ampli OTL

ma com'è che non si parla mai di questo tipo di amplificatori a valvole ?
ho letto un pò di tutto (e anche molto interessante) sulle valvole ma sugli OTL nulla
qual'è il motivo?
in genere su internet se ne parla bene ma mi fido di più dei guru del tforum......

maxanton ha scritto:ma com'è che non si parla mai di questo tipo di amplificatori a valvole ?
ho letto un pò di tutto (e anche molto interessante) sulle valvole ma sugli OTL nulla
qual'è il motivo?
in genere su internet se ne parla bene ma mi fido di più dei guru del tforum......

Non sono un guru !!!!
Ma ti dico che un OTL ben progettato, con le valvole giuste, ha un suono straordinario.

io invece non ho mai avuto occasione di sentirne uno e a questo punto dopo quello che dici mi viene ancora di più la curiosità ......

e pensare che il fatto di non avere i trasformatori in uscita potrebbe essere in un certo senso una filosofia " T "

maxanton ha scritto:io invece non ho mai avuto occasione di sentirne uno e a questo punto dopo quello che dici mi viene ancora di più la curiosità ......

e pensare che il fatto di non avere i trasformatori in uscita potrebbe essere in un certo senso una filosofia " T "

la mancanza del trasformatore d'uscita più che un'influenza sul costo finale ( seppure non c'è il trasformatore sono necessarie più valvole e un'alimentazione più costosa, comunque il risparmio c'è anche se non pari al costo di un buon trasformatore d'uscita adeguato alla potenza) influisce sulla qualità del suono, il trasformatore rappresenta un pò la palla al piede degli ampli a valvole, anche senza considerarne il costo.
La velocità, la capacità di pilotaggio e la sensazione di dinamica fanno somigliare l'OTL ad un OTTIMO ampli a transistor più che allo stereotipo dell' ampli a valvole classico che normalmente gli appassionati hanno di questa tipologia di apparecchi.
Naturalmente delle valvole l'OTL conserva la sensazione di aria, la magia e la musicalità del suono.

ed in effetti a riprova a quello che dici l'Atmasphère (il modello 30 che è poi il più piccoletto) ha uno slew rate di 600 mv/ms cosa che non hanno nemmeno i più grossi finaloni oggi in commercio !!!
lo slew/rate sarrebbe in sostanza la misura della velocità/dinamica ?
se si non c'è niente di meglio, ma allora perchè non se ne parla ?.........

maxanton ha scritto:ed in effetti a riprova a quello che dici l'Atmasphère (il modello 30 che è poi il più piccoletto) ha uno slew rate di 600 mv/ms cosa che non hanno nemmeno i più grossi finaloni oggi in commercio !!!
lo slew/rate sarrebbe in sostanza la misura della velocità/dinamica ?
se si non c'è niente di meglio, ma allora perchè non se ne parla ?.........

Perchè progettare un OTL non è affare semplice, i veri progettisti sono pochissimi, la maggior parte sono capaci solo di usare sempre gli stessi schemi triti e ritriti, le aziende la ricerca la fanno solo sui depliant pubblicitari e sull'estetica, che oggi è la cosa che fà vendere di più....
Lo slew rate è il limite della variazione del segnale in uscita al variare del segnale in ingresso.
In teoria lo slew rate dovrebbe essere infinito, ma segnali che lo richiedono non esistono.
Praticamente uno slew rate non sufficiente introduce sul segnale una distorsione.
Su quale sia lo slew rate sufficiente per riprodurre correttamente i segnali musicali( e non le onde quadre) mi pare che non ci sia ancora un accordo tra i tecnici, comunque è certo che più è alto e meglio è.

Quoto sonic63,
Se ti capiterà di sentirne uno buoo, non tornerai indietro.

Ma il vero problema è un altro...
Gli OTL, per definizione, ne hanno tante (in caso di molti watt) e per la tipologia circuitale particolare, durano molto molto poco.
Per cui se dovessi acquistare un OTL , magari di wattaggio anche sostenuto (che vorrebbe dire TANTE valvole) preparati ad un salasso per la sostituzione delle stesse in tempi brevi.

A me piaccioni tantissimo, ma proprio per il fatto che ascolto musica in continuazione, non li prenderei mai...
Fantastici, ma troppo onerosi...

La coperta è sempre corta...

Ornito ha scritto:
Quoto sonic63,
Se ti capiterà di sentirne uno buoo, non tornerai indietro.

Ma il vero problema è un altro...
Gli OTL, per definizione, ne hanno tante (in caso di molti watt) e per la tipologia circuitale particolare, durano molto molto poco.
Per cui se dovessi acquistare un OTL , magari di wattaggio anche sostenuto (che vorrebbe dire TANTE valvole) preparati ad un salasso per la sostituzione delle stesse in tempi brevi.

A me piaccioni tantissimo, ma proprio per il fatto che ascolto musica in continuazione, non li prenderei mai...
Fantastici, ma troppo onerosi...

La coperta è sempre corta...

Non sono d'accordo , se l'apparecchio è ben progettato le finali non durano meno di quanto durerebbero in un'ampli con il trasformatore d'uscita. Anzi molti ampli a valvole tradizionali mal progettati portano allegramente a morte prematura finali e raddrizzatrici.
Non parlo per sentito dire, ma per esperienza diretta, Una 6C33C se utilizzata dal progettista in maniera "intelligente" dura diverse migliaia di ore.
Personalmente considero la sostituzione delle finali per usura, anche negli ampli a valvole con trasformatore d'uscita, un falso problema, o perlomeno non un grosso problema.
Mediamente una valvola finale può durare oltre le 3000 ore, a 3 ore al giorno, tutti i giorni, sono 3 anni, quando sono esaurite si cambiano ...e l'ampli torna nuovo.
Anche sotto l'automobile io cambio gli pneumatici quando sono consumati...credo che nessuno lo consideri un limite del prodotto automobile.

sonic63 ha scritto:

Ornito ha scritto:
Quoto sonic63,
Se ti capiterà di sentirne uno buoo, non tornerai indietro.

Ma il vero problema è un altro...
Gli OTL, per definizione, ne hanno tante (in caso di molti watt) e per la tipologia circuitale particolare, durano molto molto poco.
Per cui se dovessi acquistare un OTL , magari di wattaggio anche sostenuto (che vorrebbe dire TANTE valvole) preparati ad un salasso per la sostituzione delle stesse in tempi brevi.

A me piaccioni tantissimo, ma proprio per il fatto che ascolto musica in continuazione, non li prenderei mai...
Fantastici, ma troppo onerosi...

La coperta è sempre corta...

Non sono d'accordo , se l'apparecchio è ben progettato le finali non durano meno di quanto durerebbero in un'ampli con il trasformatore d'uscita. Anzi molti ampli a valvole tradizionali mal progettati portano allegramente a morte prematura finali e raddrizzatrici.
Non parlo per sentito dire, ma per esperienza diretta, Una 6C33C se utilizzata dal progettista in maniera "intelligente" dura diverse migliaia di ore.
Personalmente considero la sostituzione delle finali per usura, anche negli ampli a valvole con trasformatore d'uscita, un falso problema, o perlomeno non un grosso problema.
Mediamente una valvola finale può durare oltre le 3000 ore, a 3 ore al giorno, tutti i giorni, sono 3 anni, quando sono esaurite si cambiano ...e l'ampli torna nuovo.
Anche sotto l'automobile io cambio gli pneumatici quando sono consumati...credo che nessuno lo consideri un limite del prodotto automobile.

Alloria siamo d'accordo.... Sul non essere d'accordo !!!

... anche io parlo per esperienza diretta, dato che ho avuto due Counterpoint SA4....

quindi SO di cosa parlo e ti posso garantire che le teorie, devono poi essere supportate dalla pratica....

E, per esperienza DIRETTA, le valvole in un OTL durano molto di meno....

Ornito ha scritto:

sonic63 ha scritto:
Non sono d'accordo , se l'apparecchio è ben progettato le finali non durano meno di quanto durerebbero in un'ampli con il trasformatore d'uscita. Anzi molti ampli a valvole tradizionali mal progettati portano allegramente a morte prematura finali e raddrizzatrici.
Non parlo per sentito dire, ma per esperienza diretta, Una 6C33C se utilizzata dal progettista in maniera "intelligente" dura diverse migliaia di ore.
Personalmente considero la sostituzione delle finali per usura, anche negli ampli a valvole con trasformatore d'uscita, un falso problema, o perlomeno non un grosso problema.
Mediamente una valvola finale può durare oltre le 3000 ore, a 3 ore al giorno, tutti i giorni, sono 3 anni, quando sono esaurite si cambiano ...e l'ampli torna nuovo.
Anche sotto l'automobile io cambio gli pneumatici quando sono consumati...credo che nessuno lo consideri un limite del prodotto automobile.

Alloria siamo d'accordo.... Sul non essere d'accordo !!!

... anche io parlo per esperienza diretta, dato che ho avuto due Counterpoint SA4....

quindi SO di cosa parlo e ti posso garantire che le teorie, devono poi essere supportate dalla pratica....

E, per esperienza DIRETTA, le valvole in un OTL durano molto di meno....

Non a caso ho specificato OTL ben progettati e con le valvole adatte , Le 6FL6 del Counterpoint sono pentodi finali di riga, valvole da televisore, in un OTL è normale che durano poco.
Ma il problema non è nel tipo di circuito, ma nel tipo di valvola scelto da Counterpoint (evidentemente molto economica ).
Ripeto. non è il tipo di circuito in se che usura le valvole, ma la scelta di valvole inadatte a fare quel lavoro.

P.S. anche io parlo per esperienza diretta, evidentemente diversa da quella che hai fatto tu

sonic63 ha scritto:

Ornito ha scritto:

Alloria siamo d'accordo.... Sul non essere d'accordo !!!

... anche io parlo per esperienza diretta, dato che ho avuto due Counterpoint SA4....

quindi SO di cosa parlo e ti posso garantire che le teorie, devono poi essere supportate dalla pratica....

E, per esperienza DIRETTA, le valvole in un OTL durano molto di meno....

Non a caso ho specificato OTL ben progettati e con le valvole adatte , Le 6FL6 del Counterpoint sono pentodi finali di riga, valvole da televisore, in un OTL è normale che durano poco.
Ma il problema non è nel tipo di circuito, ma nel tipo di valvola scelto da Counterpoint (evidentemente molto economica ).
Ripeto. non è il tipo di circuito in se che usura le valvole, ma la scelta di valvole inadatte a fare quel lavoro.

P.S. anche io parlo per esperienza diretta, evidentemente diversa da quella che hai fatto tu

Il mondo è bello perchè è vario....

...per cui secondo te Counterpoint ha progettato male i suoi finali di punta utilizzando valvole inadatte allo scopo....

Capisco.....

Immagino tu sia un ingegnere progettista di caratura per poter affermare questo...



P.S. Per il discorso che le valvole vanno cambiate...
è vero, ad un certo punto tutte le valvole vanno cambiate, ma quando ne hai da cambiare 16 alla volta, ti assicuro che è la musica che cambia e non quella riprodotta, ma quella dei soldini che "cozzano" gli contro gli altri, mentre migrano allegramente dalle tue tasche a quelle di chi ti sostituirà 16 VALVOLE Ad un orezzo indicativo di circa 50$ l'una....

Il tutto senza polemica alcuna, come sempre...

Ornito ha scritto:

sonic63 ha scritto:
Non a caso ho specificato OTL ben progettati e con le valvole adatte , Le 6FL6 del Counterpoint sono pentodi finali di riga, valvole da televisore, in un OTL è normale che durano poco.
Ma il problema non è nel tipo di circuito, ma nel tipo di valvola scelto da Counterpoint (evidentemente molto economica ).
Ripeto. non è il tipo di circuito in se che usura le valvole, ma la scelta di valvole inadatte a fare quel lavoro.

P.S. anche io parlo per esperienza diretta, evidentemente diversa da quella che hai fatto tu

Il mondo è bello perchè è vario....

...per cui secondo te Counterpoint ha progettato male i suoi finali di punta utilizzando valvole inadatte allo scopo....

Capisco.....

Immagino tu sia un ingegnere progettista di caratura per poter affermare questo...



P.S. Per il discorso che le valvole vanno cambiate...
è vero, ad un certo punto tutte le valvole vanno cambiate, ma quando ne hai da cambiare 16 alla volta, ti assicuro che è la musica che cambia e non quella riprodotta, ma quella dei soldini che "cozzano" gli contro gli altri, mentre migrano allegramente dalle tue tasche a quelle di chi ti sostituirà 16 VALVOLE Ad un orezzo indicativo di circa 50$ l'una....

Il tutto senza polemica alcuna, come sempre...

Premesso che non ho voglia di fare nessuna polemica, ci mancherebbe altro.
Non sono e non mi ritengo un progettista di caratura...anzi sono abbastanza ignorante essendo solo un volgare "accrocchiatore" di oggetti dedicati all'audio .
Però....io vedo funzionare e ascolto amplificatori OTL che suonano da 5-6 anni con il set di valvole originali, e non un solo apparecchio ma più di uno.
Dunque o gli apparecchi che conosco io sono miracolati...oppure altri OTL che usurano rapidamente le valvole hanno qualcosa che non và, magari le valvole, inadatte, sono tirate troppo per il collo.
Sono certo che alcuni anni fà venivano scelte per gli OTL le finali di riga (vedi anche gli amplificatori Graf ) perchè hanno una resistenza interna abbastanza bassa e perchè erano molto economiche essendo state prodotte in grandissima quantità per i televisori, e dovendone montare parecchie il basso costo unitario era importante.
Adesso sono disponibili valvole più adatte a quell'utilizzo, in primis la 6C33C(che è un vero carrarmato ) arrivata in occidente più o meno a metà degli anni 80 e la nuova EL509(da non confondere con la vecchia, quella con l'anodo in testa) prodotta dalla JJ electronic.
Un'altra valvola che si presta bene a quest'utilizzo è anche la 6AS7/6080, e guarda un pò sia la 6AS7 che la 6C33C sono doppi triodi nati come regolatori serie negli alimentatori, quindi valvole progettate per lavorare con basse resistenze ed elevate correnti.
(lo scrivo tra parentesi, perchè già l'ho scritto, ma una usura eccessiva delle valvole è presente anche in molti apparecchi tradizionali, e allora? anche gli apparecchi con trasformatore usurano le valvole ? No, sono solo apparecchi sbagliati)

P.S. questo in foto è una 6C33C senza il vetro, ti prego di notare lo spessore delle placche e la robustezza della struttura, poi cerco una 6FL6 e metto la foto anche di quella .
[img][/img]
Altre foto le trovi, se vuoi, sulla pagina facebook di cui ho il link in firma (faccio pubblicità...tanto non è una cosa a scopo di lucro )

Giusto per sapere,

Ma gli ampli che senti suonare da 5-6 anni continuativamente senza necessità di cambiare le valvole, che wattaggio hanno ?

E, se possibile, quante 6c33c necessiterebbero per realizzare due finali mono da 140w circa, su 8Ohm ?

Per qualsiasi cosa si realizzi la bontà del circuito è importantissima

Ornito ha scritto:Giusto per sapere,

Ma gli ampli che senti suonare da 5-6 anni continuativamente senza necessità di cambiare le valvole, che wattaggio hanno ?

E, se possibile, quante 6c33c necessiterebbero per realizzare due finali mono da 140w circa, su 8Ohm ?

Una sessantina.
Non posso dirtelo con certezza, non sono un progettista, ma 8 6C33C basteranno sicuramente.

Albert^ONE ha scritto:Per qualsiasi cosa si realizzi la bontà del circuito è importantissima

Ma dai ? Davvero ?

E io che pensavo che bastasse assemblare parti a caso.....

sonic63 ha scritto:

Ornito ha scritto:Giusto per sapere,

Ma gli ampli che senti suonare da 5-6 anni continuativamente senza necessità di cambiare le valvole, che wattaggio hanno ?

E, se possibile, quante 6c33c necessiterebbero per realizzare due finali mono da 140w circa, su 8Ohm ?

Una sessantina.
Non posso dirtelo con certezza, non sono un progettista, ma 8 6C33C basteranno sicuramente.

Quindi meno della metà dei watt di cu stavamo parlando...

Secondo te, sarebbe possibile che per raggiungere determinati wattaggi le valvole possano essere sottoposte a sforzo maggiore ?

Ornito ha scritto:

sonic63 ha scritto:

Una sessantina.
Non posso dirtelo con certezza, non sono un progettista, ma 8 6C33C basteranno sicuramente.

Quindi meno della metà dei watt di cu stavamo parlando...

Secondo te, sarebbe possibile che per raggiungere determinati wattaggi le valvole possano essere sottoposte a sforzo maggiore ?

certo che è possibile, è appunto quello che dicevo all'inizio, ma se il progettista sà il fatto suo e l'ufficio commerciale non ci mette lo zampino è possibile dimensionare l'apparecchio per avere la potenza che si desidera senza sacrificare la vita delle finali.
Girovagando in rete alla ricerca di maggiori informazioni sui Counterpoint ho trovato queste email pubblicata sul sito di A. Ciuffoli: (praticamente la domanda di Ciuffoli riguardava la durata delle 6C33C in un'ampli OTL) queste le risposte :

<< Hi Andrea,
The service life I heard was 1000 thousand hours in a high G, high
acceleration environment (jet fighter) for the B type. In domestic use
these should easily last a few thousand hours, particularly if they are
operated conservatively at 75% or less of nominal rating. Ralph Karsten at
atmosphere told me that he had some that lasted over 10000 hours if memory
serves me.
Ciao, Kevin >>

Stessa domanda ...altra email di risposta:

<<Lifetime of 700 hours is followed for extremal conditions
of expluatation. Under real "home" conditions it may be much more -
up to 10000 hours. For examlple, I have about 40 6C33C's; some
of them, manufactured in 1966, were used in military equipment
for a long time - but it work fine now in my 10 watt SE amp with
same bias as for a new one! If you want I could mail you
a 6C33C's specification note from the manufacturer.
Regards,
Roman Efimov >>

Intervengo per dire molto semplicemente che un ampli Otl si sceglie accettando diversi problemi, comunque non decisivi, perchè restituiscono un suono assolutamente impareggiabile . Io possiedo un ampli con circuitazione Circlotron che utilizza le 6C33C-B che sono molto poco stressate per la corrente che erogano normalmente in circuito. L'ampli in oggetto ha sempre lavorato ai massimi livelli di qualita' del suono e solo dopo circa 10 anni ho dovuto sostituire la valvole finali . Ma ascoltare musica di qualunque genere con questi gioielli ti fa mettere in secondo piano il fatto che ci sia da sostituire delle parti che per loro natura elettrica hanno una vita piu' o meno lunga . Non potrei mai rinunciare alla magia della mia apparecchiatura . L'emozione non si compra . E la musica è emozione . E' pur vero che se si ama la musica si puo' ascoltare anche con una radiolina : come ho fatto per anni senza nessun affanno. Prima di tutto "Viva la Musica"...e viva gli OTL .

sontero ha scritto:Intervengo per dire molto semplicemente che un ampli Otl si sceglie accettando diversi problemi, comunque non decisivi, perchè restituiscono un suono assolutamente impareggiabile . Io possiedo un ampli con circuitazione Circlotron che utilizza le 6C33C-B che sono molto poco stressate per la corrente che erogano normalmente in circuito. L'ampli in oggetto ha sempre lavorato ai massimi livelli di qualita' del suono e solo dopo circa 10 anni ho dovuto sostituire la valvole finali . Ma ascoltare musica di qualunque genere con questi gioielli ti fa mettere in secondo piano il fatto che ci sia da sostituire delle parti che per loro natura elettrica hanno una vita piu' o meno lunga . Non potrei mai rinunciare alla magia della mia apparecchiatura . L'emozione non si compra . E la musica è emozione . E' pur vero che se si ama la musica si puo' ascoltare anche con una radiolina : come ho fatto per anni senza nessun affanno. Prima di tutto "Viva la Musica"...e viva gli OTL .

Bel post, per curiosità, usi un ampli auto-costruito OTL?

Si certo . In passato avevo costruito il VTA the Last di Aloia . Una bella bestia con 8 tubi EL34 per finale( che ho ancora) . Ma questi OTL gli hanno rubato lo scettro . Ai miei occhi e alle mie orecchie naturalmente. Da poco mi son costruito un ampli con un modulo B&O IcePower 50ASX2 che mi ha davvero meravigliato . Suona alla grande. E non mi importa che ci ho speso una fesseria .

posto un'immagine di uno degli ampli

ci potresti dire di più di questo ampli OTL che ti sei autocostruito ?

Progetto del compianto Bebo Marotta, mio carissimo e sfortunato amico e conterraneo . Lui apprezzava molto e con ragione la circuitazione Circlotron (Atmasphere li realizza cosi) ma ha costruito anche altri tipi di OTL .
questo è lo schema :



particolare costruttivo:



Su un altro forum, che non so se posso indicare, trovi le sue creature tutte di altissimo livello .