Aiuto organizzazione stanza e posizionamento diffusori

Grazie dell aiuto che mi stai dando, ormai ho tutto chiaro..però pensavo che nel caso non riuscissi a distanziare i quadri dal muro potrei lasciare assorbire le medio alte nella parete sopra il letto, poi il tappetone al centro e magari mettere i bass trap dietro i diffusori

Majico ha scritto:Grazie dell aiuto che mi stai dando, ormai ho tutto chiaro..però pensavo che nel caso non riuscissi a distanziare i quadri dal muro potrei lasciare assorbire le medio alte nella parete sopra il letto, poi il tappetone al centro e magari mettere i bass trap dietro i diffusori

Cerchiamo di far chiarezza
allora sui punti di prima riflessione che ascoltando dalla postazione pc non sarebbero molto utili puoi anche trattarli con spessori relativamente esigui ma sappi che 4 tappini sotto il quadro appeso che lo distanzino di almeno 1/4 della misura del fonoassorbente non ti cambia niente ma abbassa di parecchio la frequenza di assorbimento del quadro/pannello per farti capire la differenza 2 cm di fono assorbente distanziati di altri 2 assorbono più e più in basso di 6 quindi cosa ti conviene?
Poi dietro i diffusori e pc (dicesi parete di fondo) dovrebbe essere assorbente e puoi (anzi sarebbe meglio e avevo capito che li volevi mettere lì i quadri) mettere degli altri fonoquadri mentre negli angoli mettere i bass trap male non farebbe ma ascoltando da distanza ravvicinata a volumi da sordità i modi verranno si esaltati ma non da rovinarti l'ascolto totalmente quindi andrei su soluzioni più sobrie e meno voluminose.
mentre per la parete retro (quella del letto) c'hai già il materasso che assorbe io seguirei il consiglio di ampliare le mensole e i libri su di essa oppure andrei a fare dei diffusori

gaeo ha scritto:

Majico ha scritto:Grazie dell aiuto che mi stai dando, ormai ho tutto chiaro..però pensavo che nel caso non riuscissi a distanziare i quadri dal muro potrei lasciare assorbire le medio alte nella parete sopra il letto, poi il tappetone al centro e magari mettere i bass trap dietro i diffusori

Cerchiamo di far chiarezza
allora sui punti di prima riflessione che ascoltando dalla postazione pc non sarebbero molto utili puoi anche trattarli con spessori relativamente esigui ma sappi che 4 tappini sotto il quadro appeso che lo distanzino di almeno 1/4 della misura del fonoassorbente non ti cambia niente ma abbassa di parecchio la frequenza di assorbimento del quadro/pannello per farti capire la differenza 2 cm di fono assorbente distanziati di altri 2 assorbono più e più in basso di 6 quindi cosa ti conviene?
Poi dietro i diffusori e pc (dicesi parete di fondo) dovrebbe essere assorbente e puoi (anzi sarebbe meglio e avevo capito che li volevi mettere lì i quadri) mettere degli altri fonoquadri mentre negli angoli mettere i bass trap male non farebbe ma ascoltando da distanza ravvicinata a volumi da sordità i modi verranno si esaltati ma non da rovinarti l'ascolto totalmente quindi andrei su soluzioni più sobrie e meno voluminose.
mentre per la parete retro (quella del letto) c'hai già il materasso che assorbe io seguirei il consiglio di ampliare le mensole e i libri su di essa oppure andrei a fare dei diffusori

Ok ho capito che conviene distanziarli, cmq i quadri volevo metterli sia nella perete retro o di prima riflessione (sopra il letto) che dietro i diffusori (di fondo) .. ma se mi dici che è meglio iniziare mettere qualcosa prima dietro i diffusori allora penso a qualcosa da mettere li.. visto che l armadio e la parete formano un angolo di 90° ci vedrei bene due pannelli che hanno già la forma ad angolo non so se mi spiego..

Non mostri la parete della finestra e inoltre condivido il suggerimento di girare un pò la stanza girando l'armadio col letto con la testiera sulla parete del letto poi farei seguire dal comodino e da quel mobile portascarpe ma ci toglierei gli amenicoli in vetro se vuoi mettere bottiglie ben vengano a patto che siano rigorosamente aperte e fissate in modo che non vibrino e poi appunto l'armadio .......... avevo una cameretta simile alla tua così libereresti la postazione pc un pò chiusa..... e la parete retro avresti l'armadio che potresti aprire o chiudere per fare esperimenti sul suono.......
però riguardando le foto ho notato un grosso difetto .... le ruote sotto la scrivania toglile subitoooo

Majico ha scritto:

Ok ho capito che conviene distanziarli, cmq i quadri volevo metterli sia nella perete retro o di prima riflessione (sopra il letto) che dietro i diffusori (di fondo) .. ma se mi dici che è meglio iniziare mettere qualcosa prima dietro i diffusori allora penso a qualcosa da mettere li.. visto che l armadio e la parete formano un angolo di 90° ci vedrei bene due pannelli che hanno già la forma ad angolo non so se mi spiego..

Benissimo ci sei arrivato prendi 2 pannelli di faesite forata e ponili a 45° e fai delle bass trap poco invasive così

gaeo ha scritto:Non mostri la parete della finestra e inoltre condivido il suggerimento di girare un pò la stanza girando l'armadio col letto con la testiera sulla parete del letto poi farei seguire dal comodino e da quel mobile portascarpe ma ci toglierei gli amenicoli in vetro se vuoi mettere bottiglie ben vengano a patto che siano rigorosamente aperte e fissate in modo che non vibrino e poi appunto l'armadio .......... avevo una cameretta simile alla tua così libereresti la postazione pc un pò chiusa..... e la parete retro avresti l'armadio che potresti aprire o chiudere per fare esperimenti sul suono.......
però riguardando le foto ho notato un grosso difetto .... le ruote sotto la scrivania toglile subitoooo

si toglierò i bicchieri ma le ruote non ci sarà bisogno perchè tanto prenderò degli stand da mettere ai lati della scrivania, poi dietro i diffusori pensavo di mettere una cosa simile http://www.ebay.it/itm/Bass-trap-in-poliuretano-espanso-alta-densita-/270274525498 che dici? in modo che uno sarebbe a contatto direttamente con la parete e l altro con il mobile nero e la parete per intenderci..

mah, io non mi fiderei che arrivassero sotto i 65 Hz la lunghezza d'onda è circa 5,3 m il che vuol dire che a seconda della densità per abbatterle per assorbimento dovrebbe avere uno spessore di 1,3 m non 30 cm comunque se li prendi facci sapere quanto incidono anche se sono piuttosto dubbioso sulla loro reale efficacia alle frequenze basse sappi che l'abbattimento avviene in tre modi per assorbimento per risonanza e per riverberazione ognuno coi suoi pro econtro

gaeo ha scritto:mah, io non mi fiderei che arrivassero sotto i 65 Hz la lunghezza d'onda è circa 5,3 m il che vuol dire che a seconda della densità per abbatterle per assorbimento dovrebbe avere uno spessore di 1,3 m non 30 cm comunque se li prendi facci sapere quanto incidono anche se sono piuttosto dubbioso sulla loro reale efficacia alle frequenze basse sappi che l'abbattimento avviene in tre modi per assorbimento per risonanza e per riverberazione ognuno coi suoi pro econtro

Era giusto perchè hanno la forma adatta alle mie esigenze, se c'è qualcosa di meglio con questa forma magari mi passeresti il link o qualche indizio su come trovarlo?

nel frattempo che non prendi o fai gli stand prova a toglierle da quel che so avere una qualsiasi cosa che si può muovere nei dintorni dei diffusori è moolto deleterio per il suono figuriamoci pogiarci le casse

Majico ha scritto:
Era giusto perchè hanno la forma adatta alle mie esigenze, se c'è qualcosa di meglio con questa forma magari mi passeresti il link o qualche indizio su come trovarlo?

Te l'ho già detto prendi dei pannelli di faesite forata e li metti in diagonale per 30 cm di profondità ti servirrà circa 42 cm se li metti doppi (di solito sono da 3 mm ) in modo da avere uno spessore di 6 mm dovebbero scendere abbastanza con le frequenze un pò come questi di cui si parla su un altro 3D
https://www.tforumhifi.com/t27818-pannelli-acustici-t-class-per-trattamento-della-stanza-d-ascolto

gaeo ha scritto:

Majico ha scritto:
Era giusto perchè hanno la forma adatta alle mie esigenze, se c'è qualcosa di meglio con questa forma magari mi passeresti il link o qualche indizio su come trovarlo?

Te l'ho già detto prendi dei pannelli di faesite forata e li metti in diagonale per 30 cm di profondità ti servirrà circa 42 cm se li metti doppi (di solito sono da 3 mm ) in modo da avere uno spessore di 6 mm dovebbero scendere abbastanza con le frequenze un pò come questi di cui si parla su un altro 3D
https://www.tforumhifi.com/t27818-pannelli-acustici-t-class-per-trattamento-della-stanza-d-ascolto

Allora farò cosi.. primo passo prendere degli stand e vedere cosa succede, poi provare a mettere dei fono assorbenti dietro i diffusori (alla loro altezza?) e poi eventualmente mettere dei quadri fonoassorbenti sopra il letto e sopra le mensole

Questa è un altra soluzione
http://www.masacoustics.it/Acustica-Generale/mas-acoustics-a-co-come-utilizzare-i-key-pacs-auralex.html

Majico ha scritto:
Allora farò cosi.. primo passo prendere degli stand e vedere cosa succede, poi provare a mettere dei fono assorbenti dietro i diffusori (alla loro altezza?) e poi eventualmente mettere dei quadri fonoassorbenti sopra il letto e sopra le mensole

noneeee con del fono assorbente ci fai poco io farei (ed in quest'ordine) così poi son consigli puoi non seguirli ma non dire che ti ho dato consigli assurdi
1)Intanto togli le ruote puoi saltare questo passaggio solo se gli stand li prendi subito (ma io le toglierei comunque)
2)metti un quadro fonoassorbente tra le casse dietro al monitor
3)crei delle bass traps agli angoli o con pannelli forati liberi o chiusi o con le coppelle sappi però che devono arrivare più in alto delle casse
4) se non hai già preso gli stand adesso potrebbe essere il momento (e resta valido il consiglio delle colonnine o pilastri da giardino foderate sulla base da un tappetino per mouse qui un esempio di produttore http://www.spazioemme.com/balaustra%20in%20cemento%2001.htm ) sappi che per battere quel tipo di stand dovrai spendere parecchio a confronto con stand fino a 90 € l'uno li hanno sempre umiliati
5) tratti la parete dietro (quella col letto) essendo distante io metterei dei diffusori o al massimo delle trappole in stile di quelle mas Acoustic cioè delle scatole con frontale forato magari fatto ondulato e fonoassorbente interno e non starei a pensare a fonoassorbenti particolari poichè serve solo ad allargare la campanatura dell'assorbimento
6)Più che un tappeto pesante (magari una specie di persiano un pò più grosso si) su cui visto l'utilizzo prevalentemente nearfield io tappezzerei (o sostituirei) il tavolo di vetro magari con quei tappeti da tavolo per l'uso del mouse non vanno molto bene ma puoi smpre passare alle trackball

gaeo ha scritto:

Majico ha scritto:
Allora farò cosi.. primo passo prendere degli stand e vedere cosa succede, poi provare a mettere dei fono assorbenti dietro i diffusori (alla loro altezza?) e poi eventualmente mettere dei quadri fonoassorbenti sopra il letto e sopra le mensole

noneeee con del fono assorbente ci fai poco io farei (ed in quest'ordine) così poi son consigli puoi non seguirli ma non dire che ti ho dato consigli assurdi
1)Intanto togli le ruote puoi saltare questo passaggio solo se gli stand li prendi subito (ma io le toglierei comunque)
2)metti un quadro fonoassorbente tra le casse dietro al monitor
3)crei delle bass traps agli angoli o con pannelli forati liberi o chiusi o con le coppelle sappi però che devono arrivare più in alto delle casse
4) se non hai già preso gli stand adesso potrebbe essere il momento (e resta valido il consiglio delle colonnine o pilastri da giardino foderate sulla base da un tappetino per mouse qui un esempio di produttore http://www.spazioemme.com/balaustra%20in%20cemento%2001.htm ) sappi che per battere quel tipo di stand dovrai spendere parecchio a confronto con stand fino a 90 € l'uno li hanno sempre umiliati
5) tratti la parete dietro (quella col letto) essendo distante io metterei dei diffusori o al massimo delle trappole in stile di quelle mas Acoustic cioè delle scatole con frontale forato magari fatto ondulato e fonoassorbente interno e non starei a pensare a fonoassorbenti particolari poichè serve solo ad allargare la campanatura dell'assorbimento
6)Più che un tappeto pesante (magari una specie di persiano un pò più grosso si) su cui visto l'utilizzo prevalentemente nearfield io tappezzerei (o sostituirei) il tavolo di vetro magari con quei tappeti da tavolo per l'uso del mouse non vanno molto bene ma puoi smpre passare alle trackball

Davvero non so come ringrazirti per l aiuto che mi stai dando..ora si che ho tutto chiaro..voglio essere certo su due dettagli,
1) dietro i quadri premesso che li distanzierò dal muro per quanto possibile, uso il bugnato acustico o vado di altro?
2) premesso che ho capito che i pannelli forati e la costruzione che mi hai mostrato sono la soluzione migliore, nel frattempo potrei mettere questi dietro ai diffusori : http://www.ebay.it/itm/Bass-trap-in-poliuretano-espanso-30-kg-mq-SCANALATI-/280337342675?pt=Hardware_e_Rack&hash=item41456860d3

Majico ha scritto:
1) dietro i quadri premesso che li distanzierò dal muro per quanto possibile, uso il bugnato acustico o vado di altro?
2) premesso che ho capito che i pannelli forati e la costruzione che mi hai mostrato sono la soluzione migliore, nel frattempo potrei mettere questi dietro ai diffusori : http://www.ebay.it/itm/Bass-trap-in-poliuretano-espanso-30-kg-mq-SCANALATI-/280337342675?pt=Hardware_e_Rack&hash=item41456860d3

rispondo numerando le risposte come le domande
1) spendi il meno possibile ma le caratteristiche che DEVE ASSOLUTAMENTE avere il materiale che utilizzerai è l'essere a celle aperte traspirante e con la densità più alta possibile riempi il retro del quadro e metti degli spessori di uguale spessore o al massimo della metà (in realtà sarebbe da fare un rapporto tra la volumetria dell'ambiente l'area del quadro lo spessore del fonoassorbente e la sua densità ) credo che uno dei materiali assorbenti più efficace sia il poliuretano espanso a celle aperte con densità di 110 ma non ti fasciare troppo la testa
2) Quelli sono simili agli altri e facendo due conti dovrebbero essere efficaci fino a poco sotto i 400 hertz se vuoi farti un idea alza la cornetta del telefono i tu-tu che senti dovrebbe essere un la 440 hz qualcosa dovrebbero fare sotto lavorando sulla velocità e pressione ma non mi aspetterei miracoli ripeto se vai a prendere dei pannelli di faesite forata doppia a leroy merlin spendi meno e ottieni di più poi se vuoi crearci una struttura chiusa a prisma creeresti delle bass trap più efficaci o se proprio ti piacciono quelle cose mettili negli angoli e mettici davanti la faesite ad un paio di centimetri di distanza fidati ho fatto 4 sale prove e l'abbattimento per assorbimento è quello meno utile i risuonatori o i riverberatori sono mooolto più efficaci

gaeo ha scritto:

Majico ha scritto:
1) dietro i quadri premesso che li distanzierò dal muro per quanto possibile, uso il bugnato acustico o vado di altro?
2) premesso che ho capito che i pannelli forati e la costruzione che mi hai mostrato sono la soluzione migliore, nel frattempo potrei mettere questi dietro ai diffusori : http://www.ebay.it/itm/Bass-trap-in-poliuretano-espanso-30-kg-mq-SCANALATI-/280337342675?pt=Hardware_e_Rack&hash=item41456860d3

rispondo numerando le risposte come le domande
1) spendi il meno possibile ma le caratteristiche che DEVE ASSOLUTAMENTE avere il materiale che utilizzerai è l'essere a celle aperte traspirante e con la densità più alta possibile riempi il retro del quadro e metti degli spessori di uguale spessore o al massimo della metà (in realtà sarebbe da fare un rapporto tra la volumetria dell'ambiente l'area del quadro lo spessore del fonoassorbente e la sua densità ) credo che uno dei materiali assorbenti più efficace sia il poliuretano espanso a celle aperte con densità di 110 ma non ti fasciare troppo la testa
2) Quelli sono simili agli altri e facendo due conti dovrebbero essere efficaci fino a poco sotto i 400 hertz se vuoi farti un idea alza la cornetta del telefono i tu-tu che senti dovrebbe essere un la 440 hz qualcosa dovrebbero fare sotto lavorando sulla velocità e pressione ma non mi aspetterei miracoli ripeto se vai a prendere dei pannelli di faesite forata doppia a leroy merlin spendi meno e ottieni di più poi se vuoi crearci una struttura chiusa a prisma creeresti delle bass trap più efficaci o se proprio ti piacciono quelle cose mettili negli angoli e mettici davanti la faesite ad un paio di centimetri di distanza fidati ho fatto 4 sale prove e l'abbattimento per assorbimento è quello meno utile i risuonatori o i riverberatori sono mooolto più efficaci

Il materiale a celle aperte è come quello dei link che ho messo?
Mentre la struttura in faesite che dici tu verrebbe come questa più o meno http://www.masacoustics.it/Acustica-Generale/mas-acoustics-a-co-come-utilizzare-i-key-pacs-auralex.html giusto? in ogni caso dentro dovrei metterci del bugnato acustico, solo cambia che sarebbe diciamo 'inscatolato'

Majico ha scritto:
Il materiale a celle aperte è come quello dei link che ho messo?

boh non c'è scritto nella descrizione

Majico ha scritto:Mentre la struttura in faesite che dici tu verrebbe come questa più o meno http://www.masacoustics.it/Acustica-Generale/mas-acoustics-a-co-come-utilizzare-i-key-pacs-auralex.html giusto? in ogni caso dentro dovrei metterci del bugnato acustico, solo cambia che sarebbe diciamo 'inscatolato'

Allora puoi scatolarla come in quel link o no puoi anche mettere la faesite davanti
come questi pannelli di cui si parla nel seguente tread
https://www.tforumhifi.com/t27818-pannelli-acustici-t-class-per-trattamento-della-stanza-d-ascolto
che ti avevo già suggerito di leggere in ultima ma sono io che non mi spiego/scrivo un italiano incomprensibile o hai parecchia confusione e poca voglia di leggere i vari tread in cui si fa chiarezza...... la pappa pronta non esiste caro mio
comunque se proprio vuoi uno di quelli quello che mi sembra più sensato sembra questo
http://www.ebay.it/itm/6-Bass-trap-in-poliuretano-espanso-30kg-mc-30x30x80cm-trappole-bassi-audio-/280854810697?pt=Hardware_e_Rack&hash=item4164405049#ht_786wt_919
e adesso ti rispondo solo quando saprai dirmi perché questi hanno più senso degli altri!
E non pensare che faccia questo perché io sia str..zo (che è anche vero ma è un altro discorso ) ma perché non sto cercando di darti il pesce bello fresco curato e cucinato ma la canna da pesca ed insegnarti (nel limite delle mie scarse conoscenze ) a pescare

gaeo ha scritto:

Majico ha scritto:
Il materiale a celle aperte è come quello dei link che ho messo?

boh non c'è scritto nella descrizione

Majico ha scritto:Mentre la struttura in faesite che dici tu verrebbe come questa più o meno http://www.masacoustics.it/Acustica-Generale/mas-acoustics-a-co-come-utilizzare-i-key-pacs-auralex.html giusto? in ogni caso dentro dovrei metterci del bugnato acustico, solo cambia che sarebbe diciamo 'inscatolato'

Allora puoi scatolarla come in quel link o no puoi anche mettere la faesite davanti
come questi pannelli di cui si parla nel seguente tread
https://www.tforumhifi.com/t27818-pannelli-acustici-t-class-per-trattamento-della-stanza-d-ascolto
che ti avevo già suggerito di leggere in ultima ma sono io che non mi spiego/scrivo un italiano incomprensibile o hai parecchia confusione e poca voglia di leggere i vari tread in cui si fa chiarezza...... la pappa pronta non esiste caro mio
comunque se proprio vuoi uno di quelli quello che mi sembra più sensato sembra questo
http://www.ebay.it/itm/6-Bass-trap-in-poliuretano-espanso-30kg-mc-30x30x80cm-trappole-bassi-audio-/280854810697?pt=Hardware_e_Rack&hash=item4164405049#ht_786wt_919
e adesso ti rispondo solo quando saprai dirmi perché questi hanno più senso degli altri!
E non pensare che faccia questo perché io sia str..zo (che è anche vero ma è un altro discorso ) ma perché non sto cercando di darti il pesce bello fresco curato e cucinato ma la canna da pesca ed insegnarti (nel limite delle mie scarse conoscenze ) a pescare

Ho letto il thread, solo che non ho capito cosa poteva essere il materiale a celle aperte e quindi mi sono confuso un pò..cmq non sono riuscito a capire il perchè dovrebbero essere meglio, la densità è la stessa degli altri cosi come le dimensioni e il materiale, cambiano solo le forme ma questa in particolare non mi sembra offra una superfice maggiore rispetto a quello a forma piramidale..

Majico ha scritto:
Ho letto il thread, solo che non ho capito cosa poteva essere il materiale a celle aperte e quindi mi sono confuso un pò..cmq non sono riuscito a capire il perchè dovrebbero essere meglio, la densità è la stessa degli altri cosi come le dimensioni e il materiale, cambiano solo le forme ma questa in particolare non mi sembra offra una superfice maggiore rispetto a quello a forma piramidale..

Il materiale è a celle aperte se il costruttore lo fa così!
Mentre ti dò un aiuto . Quali sono i modi di abbattimento di un onda sonora?

gaeo ha scritto:

Majico ha scritto:
Ho letto il thread, solo che non ho capito cosa poteva essere il materiale a celle aperte e quindi mi sono confuso un pò..cmq non sono riuscito a capire il perchè dovrebbero essere meglio, la densità è la stessa degli altri cosi come le dimensioni e il materiale, cambiano solo le forme ma questa in particolare non mi sembra offra una superfice maggiore rispetto a quello a forma piramidale..

Il materiale è a celle aperte se il costruttore lo fa così!
Mentre ti dò un aiuto . Quali sono i modi di abbattimento di un onda sonora?

Ok..sono tre : per assorbimento per risonanza e per riverberazione

Come si fanno?

Majico ha scritto:

gaeo ha scritto:
Il materiale è a celle aperte se il costruttore lo fa così!
Mentre ti dò un aiuto . Quali sono i modi di abbattimento di un onda sonora?

Ok..sono tre : per assorbimento per risonanza e per riverberazione

Assorbimento si fa semplicemente applicando semplicemente materiali come poliuretano espanso ecc..risonanza invece si fa utilizzando pannelli forati come quello che mi hai mostrato montati sopra un involucro con del materiale fonoassorbente all interno mentre riverberazione non lo so

Majico ha scritto:

Assorbimento si fa semplicemente applicando semplicemente materiali come poliuretano espanso ecc..risonanza invece si fa utilizzando pannelli forati come quello che mi hai mostrato montati sopra un involucro con del materiale fonoassorbente all interno mentre riverberazione non lo so

bene sei sulla strada giusta adesso 1)fammi un esempio di una cosa che usi come un altra cosa che hai anche in camera tua e che può essere un risuonatore.
2) Quale è il momento più delicato e abbattente dell'abbattimento per assorbimento?
[aiuto1 è un contenitore aiuto2 metti una cannuccia in un bicchier d'acqua e guardala cosa noti]

Inoltre è bene capire come funzionano i 3 abbattimenti.
L'abbattimento per assorbimento assorbe l'energia (che per comodità chiameremo sonica) e la converte in calore.
L'abbattimento per risonanza invece non fa altro che rifasare per mettere in controfase una parte di energia sonica così da usarla contro la stessa per annullarla.
L'abbattimento per riveberazione agisce in modo uguale e contrario agli speaker delle nostre casse trasformandola in energia cinetica assorbita dalla massa del pannello risuonatore

gaeo ha scritto:

Majico ha scritto:

Assorbimento si fa semplicemente applicando semplicemente materiali come poliuretano espanso ecc..risonanza invece si fa utilizzando pannelli forati come quello che mi hai mostrato montati sopra un involucro con del materiale fonoassorbente all interno mentre riverberazione non lo so

bene sei sulla strada giusta adesso 1)fammi un esempio di una cosa che usi come un altra cosa che hai anche in camera tua e che può essere un risuonatore.
2) Quale è il momento più delicato e abbattente dell'abbattimento per assorbimento?
[aiuto1 è un contenitore aiuto2 metti una cannuccia in un bicchier d'acqua e guardala cosa noti]

Eheh sto diventando un esperto piano piano

Cmq per la prima domanda immagino sia l armadio, mentre per la seconda mi viene da pensare alla rifrazione ma non so come abbinarla a questa domanda