n'è assolutamente bisogno di spingerci così in là visto che in teoria ci basterebbe un potenziometro di 2KΩ per la sorgente!!!
In medio stat virtus dicevano i latini, applichiamolo al nostro caso e vediamo una buona soluzione di mezzo: se prendiamo un pot da 10KΩ abbiamo che rispetto alla sorgente stiamo larghissimi, e pure rispetto al finale stiamo messi piuttosto bene, quindi potrebbe essere una soluzione ottimale.
Vale comunque la pena provare anche un pot da 15K e, perchè no, anche uno da 20k.
Ovviamente per le prove prendi monnezza economica, giusto per vedere quale dei 3 suona meglio e poi procedi con la gioielleria

Il buffer elimina il problema dell'impedenza in entrata del finale, ma rimane comunque il problema che la sorgente non deve avere una resistenza esagerata in uscita e deve cacciare i famosi 2V altrimenti il segnale è troppo basso.

Ottimo contributo grazie!

Luca un'altra domanda:

Una possibilità per un pre remoto mooolto economico sarebbe l'utilizzo del software. In teoria se fatto bene (a 64bit e dithering) dovrebbe essere molto trasparente.
Tuttavia come nel caso del preamplificatore passivo le esperienze sono contrastanti c'è chi ne parla bene e chi ne parla male.

Ponendo di voler controllare il volume via software in maniera adeguata (alta risoluzione)...esistono problemi di matching nell'impedenza fra scheda audio o un dac e un finale che potrebbero causare problemi?
Porfido ha mai fatto una prova confrontando il volume digitale di jriver e quello analogico sull'B1 hotrod?

C'è sempre il discorso che la sorgente deve essere in grado di pilotare il finale, quindi deve comunque tirare fuori i famosi 2V.

Il problema è che facendo così secondo me avrai un rumore di fondo altissimo, ci provai tanti anni fa e il risultato era inascoltabile.
Per ovviare potresti provare a mettere una resistenza in uscita alla scheda audio che simuli un potenziometro "fisso", che ne so, magari se pensavi di metterci un potenziometro da 10k ci metti una resistenza da 2k, forse così riesci a pulire il segnale ma non ne sarei sicuro.

Oppure con un DAC alimentato a batteria forse risolvi il problema... non saprei, bisogna sperimentare.

EDIT: ah, e gli attenuatori software fanno cagare perchè devono fare il resampling del file audio andando così a intaccare la qualità della traccia originale... idealmente noi vorremmo sempre un'uscita bit perfect ma, come dicevo, bisogna provare

EDIT 2: comunque se vuoi avventurarti in questa direzione ti consiglio, resampling per resampilng, di fare l'upsampling della traccia (attraverso SOX o chi per lui) al formato più alto possibile supportato dalla tua scheda audio, almeno così l'attenuatore software lavora un pò meglio.

donluca ha scritto:C'è sempre il discorso che la sorgente deve essere in grado di pilotare il finale, quindi deve comunque tirare fuori i famosi 2V.

Il problema è che facendo così secondo me avrai un rumore di fondo altissimo, ci provai tanti anni fa e il risultato era inascoltabile.
Per ovviare potresti provare a mettere una resistenza in uscita alla scheda audio che simuli un potenziometro "fisso", che ne so, magari se pensavi di metterci un potenziometro da 10k ci metti una resistenza da 2k, forse così riesci a pulire il segnale ma non ne sarei sicuro.

Rumore di fondo dell'alimentatore del pc?

donluca ha scritto:
EDIT: ah, e gli attenuatori software fanno cagare perchè devono fare il resampling del file audio andando così a intaccare la qualità della traccia originale... idealmente noi vorremmo sempre un'uscita bit perfect ma, come dicevo, bisogna provare

Per evitare problemi i software che lavorano "bene" fanno quello che dici in automatico: portano tutti i file a 64 bit poi operano un downsampling a seconda della scheda audio in uscita. Un'uscita a 16 bit potrebbe essere problematica, mentre a 24 bit non dovrebbero esserci particolari problemi di qualità...

Un spiegazione (che tu sicuramente conosci ) di come operano i software che gestiscono il volume correttamente la fornisce la weiss:
http://www.weiss-highend.ch/computerplayback/Digital_Level_Control.pdf

Tra questi software ci dovrebbe essere Jriver che lavora a 64bit e dovrebbe applicare anche il dithering. Come gestione del volume secondo molti è migliore di foobar.

http://yabb.jriver.com/interact/index.php?PHPSESSID=d5m4u0pb8ugins4o0cduu37vv3&topic=60113.0

Conversion

Converting from less bits to more bits is perfectly lossless. Conceptually, imagine adding bits like adding zeroes at the end of a decimal. For example, the number "10" might become "10.0" or "10.00" if you add more bits, but all three representations are perfectly identical.

When Media Center inputs data, all audio is first converted to 64bit. This ensures that any processing like digital volume, Replay Gain, or any other DSP (if any is enabled) is done with as much precision as possible. It also puts the data into a format that is efficient for a computer to handle, and makes it so that tracks of varying bitdepths can seamlessly transition.

When outputting data to a soundcard or DAC, the 64bit data is converted back to the format required by hardware. This is often 24bit for high-end DACs.

Attenzione attenzione!!!

Ci stiamo per avventurare nelle fiammeggianti lande del MyFi vs HiFi, quindi leggete tra le righe e cum grano salis

Allora, 'sta cosa che converte addirittura a 64 bit per applicare il volume e poi riportare a bittaggio di output a me suona veramente malissimo.

Non solo il segnale viene alterato, ma poi viene anche applicato il dithering (con conseguente perdita di informazioni e creazioni ex novo di altre per sopperire) per fare il downsample.

Ora, il risultato magari alle orecchie di alcuni potrebbe pure risultare piacevole, ma qua entriamo nel terreno della soggettività e come sempre il consiglio che mi sento di dare, ancora una volta, è: prova!

In termini puramente tecnici vorremmo evitare conversioni e filtri magici/d'amore il più possibile e avere un'uscita il più possibile vicina a quella originale.
Va da se che se dobbiamo usare un attenuatore software allora fare un minimo di upsampling diventa d'obbligo, ma arrivare addirittura a 64 bit è decisamente esagerato!!!
Che ne so, il tuo DAC supporta 192/24?
Bene, porta il file a 192/24 e applica il volume!
Non portarlo a 384/64 e poi me fai il dithering a 192/24!!! Non è assolutamente necessario quel passaggio in più!

My 2 cents!

P.S.: stiamo andando un pò OT, magari se il discorso ti interessa e vuoi approfondirlo apri un altro topic, ma prevedo botte da orbi

Intanto vi posto le foto dei primi lavori per il pre passivo "serio" che per ora ho chiamato Eden:

La scatola che lo conterrà:


I pannelli frontale e posteriore pronti


Sarà costruito in piena filosofia NVA: niente parti metalliche al di fuori dei componenti stessi, il case sarà interamente in legno e incollato con una colla ad-hoc, niente chiodi o viti.

Scrivo qui le caratteristiche che avrà:

Potenziometro: TKD 2CP-2511 (il meglio del meglio (e te credo, con quel che costa!! ))
Switch: LCH 2x4 (4 posizioni)
Connettori: 8x Neutrik NYS-367 (3 input e 1 output)
Cablaggio: Jupiter Silk Insulated 4N Silver Wire (26 AWG)
Case: interamente in legno di abete/pioppo.

Il cablaggio è una scommessa perchè non è il classico cavo "stranded" (quello con i filamenti interni per intenderci) ma è di tipo "solid core", quindi un unico cavo spesso.
Molti dicono che se si riesce a gestire la rigidità del cavo è una soluzione nettamente migliore rispetto ai cavi "stranded"... bah, vedremo.

Quando m'arriveranno gli altri componenti ovviamente vi aggiornerò

donluca ha scritto:
Allora, 'sta cosa che converte addirittura a 64 bit per applicare il volume e poi riportare a bittaggio di output a me suona veramente malissimo.

Ehh quanto la fai drammatica! A leggerlo "suona" peggio di quello che è
Un potenziometro, un preamplificatore gira-gira possono fare anche di peggio.
Non ho al momento un sistema adatto ( tutto a 16 bit) altrimenti lo avrei già provato da me. E' lo stesso meccanismo di funzionamento di certi dac con regolazione del volumo interno come quelli delli della ESS solo che l'interpolazione è limitata a 32 bit.

http://www.esstech.com/PDF/digital-vs-analog-volume-control.pdf
http://www.users.qwest.net/~volt42/cadenzarecording/DitherExplained.pdf
Siamo un po' ot quindi non vado avanti...magari quando mi arriva tutto (htpc + dac 24bit) se ti va facciamo qualche prova....stai a Roma no? Grazie Luca.