Questa me la dovete proprio spiegare !!

luigigi ha scritto:

valvolas ha scritto:Se mi dimostrano che lo rifanno come dico io cioe' col MIO materiale di power supply cioe' una comunissima ciabatta,poi mi ci metto a trovare qualcosa di equivalente,il campo industriale è pieno di materiali smorzanti e al max ti costa una decina di euro,se va male 15.

Sto già tifando pe te ..

luigigi ha scritto:

bartman ha scritto:Le spiegheresti cortesemente pure a me  

grazie  

Ehi.. ma sei classe d'argento o sbaglio ?   Ora te le spiegherà qualcuno più furbo di me.. io capisco sola da 1KV in su ... .. comunque lapalissianamente, in apparecchi che trattano il segnale, soprattutto se presenti valvole ecc.. è evidente che le vibrazioni / risonanze possono creare effetto microfonico, andare in loop ecc. e sotto i diffusori le medesime possono trasferire energia al pavimento disperdendo quella utile per il segnale musicale, ma sotto qualcosa che non tratta il segnale e per di più se di piccole dimensioni (la ciabatta era ridotta all'osso), ecco, lo trovo più strano... in terra c'era pure la moquette

sotto i diffusori le medesime possono trasferire energia al pavimento disperdendo quella utile per il segnale musicale

valterneri ha scritto:Per le giraffe microfoniche su carrello con operatore
che si usavano negli studi televisivi prima dell'avvento dei radiomicrofoni
si usava filo microfonico esternamente rivestito in cotone,
come quello del ferro da stiro.

This is a central and extensive issue, and and I do not really know how to best start this chapter. I think it's best to start with a common understanding:

Does mechanical vibration has any influence on your hifi-system ?

Well, as we all remember, mechanical vibration can have an effect on a turntable. If you jump on the floor, the needle may also jump out of the groove.

Any more ?

Imagine you have a low quality hifi-amplifier, with power transformer hum, that means, if you put your hand on the amplifier case, you feel the 50 or 60Hz vibration.

You may also hear the hum, if the room is silent or you put your ear on the amplifier.

If a turntable sits on top of the amplifier or in the same rack, will the hum influence the turntable's performance ?

What about a CD-player? Will it's performance - although its digital - be affected by the mechanical vibration of the amplifier hum ? Or will the CD-player's performance also be influenced by its own mechanical vibration, as it has its own transformer and motors / actuators at work, in order to read the disc?

Perhaps, you would say, if you have a cheap CD-player in a cheap plastic housing. But what happens if you have hi-quality components ? You have an amplifier where you neither feel nor hear any hum, and the reading operation of your massive CD-player is dead quiet. If you then put the CD-player or the amplifier (or both) on three spikes (instead of their 4 built -in feet), will they sound the same ?

I think, many of You know, that they will not sound the same, and that placement of the individual components of a hifi-system is an issue.

In fact, if you ever bought a hifi-rack, a platform, any kind of spikes or squishy feet, you have already accepted the influence of mechanical vibration to your hifi-system. Although, you may feel no vibration at all, when touching the components, you may know - by listening - that they sound different, when putting them on spikes. They will also sound different when putting them on squishy feet.

This is a central point: You see no difference (except other feet), you feel no difference when touching the component (no vibration), but you hear quite a difference.

As there is no obvious reason for this change in sound, which you perceive with certainty, and you long for an explanation of it, you pull a drawer in your mind and put in something like: "maybe this has to do with more subtle vibration".

And You're right.

But where does this subtle vibration come from and why does it change the sound ?

If you take into account the presence of sound-waves coming out of your speaker and reaching your hifi-components, what will happen? Every enclosure has a volume and thus a resonance frequency. It will react to soundwaves and will vibrate in its own resonance frequencies and its own sound.

If the enclosure comes into resonance, the internal electrical components also vibrate. Many of today's electronic components are very small and normally nothing big can happen, but as they are all mounted on a circuit board, which has a considerable size, there may be an effect. The circuit board picks up the vibration from the enclosure a) due to mechanical connection (screwed to case) and probably less significant b) due to sound waves inside the enclosure.

But hey, what's the matter ? It's only electronic components.

Well, there are explanations available: If the printed circuit board vibrates, all components are flexed to a certain degree. If you flex a capacitor, you do not change its actual charge, but the distance between the isolated plates. If this distance varies, the capacity of the capacitor changes (smaller distance -> higher capacity). If you change the capacity while keeping the actual charge constant, the voltage across the capacitor changes.

You have just generated a Signal.

Nothing special, almost all of you had that lesson in the physics class.

By remembering that lesson, we must now admit, that there is a connection between mechancal and electrical effects, two things, that we liked to seperate from each other.

But it's not only capacitors. Similar effects may be at work with semiconductors, i.e. transistors, dac-chips, operational amplifiers, Voltage regulators, etc...

We started with a harmless mechanical vibration and now we have generated an electrical signal, that's not on the recording, shit !

How big is this microphony effect ?

In terms of numbers, I would say, it is very small. It may partially show up in the total harmonic distortion spec. of your hifi-component. I say partially, since the engineers do not bang on the devices, while doing the measurment. The device is measured in silence.

In Terms of Character, I would say, the effect is bad.

If you want to encounter the character of this kind of distortion, go to your hifi-system and knock on the case of any device. How does that sound ? In almost all cases, you will hear the trashy sound of thin sheet-metal, dumb plastic, and only with the most expensive hifi-components: ringing and rattling (unproperly supported) aluminium top- and bottom-plates.

Every musician knocks on the instrument that he is interested to buy, in order to check the tonal character and quality. When we go to buy hifi-stuff, we look on a sheet of glossy paper with insignificant numbers, that we don't even understand.

Is it possible that we trade quantity for quality ?

If you are courageous you can perform the following experiment:

Listen to any hifi-component.

Then remove the top of the case and listen again (okay, only if you know how to do that,don't grab in there while connected to mains, preserve necessary precautions, and don't let your pets jump in).

Big time ?

By removing the top of the case, you have eliminated large parts of the case resonances that stimulate the circuit board.

Now shut the component off and remove the mains plug.

With open case, you see the printed circuit board, and see that it is attached to the case by a number of screws. Now, with your fingernail, pull up one edge of the circuit board (just a little) and let it pop back.

How does that sound ? "Parrrarrrrrr ..." Don't worry, You're not alone.

Now, if we have accepted that vibration has an influence on the perceived sound, and have explained in theory that the vibration indeed affects the electrical performance of a hifi-device, and have found out, that the inherent vibration of the device's case and circuit board sounds really crappy, what to do?

Energy - Retaining or Damping ?

We can try to dampen the whole case, in order to avoid part of the rattling. We can put the device on damping feet. If heat dissipation is not a problem we could fill the interior with sound-absorbing foam. We can put rubber blocks between the heatsinks of the amplifier, in order to prevent that 'ping' sound.

This is one approach -> Eliminate any vibration by damping.

Another, interesting approach would be -> Improve the Character of the Vibration.

At the very basis of this idea lies the simple realization, that you cannot completely avoid vibration by damping, since vibration is the very nature of the game.

First: Since what we want to have IS a vibration *music*. With any damping effort we will also remove energy (transforming the vibration into heat) from the musical performance. This is what you hear, when you listen to a CD-player that rests on soft squishy feet: The performance sounds somewhat tired.

Second: If we follow the idea even further to the very core, nothing exists, but vibration. Heat is the vibration of tiny parts, and everything else is the vibration of even tinier parts, and beyond that, even the parts are gone... Sounds strange ? They call it modern physics ;-)

So in order to keep this universe from collapsing, why not retain the energy and just improve the Character of the Vibration ?

In practice: If anything sounds so bad, that you would like to damp it, don't use it for music.

emaspac ha scritto:la parte evidenziata in blu risponde alla domanda del topic. poi ovviamente ci sarà chi non ci crede...

This is a central and extensive issue, and and I do not really know how to best start this chapter. I think it's best to start with a common understanding:



In practice: If anything sounds so bad, that you would like to damp it, don't use it for music.

luigigi ha scritto:

emaspac ha scritto:la parte evidenziata in blu risponde alla domanda del topic. poi ovviamente ci sarà chi non ci crede...

cossaro ha scritto:"le migliori ciabatte pesano 10 kg e sono piene di resina e le paghi 3000 euro"

Ma ti sei chiesto se e' possibile farne a meno? Cioe' siamo al paradosso di ottimizzare qualcosa che non serve, che non e' indispensabile e stai a riportare "cut&paste" pagine di relazioni... mi sembra un tantino fuori dai binari.

Analizziamo il problema con logica e raziocinio... per 4-5 cavi VDE/IEC mi parli di multiprese volanti da 3000 euro e 10 kg di peso, resine, piedini altri 2k euro... manca solo la piuma di beccaccia per completare questo ARCIMBOLDO................. ma conosci qualche principio di elettrotecnica???????

non ti rispondo piu'

sonic63 ha scritto:Il "tuo" audiofilo non potrebbe fare una cosa più sbagliata. 

cossaro ha scritto:chi ha avuto la pazienza...

Altro da aggiungere? anche no

TNT Audio ha scritto:Immunità dai disturbi di tipo microfonico e meccanico

Questo e' un aspetto ingiustamente trascurato e che sicuramente fa sorridere gli audiofili meno esperti ma che sta dimostrando tutta la sua importanza nella corretta progettazione di un cavo d'alimentazione.
Spieghiamo brevemente di cosa si tratta:
le onde sonore prodotte da un impianto HiFi sono vibrazioni meccaniche che si trasmettono attraverso ogni tipo di materiale. Queste vibrazioni possono rientrare all'interno dell'impianto causando un fenomeno chiamato acoustic feedback.
In pratica l'impianto amplifica nuovamente il segnale che ha appena riprodotto attraverso i diffusori.
Gli apparecchi più sensibili a questo genere di problema sono le sorgenti, giradischi e lettori CD ed alcuni tipi di valvole, specie quelle utilizzate nei circuiti di preamplificazione.
Recentemente diversi progettisti hanno focalizzato la loro attenzione su fenomeni analoghi nei cavi, di segnale, di potenza e di alimentazione.
Sono nati così degli appositi smorzatori di vibrazioni per cavi e si e' diffusa la moda di riempire di sostanze smorzanti i connettori (a questo proposito vedasi articolo Sostanze miracolose: il blue-tac su questa stessa rubrica).
Oltre a questi accorgimenti che tentano di risolvere il problema a posteriori molto si può fare in sede di progetto di un cavo.
Cercare di bloccare il più possibile le risonanze all'interno del cavo utilizzando tecniche di costruzione ad hoc, tipo l'uso di calze schermanti estremamente fitte e rigide aiuta a minimizzare questi fenomeni. Chiaramente viene meno la flessibilità ma questo e' un problema marginale quando si tratta di cavi d'alimentazione.
Una ulteriore calza di dielettrico ed una guaina rigida possono essere di grande aiuto.
Altre soluzioni più esoteriche fanno uso di geometrie particolari nella disposizione degli strands (vedasi l'Inter.Vista a Cardas) o di materiali smorzanti all'interno del cavo stesso.
Dal nostro punto di vista terreno da autocostruttori (?) da quattro soldi possiamo solo sperare di reperire dei cavi d'alimentazione per uso industriale schermati e robusti. Fortunatamente tali cavi esistono, costano poco e si trovano ovunque (vedasi Merlino).
Ovviamente possiamo applicare a tali cavi commeciali tutta una serie di accorgimenti atti a minimizzare ulteriormente l'insorgere di vibrazioni:
ho allo studio una versione MK 2 del nostro Merlino. Alcuni trucchi li ho già accennati ma su altri lasciatemi mantenere un religioso segreto almeno sino a quando non li avrò messi in pratica tutti.

Osserviamo inoltre che il problema della microfonicità contribuisce a fornire un'altra parziale risposta all'interrogativo iniziale:
e' chiaro infatti che il tratto di cavo più soggetto a questo genere di interazioni e' proprio quello più vicino all'impianto ossia quello spezzone di filo brutto e nero, apparentemente insignificante, che chiamiamo cavo d'alimentazione.

Il problema delle vibrazioni e' tuttavia più complicato di quanto non appaia da questa breve ed elementare trattazione: lo stesso passaggio della corrente alternata all'interno di un cavo d'alimentazione e le variazioni repentine della tensione e della richiesta di corrente da parte del programma musicale esercitano delle azioni meccaniche sui conduttori di tutt'altro che trascurabile entità.
George Cardas arriva a sostenere che ogni singolo strand in un cavo ha una frequenza di risonanza propria da cui la necessità di minimizzare la sensibilità meccanica dei conduttori.

cossaro ha scritto:la vita dev'essere presa con un pizzico di ironia, e Cardas che vende cavi lo leggo con giudizio critico senza bere tutto quello che scrive come se fosse oro colato.

emaspac ha scritto:

cossaro ha scritto:la vita dev'essere presa con un pizzico di ironia, e Cardas che vende cavi lo leggo con giudizio critico senza bere tutto quello che scrive come se fosse oro colato.

una considerazione che mi sento di condividere pienamente.
bisogna assolutamente diffidare di chiunque pensi di avere la verità in tasca, neghi l'evidenza e tratti con sufficienza scolastica degli argomenti così complessi.

cossaro ha scritto:

emaspac ha scritto:una considerazione che mi sento di condividere pienamente.
bisogna assolutamente diffidare di chiunque pensi di avere la verità in tasca, neghi l'evidenza e tratti con sufficienza scolastica degli argomenti così complessi.

questi argomenti non sono complessi, sono artificiosamente enfatizzati ed enormemente amplificati nelle loro reali interferenze. E' un continuo condizionamento che distoglie dalle componenti "pesanti"... quelle che contano veramente.

cossaro ha scritto:

emaspac ha scritto:una considerazione che mi sento di condividere pienamente.
bisogna assolutamente diffidare di chiunque pensi di avere la verità in tasca, neghi l'evidenza e tratti con sufficienza scolastica degli argomenti così complessi.

questi argomenti non sono complessi, sono artificiosamente enfatizzati ed enormemente amplificati nelle loro reali interferenze. E' un continuo condizionamento che distoglie dalle componenti "pesanti"... quelle che contano veramente.

luigigi ha scritto:

cossaro ha scritto:questi argomenti non sono complessi, sono artificiosamente enfatizzati ed enormemente amplificati nelle loro reali interferenze. E' un continuo condizionamento che distoglie dalle componenti "pesanti"... quelle che contano veramente.

Mi sembra che abbiate fatto pace ..     

Marco Ravich ha scritto:

sonic63 ha scritto:Il "tuo" audiofilo non potrebbe fare una cosa più sbagliata. 

Epperché ?
O spieghi oppure la tua è una affermazione "fine a se stessa" !

sonic63 ha scritto:

Marco Ravich ha scritto:Epperché ?
O spieghi oppure la tua è una affermazione "fine a se stessa" !

Si, potrebbe esserlo  
 

emaspac ha scritto:

luigigi ha scritto:Mi sembra che abbiate fatto pace ..     

che pace vuoi fare? per lui quello delle vibrazioni è un argomento irrisorio. sono argomenti enfatizzati ad arte.  dimostrazioni delle sue tesi? nulle. vaghi discorsi di elettrotecnica e altre banalità simili.... sigh.
comunque è una sua opinione, va rispettata e non c'è niente di male nel difenderla.
ovviamente è un'opinione che non conta niente di niente, ma la mia missione non è quella di fargli aprire gli occhi o cambiare idea.
chi era interessato nel capire perchè i piedini sotto una ciabatta fanno una certa differenza, o del perchè i cavi di alimentazione devono essere curati, visto che sono soggetti a sollecitazioni assai diverse da quelli dentro i muri,  magari possono aver trovato delle risposte.

luigigi ha scritto:

sonic63 ha scritto:Si, potrebbe esserlo  
 

Beffardo ...