è sempre necessario il pre?

ideafolle ha scritto:indovinate un po' di chi e' questa:
"quel falso padrone, poeta o predone ..."

La tua parola "questa" è impropria.
Per "questa" si intende "poesia" e mai un testo di una canzone
per quanto bello sia
potrà dirsi di essere poesia.

valterneri ha scritto:

ideafolle ha scritto:indovinate un po' di chi e' questa:
"quel falso padrone, poeta o predone ..."

La tua parola "questa" è impropria.
Per "questa" si intende "poesia" e mai un testo di una canzone
per quanto bello sia
potrà dirsi di essere poesia.

difatti non era una poesia , ma... forze una come dire ..una riflesione sul mondo che ci circonda.

valterneri ha scritto:...omissis...

Oh oh ...

sssà! sssà! sssàh!





tutti tutti?ma intendi stonati musicalmente? 


Valter se questa la leggono i progger del Tforum sei rovinato, ti aspettano sotto casa:hehe:

poi ti legheranno ad una sedia e ti obbligheranno a riascoltare tutta la discografia delle Orme, dei New Trolls, del BMS, e se ti va male anche dei Pooh

basta, torno a giocare col lego

Beccato!
Non ho fatto a tempo a cancellarlo che me lo hai già letto!
L'ho cancellato per educazione.

fritznet ha scritto:

valterneri ha scritto:E nel Banco del Mutuo Soccorso erano anche stonati.
(come tutti i gruppi italiani)

Oh oh ...

sssà! sssà! sssàh!





tutti tutti?ma intendi stonati musicalmente? 


Valter se questa la leggono i progger del Tforum sei rovinato, ti aspettano sotto casa:hehe:

poi ti legheranno ad una sedia e ti obbligheranno a riascoltare tutta la discografia delle Orme, dei New Trolls, del BMS, e se ti va male anche dei Pooh

basta, torno a giocare col lego

be' in generale  si , er capooo! sta volta cia' quasi ragione 
fritz  se serve una mano ha giocare con le lego chiama  che pure ha me piaciono  
ps sono pronto per la tortura  

valterneri ha scritto:
Sono d'accordo e aumento la dose.

La separazione dell'alimentazione è necessaria tra stadi pilota e stadio finale,
è in quel punto che la separazione produce effetti positivi
perché entrambi gli stadi consumano corrente non stabilizzata
e si disturbano a vicenda, ma in pochi lo fanno.

Ogni buona marca invece alimenta il pre tramite un doppio secondario
del trasformatore ed una successiva stabilizzazione elettronica.

Che il primario sia unico è totalmente insignificante per semplici motivi:
il pre con alimentazione stabilizzata ha un assorbimento praticamente costante
e non disturba il finale con il suo carico ridicolo di 10mA sul primario

e il finale non disturba il pre perché il pre ha l'alimentazione stabilizzata.
 
piccolo inciso:
so che l'alimentazione stabilizzata in questo forum viene considerata
la ragione di tutti i mali, ma non esiste pre che non l'abbia. 

 
Ovvero, non mi hai dimostrato che la tecnica a due telai è superiore!

Premessa sull'alimentazione stabilizzata del pre ...hai ragione

E' il resto che mi lascia dubbioso ..... collegando un diverso cavo di alimentazione ad una elettronica si ottengono diversi risultati sonori..... sicuro che invece a lasciar il primario in comune con la parte finale non disturbi in nessun modo il pre anche se è stabailizzato?

Ok nella teoria non dovrebbe concordo ...come non dovrebbe, il pre stabilizzato in questione, avere un suono minimamente diverso se gli cambi il cavo di alimentazione ...eppure i pre stabilizzati cambiano suono cambiando cavo ..quindi è empiricamente dimostrato che questa teoria è un po' riduttiva

E poi con un pre e finale separati possiamo ridurre la lunghezza dei cavi di potenza e tenere lunghi quelli di segnale ...è un svantaggio secondo te?

PS: che le migliori configurazioni siano almeno a due telai non è una novità dell'ultima ora per polli .....ma è così ancora dal tempo dei quad II 

Caro Valter, non vorrei che questa diventasse una sterile discussione fra me e te e mi farebbe piacere se qualcun'altro intervenisse tecnicamente in tutto questo.

Ciò premesso, è verissimo che io non sono un progettista "industriale" ma un semplice appassionato che si diverte a progettare (per se stesso) e costruire aggeggi per fare musica ma non vedo sinceramente molta differenza, a parte ovviamente le conoscenze tecniche per definizione (o per luogo comune) assolutamente a favore degli "industriali"... se lo fa Luxman o Studer...

Credo prima di tutto sia opportuno metterci d'accordo su cosa s'intende per pre e finale: per me è "preamplificazione" tutto quello che in una catena audio si occupa di portare il segnale d'ingresso a livelli di tensione necessari e sufficienti per poter pilotare il successivo "finale" o stadio di potenza che, per definizione, lavora non in tensione ma in corrente.

Se concordiamo su questo possiamo proseguire altrimenti siamo su strade completamente diverse ed è perfettamente inutile continuare.

Un altro punto sul quale è opportune porre l'accento è che io da trent'anni mi occupo di valvole, hai presente quei vecchi ed obsoleti tubetti di vetro che si accendono come lampadine, rumorosi, poco lineari, poco definiti... 

Dagli esempi che citi tu probabilmente invece sei della "parrocchia" che dice... "... ma che valvole e valvole... vuoi mettere un bel transistor..."

Le vecchie valvole hanno però un vantaggio: lavorano in tensione e non in corrente come i BJT per i quali bisogna fare i salti mortali per per fargli capire che invece deve amplificare in tensione: la conseguenza di ciò è che per gli stadi di preamplificazione gli schemi a tubi sono assai semplici, e, se ben progettati, assolutamente lineari senza bisogno di applicare pozzi di corrente, stabilizzazioni locali o massicce dosi di controreazione che, almeno spero che tu con questo concordi con me, al suono non fanno proprio bene...

E' evidente che se tu mi parli di controlli di tono inseriti nella rete globale di controreazione allora stiamo davvero parlando di cose diverse...

Fra tutti gli apparecchi che ho costruito nel corso di questi ultimi dieci o vent'anni uno solo è controreazionato e sto parlando, guarda caso, degli ultimi finali PP di EL34 in classe A,... ohibò... due mono... che hanno una controreazione di 3 dB, messa lì più tranquillità che per reale necessità.

Quando mi citi ti prego di farlo completamente perché altrimenti chi legge può essere fuorviato.

Non ho mai sostenuto che anche in un integrato il buffer dovrebbe essere presente; ho detto che se le caratteristiche elettriche dei due stadi sono tali da richiederlo per un corretto interfacciamento allora "dovrebbe" esserci mentre invece gli "industriali" spesso non ce lo mettono... sarà mica per risparmiare...?

Non comprendo il discorso del potenziometro del volume: che significa se "il segnale esce" il buffer è necessario?

Il segnale dal potenziometro del volume "esce sempre" sia che questo sia posizionato ad un centimetro dallo stadio successivo sia che sia invece ad un metro di distanza e collegato da un bel cavetto esoterico: se un adattamento d'impedenza serve allora serve sempre, indipendentemente dalla distanza...!... hai mai visto sulle PCB spesso quanto lunghe e quanti giri strani fanno le piste per portare il segnale che "esce" dal potenziometro fino all'ingresso dello stadio successivo... altro che mezzo metro di cavo...

Il discorso dell'alimentazione è un po' più complesso ma nell'ottica di un "integratone" a stato solido le tue affermazioni sono assolutamente condivisibili: stabilizziamo a destra e a manca e viviamo felici...

Rimane il problema di fondo: quali sono le "vere" ragioni tecniche per cui un integrato dovrebbe suonare meglio di una coppia pre e finale...

mau749 ha scritto:
Non comprendo il discorso del potenziometro del volume: che significa se "il segnale esce" il buffer è necessario?

Il segnale dal potenziometro del volume "esce sempre" sia che questo sia posizionato ad un centimetro dallo stadio successivo sia che sia invece ad un metro di distanza e collegato da un bel cavetto esoterico: se un adattamento d'impedenza serve allora serve sempre, indipendentemente dalla distanza...!... hai mai visto sulle PCB spesso quanto lunghe e quanti giri strani fanno le piste per portare il segnale che "esce" dal potenziometro fino all'ingresso dello stadio successivo... altro che mezzo metro di cavo...

!!!!!!!!!

ideafolle ha scritto:

... er capooo! sta volta cia' quasi ragione 

Fritznet, la situazione è desolante!
si spacca il capello in quattro su come suona un cavo d'alimentazione 220
e si ascoltano dischi indecenti senza accorgercene.

Aneddoto:
con un mio amico chef che attualmente lavora a NY e che quelle casse potrebbe
comprarsele con un solo mese di stipendio,
siamo entrati un famoso e lussuoso negozio italiano ad ascoltare
le Quad ESL 2905 elettrostatiche.

La saletta era ordinatissima.
Il giradischi sembrava un'astronave (sarebbe piaciuto a Gaeo)
L'amplificatore era stratosferico
I cavi costavano più della mia badante (vedi la foto)
L'arredamento era molto curato (tube trappole dappertutto)

I dischi facevano schifo per qualità di registrazione e di interpretazione!
Usciti dal negozio l'unica parola che ci siamo detti è stata:
- Deludente -

Maurizio e Stentor scusate!

Ho visto ora i vostri post e io invece scherzavo con Zi Bruno e con Fritznet.
Leggo e rispondo (non so se potrò subito, entro questa sera si).

Non ora rispondo perché cerco sempre prima di leggere con cura,
ma alcune cose ....
A Stentor: è preferibile tener corti i cavi casse e lunghi i cavi segnale
perché ciò che di male fanno i cavi segnale lo si sa,
quel che fanno i cavi casse un po' ci sfugge (parlo di percezione)

A Maurizio:
possiedo e uso in studio 4 amplificatori finali valvolari  (due sono come in foto)
che vengono sostituiti con quelli a transistori solo quando occorrono potenze
fino a 200-300 watt.

A casa possiedo un set Quad 34 306 FM4 che alterno a volte con un piccolo
Synthesis valvolare.

Per il momento sorvolo su tutto il resto, sapete che ultimamente ho poche parole, volevo solo evidenziare quella che mi è sembrata un evidente contraddizione  fra sviluppare circuiti minimal , magari  come pre ad un solo transistor ed una manciata di componenti ,  per poi parlare di altre numerose complicazioni.

De simone Biagio ha scritto:Per il momento sorvolo su tutto il resto, sapete che ultimamente ho poche parole, volevo solo evidenziare quella che mi è sembrata un evidente contraddizione  fra sviluppare circuiti minimal , magari  come pre ad un solo transistor ed una manciata di componenti ,  per poi parlare di altre numerose complicazioni.

Giusto!
Ma non Maurizio!
Che in un thread ha già detto che il pre minimale è di sicuro divertente ed istruttivo
ma non certo sufficiente per essere un pre.
Prima tra tutte l'impedenza d'uscita che non deve allontanarsi di molto da 300 ohm.

valterneri ha scritto:Maurizio e Stentor scusate!

Ho visto ora i vostri post e io invece scherzavo con Zi Bruno e con Fritznet.
Leggo e rispondo (non so se potrò subito, entro questa sera si).

valterneri ha scritto:

De simone Biagio ha scritto:Per il momento sorvolo su tutto il resto, sapete che ultimamente ho poche parole, volevo solo evidenziare quella che mi è sembrata un evidente contraddizione  fra sviluppare circuiti minimal , magari  come pre ad un solo transistor ed una manciata di componenti ,  per poi parlare di altre numerose complicazioni.

Giusto!
Ma non Maurizio!
Che in un thread ha già detto che il pre minimale è di sicuro divertente ed istruttivo
ma non certo sufficiente per essere un pre.
Prima tra tutte l'impedenza d'uscita che non deve allontanarsi di molto da 300 ohm.

scusa capo di quale pre parli del v3 ha tr o del tube minimalist.

valterneri ha scritto:

De simone Biagio ha scritto:Per il momento sorvolo su tutto il resto, sapete che ultimamente ho poche parole, volevo solo evidenziare quella che mi è sembrata un evidente contraddizione  fra sviluppare circuiti minimal , magari  come pre ad un solo transistor ed una manciata di componenti ,  per poi parlare di altre numerose complicazioni.

Giusto!
Ma non Maurizio!
Che in un thread ha già detto che il pre minimale è di sicuro divertente ed istruttivo
ma non certo sufficiente per essere un pre.
Prima tra tutte l'impedenza d'uscita che non deve allontanarsi di molto da 300 ohm.

Se vuoi fare polemica non sono disposto a continuare questa discussione; se vogliamo parlare seriamente allora mi trovi sempre disponibile.

Il discorso dei "Minimalist" è nato ed è stato sviluppato per poter consentire a tutti i neofiti di divertirsi a costruire qualcosa che "suonasse anche" senza nessuna pretesa di qualità assoluta e questo mi pare sia stato detto chiaramente fino dall'inizio.

Sul mimimalist a transistor non metto bocca perché il progetto non è mio ma sul Tube avrei parecchio da dire.

Le soluzioni tecniche (CCS, CVS, led, moltiplicatori di capacità) adottate sulle ultime versioni in quali e quanti apparecchi "industriali" le hai mai viste?

... eppure sono note da anni... io non ho inventato nulla...

Non è il numero di componenti utilizzati a sancire la qualità di un apparecchio, è piuttosto il sottile equilibrio che un buon progettista deve mantenere fra la complessità circuitale ed i risultati che vuole ottenere e, credimi, non è così semplice.

I miei pre sono concettualmente e praticamente più complessi di quelli citati e ciascuno di essi ha una propria personalità sonora ma solo perché, non avendo vincoli commerciali, mi posso permettere di sperimentare soluzioni diverse dalle solite.

Sarebbe opportuno, prima di pontificare, aver avuto almeno qualche esperienza d'ascolto di quegli apparecchi che, neanche troppo velatamente, sottintendi non aver alcuna validità sonora... chissà, magari ti ricrederesti... o forse no ... perché sopra non c'è scritto Luxman...

Per finire il solito, inutile discorso delle impedenze d'uscita di un pre: dove è scritto che un valore accettabile debba essere 300 ohm..?

Tutto dipende da cosa c'è "dopo": un finale a tubi ha, come minimo, 100K d'impedenza d'ingresso, se lo piloto con il minimalist a SS che esce con circa 4K mi spieghi quali strani problemi d'adattamento dovrebbero esserci?

@valter A parte la ottima badante che ti sei trovato,avanzando gli anni è meglio che mi mandi i suoi i recapiti,che sai come è...magari mi serve:)
Concordo sulla scarsa (a volte anzi spesso) qualità dei supporti musicali,ho preso l'ultimo di Bowie ad esempio uscito un mese fa ed è indecente,secondo me come qualita'.La domanda saliente che secondo me spiega la differenza di prospettiva è:tu ascolti e lavori con l'audio SOLO x lavoro,o ne fai ANCHE un utilizzo si puro ascolto a livello di piacere personale? (non è una domanda cosi banale come sembra..)
ps della catena minimalist discutiamo con calma quando ne avrai sentito uno suonare...

valvolas ha scritto:
Concordo sulla scarsa (a volte anzi spesso) qualità dei supporti musicali,ho preso l'ultimo di Bowie ad esempio uscito un mese fa ed è indecente,secondo me come qualita'

La stampa in vinile... è buona! Semplicissimo fare il confronto, visto ch ein CD è "in regalo" con la "pizza nera" 
Poi c'è sempre il fatto che quando le cose ti piacciono, se sono incise bene... meglio, senno te le senti lo stesso, altrimenti, come spesso accade, senti "L'impianto e non la MUSICA"
Se parliamo di semplici progetti ben suonanti, ma veramente ben suonanti, Zio e Maurizio citiamo anche il BMM, che ha lasciato "di stucco" più di una persona!
buona musica,
Mauro

eh si esimio quando ti piace la musica l'ascolti in ogni caso,certamente da un artista del calibro del Duca mi aspettavo di meglio come qualità del supporto....Il disco a livello musicale e artistico e' un grande ritorno al vecchio stile della trilogia berlinese,purtroppo a me la registrazione nn è piaciuta,troppo piatta esageratamente incolore...

valvolas ha scritto:eh si esimio quando ti piace la musica l'ascolti in ogni caso,certamente da un artista del calibro del Duca mi aspettavo di meglio come qualità del supporto....Il disco a livello musicale e artistico e' un grande ritorno al vecchio stile della trilogia berlinese,purtroppo a me la registrazione nn è piaciuta,troppo piatta esageratamente incolore...

  Es.  concordo che l'incisione dell' ultimo Bowie sia un po' piatta, però bisogna sempre "rispettare" il timbro che gli artisti hanno voluto riprodurre, non penso che a Bowie e a Tony Visconti manchino capacità ed econommie per... comuqnue quello che volevo dire che la stampa in vinile suona... Meglio!
Ma poi quale era la domada iniziale del topic... a già! la risposta e NO! Prendendo ad esempio il casopiù semplice (2 stadi) basta chiamarli: "quello che amplifica unpo' meno" e " quello che amplifica un po' di più"!

Probabilmente è una scelta legata al nuovo ascolto digitale,pero' anche Heroes che era abbastanza elettronico x l'epoca (c'era anche Eno che gia' è una garanzia in merito...) aveva un altro sapore...forse era il vinile,o forse le 35 primavere in meno ?? 
Esimio passano gli anni e diventiamo come quelli di ALdo Giovanni e Giacomo che si dimenticano gli argomenti,Stentor nn andiamo OT x colpa nostra è l'invecchiamento neurale che ci frega!!  
ps esimio Qnd puoi ascoltati quel tizio che ti ho segnalato è davvero sorprendente...

mau749 ha scritto:

Se vuoi fare polemica non sono disposto a continuare questa discussione; se vogliamo parlare seriamente allora mi trovi sempre disponibile.

Dici a me?
Ho riportato le tue parole (le ricerco) e le condivido anche in pieno!
Due pagine prima del tuo post ho scritto (in polemica io con valvolas) che l'impedenza
di uscita deve essere bassa, molto bassa se ci lavori e i tuoi 300 ohm è il giusto
compromesso tra buono e fattibile.
Ho risposto alla giusta critica di De Biagio dandogli ragione ma dicendo in pratica
che non è a te che deve rivolgere questa critica.

Non so di chi sia il disegno del pre minimalist, ma è lo stesso schema che vedo
in un libro del 1956, se ne è fatta poi di strada,
mentre un piccolo pre a tre transistori pubblicato da te è davvero
molto molto pulito.

PS: considero te e Micheli i più utili e razionali del forum, altro che polemica.

Stentor ha scritto:

E' il resto che mi lascia dubbioso ..... collegando un diverso cavo di alimentazione ... 

Adesso dialogo solo con Stentor
perché ho notato che Stentor e Maurizio affrontano i problemi da lati così differenti
da renderli incompatibili dentro una sola risposta.

Cavo d'alimentazione, abbiamo due possibilità.

Due cavi verso due trasformatori dentro due contenitori.
Un solo cavo verso un solo primario che induce su due secondari.

O meglio,
se il cavo suona, ovvero modifica il suono del pre, è preferibile
avere due cavi su due primari e due secondari
oppure un solo cavo su un solo primario con due secondari?
Ma lascio a te la risposta perché io non so darla.

Possiamo enunciare il problema anche in un altro modo.

Abbiamo due apparecchiature tra loro collegate e entrambe collegate
alla rete elettrica,
questo non porta nessuna conseguenza oppure è preferibile avere
collegato alla rete un solo apparecchio che svolge più funzioni?

Come vedi Stentor io cerco sempre di portare un problema "in laboratorio"
dove le variabili siano sotto misura e tutto il resto sotto controllo,
ma in questo campo dei cavi d'alimentazione sono spiazzato
perché io li ritengo totalmente ininfluenti.

Io credo che il finale risenta della qualità del trasformatore e dei condensatori,
della circuitazione tra l'alimentatore e dentro se stesso,
che al pre sia invece ininfluente l'alimentazione, se correttamente stabilizzata,
ma sia sensibile alla circuitazione d'alimentazione dentro se stesso,
che il cavo d'alimentazione sia assolutamente ininfluente ma .......

in quei pochi centimetri, e a volte non pochi, dei percorsi di massa drenante
succeda il finimondo.

Quad è la mia marca preferita, la rua razionalità sembra extraterrestre,
aprite un 405 e guardate poi come invece costruiva Marantz o Rotel negli stessi anni.

Il meglio della Quad sta negli amplificatori professionali per le sale cinematografiche.
La Quad ESL 63 elettrostatica è il miglior progetto della storia dell'Hi-Fi.

Però ...... : quel che è vecchio ormai è vecchio
e la linea 22 e 33 ed anche il 405 è obsoleta (ma non troppo)
La linea 34 44 306 606 906 è bella.

Dopo non so perché anche alla Quad hanno adottato il telecomando
e io detesto i telecomandi!
I nuovi valvolari della linea 11 sono valvolari e più di tanto non possono fare!
Però sono bellini (in Toscana si dice bellini per dire belli e affettuosi) e li vorrei avere.

Valter possiamo andare avanti 20 anni,ma tu sei un ''professionista'' dell'audio e noi degli Hobbisti l'approccio è giustamente diverso,quello che tu utilizzi di questo campo è
legato ai tuoi obiettivi lavorativi che (sempre giustamente) sono il tuo LAVORO (nota il maiuscolo che caratterizza senza ironia l'importanza) noi possiamo permetterci il lusso di sperimentare tu devi portare a casa il ''risultato'' in tembi brevi e senza funambulismi.Questa differenza sostanziale l'ho imparata tantissimi anni fa da due guru dell'elettronica ma l'ho realizzata a pieno solo in questi ultimi due anni (saro' diesel ).Quando si lavora si cerca di minimizzare i rischi legati al risultato ed è giusto che sia cosi,noi da semplici appassionati possiamo fare un pre di bassa impedenza di uscita,certo discutibilissimo sotto il profilo accademico ma alla fine è un piccolo prodotto molto ben suonante...Per quanto si sbraiti e' cosi,se vieni ai raduni ascolti e poi se ne parla,alla fine le orecchie sentono gli strumenti sono una sicurezza ma nn sono il fine ultimo..

valvolas ha scritto:A parte la ottima badante che ti sei trovato .... concordo sulla scarsa qualità dei supporti musicali ... la domanda saliente è:
tu ascolti e lavori con l'audio solo per lavoro o ne fai anche un utilizzo di puro
ascolto a livello di piacere personale?

 
No, nessun piacere personale nell'ascoltare musica,
per 12 ore al giorno e a volte di più porto la cuffia a caccia di sfumature
da prendere o da scartare.

Sono ipercritico e c'è poca musica davvero eseguita bene.
Nel campo della musica leggera (che non è il mio settore) l'Italia
è disarmante: stonati inespressivi meccanici inutili banali.

In Italia ci sono troppi attori, scrittori, cantanti, danzatori, musicisti, registi
di nessun valore,
ma sono in buona compagnia: politici, giornalisti, amministratori .....
 
Al tuo ultimo post ti prometto di risponderti in futuro, devo pensare.

valterneri ha scritto:
se il cavo suona, ovvero modifica il suono del pre, è preferibile
avere due cavi su due primari e due secondari
oppure un solo cavo su un solo primario con due secondari?
Ma lascio a te la risposta perché io non so darla.

Forse mi son spiegato male ...provo ad essere più chiaro.

Premetto io non sono un tecnico e affronto le mie deduzioni su basi empiriche.

Il mio esempio del fatto che un cavo di alimentazione da solo può cambiare il suono l'ho portato per far risaltare il fatto che un singolo trasformatore con due secondari, pur con la sezione pre stabilizzata, potrebbe avere delle prestazioni inferiori ad una configurazione a due telai e con due trasformatori.

Io ritengo che una configurazione a due telai (nel mio caso è a quattro telai perché il pre phono a due telai che utilizzo è esterno al pre) sia superiore solo dalla mia esperienza personale e costatando quello che le aziende hanno sempre fatto dall'albore dei tempi.

Nelle prove di costruzione ....o meglio di assemblaggio perché io non ho mai progettato nulla di un finale a stato solido avevo anche una scheda pre che ho collegato ad un secondario libero del trafo ma con risultati sonori inferiori al collegamento esterno ....differenze non eclatanti in quel caso ...devi anche considerare la scarsità dei mezzi... ma c'erano.
Alla fine ho costruito il finale separato dal pre e completamente dual mono (con due trafo).




Negli amplificatori commerciali poi le configurazioni a due telai sono nella media sempre state superiori anche se ci sono integrati da sballo.

Ultima considerazione ....meglio avere due mono con cavi di potenza cortissimi e cavi di segnale lunghissimi (e magari bilanciati) che un integrato con 10 metri di cavi di potenza oppure no?