Miglior cavo possibile SPDIF (?)

Premessa. Leggendo in giro, anche su DIYaudio.com, il segnale digitale quando viaggia in un cavo che supera i pochi cm, diventa linea di trasmissione. La linea di trasmissione esterna per eccellenza usa coassiale a 50 o 75 ohm con connettori BNC.

In effetti.... il clock esterno nei DAC e nei trasporti solitamente usa un BNC (mi pare 50 ohm).  I segnali video che vanno portati lontano, usano BNC + coassiale (75 ohm). Il segnale dei ricevitori satellitari viaggia per decine e decine di metri con un coassiale e usa connettori appositi (non ricordo il nome) ma che seguono lo schema BNC. Le reti di calcolatori usavano BNC + coassiale (50 ohm), poi sono passate al cavo intrecciato (connettori RJ45) per praticità, costi e altri validi motivi. Tra l'altro, ci sono sempre stati i raccordi BNC per collegare i cavi BNC tra di loro con una perdita infinitesima nella qualità di trasmissione: se guardate bene come si aggancia un BNC, crea un continuo tra i cavi coassiali. Guarda caso, il Black Cat Silver Star scelto alla fine da Fabio (flovato) è un BNC con adattatori RCA. Se uno vuole trasmettere il segnale AES/EBU 110 ohm a lunga distanza, vendono degli adattatori di impedenza per passare a BNC su 75 ohm (poi riprendo questo punto).

Ma allora perché 'sti produttori di DAC hanno abbandonato il BNC, lasciandolo solo per il world clock esterno ?!?!?   

Notate che non possono esistere connettori RCA a 75ohm, anche se cercano di venderli come tali, proprio perché non garantiscono la continuità del coassiale come i BNC: trovate in rete varie discussioni, sembra che l'RCA per come è costruito lascia scappare il segnale digitale. E il segnale digitale è bastardo: essendo trasmesso ad altissima frequenza, come trova uno spazietto, scappa via da lì! Dovendo scegliere tra uscita RCA e BNC per l'Hiface One, Manunta mi consigliò la BNC, sia perché il trasformatore dentro è di qualità ma anche perché il segnale digitale si trasmette esternamente con il BNC. Punto.

Fine delle lamentele. Se avete trasporto SPDIF e DAC con prese BNC per l'SPDIF, usate un buon cavo BNC e siete a posto!

Se avete solo l'RCA, beh, non c'è molto da fare. Forse si può mettere un connettore BNC al suo posto.

Idea. Se avete l'AES/EBU, allora potete creare una linea di trasmissione. Non è economica, ma la ricetta è semplice: usate uno o due adattatori di impedenza da AES/EBU 110 Ohm a BNC 75 Ohm e un cavo BNC. Ciascun adattatore è passivo e ha al suo interno un trasformatore e va usato come una spina collegata direttamente nel trasporto o DAC. Il collegamento è quindi:

trasporto presa AES/EBU -> spina adattatore AES/EBU BNC -> cavo coassiale BNC 75 ohm -> adattatore AES/EBU BNC -> DAC presa AES/EBU.

Se avete già una presa BNC, vi risparmiate uno degli adattatori. Credo che alla fine sia meglio avere sempre almeno un adattatore: in questo modo isolate ancora meglio il trasporto dal DAC, che non è male visto che le interferenze digitali sono subdole.

In rete ho trovato gli adattatori d'impedenza Neutrik (costano poco meno di 50 euro l'uno):

http://www.neutrik.com/en/accessories/aes-ebu-impedance-transformers/

Ci sono anche i Canare (costano meno di 40 euro ma non so se si trovano in Italia):

http://www.canare.com/ProductItemDisplay.aspx?productItemID=15

Nel mio caso, ho una Hiface One con uscita BNC e quindi pensavo di usare un cavo BNC con l'adattatore d'impedenza Neutrik NADITBNC-MX, e anche un raccordo BNC maschio-maschio da sostituire eventualmente al cavo BNC, in modo da collegare direttamente l'HIface One al Neutrik NADITBNC-MX. Li ordino e poi vi faccio sapere.

facce sapè   

Vorrei ordinare su Thomann, sono 20 euro di spedizione fissa. Se qualcuno si vuole unire, è benvenuto, tanto il costo di spedizione non cambia.

http://www.thomann.de/it/neutrik_naditbncmx.htm

http://www.thomann.de/it/sommer_cable_bnc_kabel_75_ohm_3m.htm

http://www.thomann.de/it/pro_snake_bnc_verbindungsstueck_75_ohm_m.htm

luigigi ha scritto:facce sapè   

robertopisa ha scritto:Vorrei ordinare su Thomann, sono 20 euro di spedizione fissa. Se qualcuno si vuole unire, è benvenuto, tanto il costo di spedizione non cambia.

http://www.thomann.de/it/neutrik_naditbncmx.htm

http://www.thomann.de/it/sommer_cable_bnc_kabel_75_ohm_3m.htm

http://www.thomann.de/it/pro_snake_bnc_verbindungsstueck_75_ohm_m.htm

luigigi ha scritto:facce sapè   

Ho tutto RCA.... non credo abbia molto senso ... O NO ???

Nel tuo caso non ha senso usare questo collegamento..
-R

luigigi ha scritto:

robertopisa ha scritto:Vorrei ordinare su Thomann, sono 20 euro di spedizione fissa. Se qualcuno si vuole unire, è benvenuto, tanto il costo di spedizione non cambia.

http://www.thomann.de/it/neutrik_naditbncmx.htm

http://www.thomann.de/it/sommer_cable_bnc_kabel_75_ohm_3m.htm

http://www.thomann.de/it/pro_snake_bnc_verbindungsstueck_75_ohm_m.htm

Ho tutto RCA.... non credo abbia molto senso ... O NO ???

Sei riuscito a fare la prova? Risultato?
Grazie

È la prossima cosa che farò, adesso sto ancora finendo di costruirmi una trappola acustica.
-R

maggio ha scritto:Sei riuscito a fare la prova? Risultato?
Grazie

robertopisa ha scritto:Premessa. Leggendo in giro, anche su DIYaudio.com, il segnale digitale quando viaggia in un cavo che supera i pochi cm, diventa linea di trasmissione. La linea di trasmissione esterna per eccellenza usa coassiale a 50 o 75 ohm con connettori BNC.

Credo che questa sia una solenne sciocchezza che continua a perpetrarsi senza
soluzione di continuità e come tutte le sciocchezze a furia di essere ripetuta viene
travisata in verità.

Ma sciocchezza resta.

E' la tecnica dei guru/sciamani/cavofili: ripetere, ripetere sempre le stesse fesserie
fino a convincere se stessi e gli altri.

I cavi poi pare emanino particolari "fluidi" guro-genici / sciamano-santonificatorii
e chiunque vi si avvici... vede la luce!

Non esiste nemmeno a 100Mhz che un cavo di pochi centimetri sia una "linea di
trasmissione".

Se chi spara queste corbellerie avesse studiato un minimo di tecnica dei segnali
eviterebbe simile orrori.

Ah, dimenticavo:
Le impedenze caratteristiche delle vere linee di trasmissione hanno quelle
specifiche impedenze, cioè 50Ω e 75Ω, per precise ragioni e non perchè
uno s'è alzato un giorno e radendosi s'è detto:"mo' mi faccio 'nà linea"...

le vere linee tx stanno a 50 o 75 perche' eguagliano i valori di impedenza di carico e di generatore (segnali),dando la minima attenuazione (in soldoni).La dimostrazione matematica non me la ricordo piu ma se qualcuno di prende la briga da qualche parte la trova.Comunque è valida per tutte le linee TLC dai tempi di meucci (o bell)   ma in banda ''fonica'' (300-4000 hz) stava convenzionalmente a 600R,l'avvento delle a.f. lo ha spostato verso gli altri due valori

Per trasportare un segnale digitale (elettrico, non ottico), l'ideale sarebbe usare cavi/connettori di rete (non a caso I2S ha adottato proprio questa tecnologia), che peraltro hanno 100ohm di impedenza...

Marco Ravich ha scritto:Per un segnale (elettrico, non ottico) digitale, l'ideale sarebbe passare su un cavo di rete (non a caso I2S ha adottato questa tecnologia)...

Si ma per fare quello il cavo deve stare alla stessa impedenza delle due apparecchiature'' a prescindere da quanto ''cubino'' poi in realta' 50 cm di chiamiamola cosi   ''linea'',in termini di attenuazione dle segnale

Solo due cosucce al volo: I connettori BNC sono ottimi, perchè, se correttamente grimpati/saldati, garantiscono una ottima contattazione elettrica, e questo senza parlare di strane "linee di strasmissione" di 50 cm, e della impedenza caratteristica del cavo.
Se non ci fidiamo degli RCA classici, che sono quelli per l'audio, possiamo usare, per il digitale, quelli specifici a 75ohm per video... costano poco!   

http://www.tasker.it/ALLEGATI/OTHER/1168.pdf

Nelle guide linea della Texas Instrument, si dice a pag. 3 inizio sezione 1.3 che abbiamo una linea di trasmissione quando la lunghezza delle tracce/connessioni è nell'intorno della lunghezza d'onda del segnale: "If the lengths of traces are in the range of the signal's wavelength, then the user has to consider the effects of transmission lines."

http://www.ti.com/lit/an/scaa082/scaa082.pdf

Domanda: ma quant'è la lunghezza d'onda del segnale SPDIF? Da questa informazione ci possiamo chiarire meglio le idee.

Bandwidth occupation : 100kHz up to 6Mhz, quindi da 3000 metri a 50 metri, considerando che la lunghezza massima di un cavo spdif dovrebbe aggirarsi intorno ai 15 metri mi sembra che il problema non si ponga! Poi le trasmissioni digitali sono un po' particolari del tipo che su un filo che al massimo mi può portare 10Khz riesco a modulare fino a 20Mbit/s... miracoli vettoriali!
Io sono per la massima libertà di espressione e scelta, cavi compresi, quindi se ritenete che certe costosissime soluzioni possano migliorare la riproduzione audio... nulla da dire, ma sappiate che nelle enormi centrali numeriche dove ci sono i terarouter e nelle sale d'incisione tutte 'ste fisime... mica se le fanno!   

Aspetta però la bandwidth è la differenza tra la frequenza più grande e quella più piccola. La frequenza portante di modulazione del segnale potrebbe essere più grande della bandwidth (in alcuni casi lo è di ordini di grandezza....).  Vedi su http://en.wikipedia.org/wiki/Bandwidth_(signal_processing)

Ma dove si possono prendere queste informazioni per l'SPDIF, non riesco a trovarle...? Se la frequenza portante è sui gigahertz, per esempio, siamo sull'ordine dei cm... se invece è dell'ordine dei megahertz, stiamo tranquilli... help... per esempio nella tabella 23 a pag.25 del seguente datasheet per un transceiver SPDIF si parla di frequenze vicine ai 100Mhz

http://www.wolfsonmicro.com/documents/uploads/data_sheets/en/WM8804.pdf

Sono circa 2m di lunghezza d'onda per la velocità in un cavo: viene consigliato di stare sotto un quarto della lunghezza d'onda, ossia sui 50 cm. Forse non sono poi così segoni su diyaudio.com

Un'altra considerazione è che se collego il computer a una scheda esterna, posso avere una linea di trasmissione perché la differenza di potenziale non è la stessa. La schermatura per i segnali digitali, in tal caso, è diversa da quella dei segnali analogici: nel cavo coassiale, sullo schermo esterno c'è la corrente di ritorno che è utile per schermare il segnale digitale sul polo interno. Se posso ritrovo il riferimento dove questo è spiegato (adesso è notte e vado a dormire).

Concordo che se si usasse l'UTP invece del coassiale, sarebbe ancora meglio, visto come si collegano i router e gli switch veloci. Questi problemi sono stranoti per le reti di calcolatori ad alte prestazioni.

In realtà la mia soluzione era anche per isolare meglio le schifezze trasmesse dalla porta del computer, in modo che al DAC arrivi un segnale più pulito. Non so se va meglio, andrebbe sperimentato.

emmeci ha scritto:Bandwidth occupation : 100kHz up to 6Mhz, quindi da 3000 metri a 50 metri, considerando che la lunghezza massima di un cavo spdif dovrebbe aggirarsi intorno ai 15 metri mi sembra che il problema non si ponga! Poi le trasmissioni digitali sono un po' particolari del tipo che su un filo che al massimo mi può portare 10Khz riesco a modulare fino a 20Mbit/s... miracoli vettoriali!
Io sono per la massima libertà di espressione e scelta, cavi compresi, quindi se ritenete che certe costosissime soluzioni possano migliorare la riproduzione audio... nulla da dire, ma sappiate che nelle enormi centrali numeriche dove ci sono i terarouter e nelle sale d'incisione tutte 'ste fisime... mica se le fanno!   

 Ma, continuo ad avere poco "senso dell'orientamento" in tutto ciò, se mi parli di eventuali spurie, interferenze che ad esempio dalla MB, che ospitano ormai processori che girano a frequenze altissime, penso che un accordatura del cavo poco serva, servono invece sistemi atti a mantenere pulità la linea di TX/RX.
Nelle trasmissioni digitali, anche nell'SPDIF, a "comandare" dovrebbe essere sempre una "parola di allineamento" o wordclock, che dir si voglia. Questo allineamento proviene dal master e si pone sulla SR più alta gestita. Normalmente, e penso anche al fatto che il sistema biphase shifting (modulazione PSK) utilizzato da SPDIF e i sistemi di codifica di linea, abbiano bisogno di un masterclock di frequenza maggiore. I dati che mi hai linkato parlano di un quarzo che può supportare "10 – 27MHz", oltre... non mi aspetto proprio di trovare! Ma ripeto, per come la vedo io, che queste cose le ho studiate più di 30 anni fa' e quindi...   , il tutto non può essere paragonato ad un modello di frequenza portante di trasmissione analogica.
Per i collegamenti una volta avuto lo scrupolo di non usare un "la qualsiasi" cavo e connettore, e posto che la lunghezza minore e sempre migliore   , oltre ripeto mi sembra sempre un po'... accanimento terapeutico!
Ciao Mauro

Fernando Micelli ha scritto:
Non esiste nemmeno a 100Mhz che un cavo di pochi centimetri sia una "linea di
trasmissione"

Ma tutta la teoria sulle linee di trasmissione non si basa sull'analizzare e mitigare le perdite di tensione/segnale/corrente?

Tutto questo, anche fosse applicabile per pochi dm di cavo, non avrebbe nessuna influenza sul segnale digitale. La perdita di tensione non altera il segnale, non vedo cos'altro potrebbe influenzare la qualità del segnale. Credo che prima che un 1 possa venire decodificato come uno 0 la soglia di perdita di tensione o di rumore sia di un'ordine di grandezza tale da essere inifluente nei nostri impianti.

Io penso sempre ai cavi di segnale interni ai computers, nulla di esoterico e nulla che induca in errori di trasmissioni dati non gestibili dal controllo errore.

robertopisa ha scritto:Nelle guide linea della Texas Instrument, si dice a pag. 3 inizio sezione 1.3 che abbiamo una linea di trasmissione quando la lunghezza delle tracce/connessioni è nell'intorno della lunghezza d'onda del segnale: "If the lengths of traces are in the range of the signal's wavelength, then the user has to consider the effects of transmission lines."

http://www.ti.com/lit/an/scaa082/scaa082.pdf

Domanda: ma quant'è la lunghezza d'onda del segnale SPDIF? Da questa informazione ci possiamo chiarire meglio le idee.

devi trasmettere un segnale digitale gia' largamente (credo e..spero) triggerato x quanta distanza? 20?30? ma si dai diciamo 50cm...ti danno una impedenza del cavo richiesta (consigliata per lo meno) scegli un buon cavo coax e la faccenda saliente rientra in questi termini adesso nn ce l'ho sottomano ma in serata ti linko un vademecum pratico su questa tipologia di cavi.Credo che alcuni stiano nelle raccomandazioni di trattamento all'interno di ambiente cn trattamento nucleare direi che è piu' che sufficente o no?

GPDB ha scritto:

Fernando Micelli ha scritto:
Non esiste nemmeno a 100Mhz che un cavo di pochi centimetri sia una "linea di
trasmissione"

Ma tutta la teoria sulle linee di trasmissione non si basa sull'analizzare e mitigare le perdite di tensione/segnale/corrente?

Tutto questo, anche fosse applicabile per pochi dm di cavo, non avrebbe nessuna influenza sul segnale digitale. La perdita di tensione non altera il segnale, non vedo cos'altro potrebbe influenzare la qualità del segnale. Credo che prima che un 1 possa venire decodificato come uno 0 la soglia di perdita di tensione o di rumore sia di un'ordine di grandezza tale da essere inifluente nei nostri impianti.

Io penso sempre ai cavi di segnale interni ai computers, nulla di esoterico e nulla che induca in errori di trasmissioni dati non gestibili dal controllo errore.

  Ma infatti... alla fine quello che maggiormente conta sulle linee di trasmissione numeriche è l'attenuazione (db), quando si pone sotto o vicino alla soglia prefissata si interviene con rigeneratori/amplificatori di segnale, ma spesso parliamo di... Km!

Grazie per le info, sono in effetti curioso. Concordo che è inutile stare a farsi troppe menate sulla lunghezza, volevo capire meglio il perché. Non sono un fanatico dei cavi, ma purtroppo nell'interfacciare una scheda SPDIF internamente al mio DAC, ho notato differenze se usavo un coassiale oppure un intrecciato, entrambi di pochi cm: un po' stupito perché lì veramente i bit dovrebbero essere i bit. Mi sono chiesto allora se non dipenda da qualche sporcizia digitale che viene trasportata via cavo, anche se la scheda SPDIF è veramente ben fatta da una ditta svizzera e ho controllati alcuni componenti, sono di qualità. A essere onesti, sono soddisfatto del risultato ma ho sempre il dubbio perché deve cambiare suono se il segnale è digitale: può darsi anche che mi sia autosuggestionato.

robertopisa ha scritto:Premessa. Leggendo in giro, anche su DIYaudio.com, il segnale digitale quando viaggia in un cavo che supera i pochi cm, diventa linea di trasmissione. La linea di trasmissione esterna per eccellenza usa coassiale a 50 o 75 ohm con connettori BNC.

In effetti.... il clock esterno nei DAC e nei trasporti solitamente usa un BNC (mi pare 50 ohm).  I segnali video che vanno portati lontano, usano BNC + coassiale (75 ohm). Il segnale dei ricevitori satellitari viaggia per decine e decine di metri con un coassiale e usa connettori appositi (non ricordo il nome) ma che seguono lo schema BNC. Le reti di calcolatori usavano BNC + coassiale (50 ohm), poi sono passate al cavo intrecciato (connettori RJ45) per praticità, costi e altri validi motivi. Tra l'altro, ci sono sempre stati i raccordi BNC per collegare i cavi BNC tra di loro con una perdita infinitesima nella qualità di trasmissione: se guardate bene come si aggancia un BNC, crea un continuo tra i cavi coassiali. Guarda caso, il Black Cat Silver Star scelto alla fine da Fabio (flovato) è un BNC con adattatori RCA. Se uno vuole trasmettere il segnale AES/EBU 110 ohm a lunga distanza, vendono degli adattatori di impedenza per passare a BNC su 75 ohm (poi riprendo questo punto).

Ma allora perché 'sti produttori di DAC hanno abbandonato il BNC, lasciandolo solo per il world clock esterno ?!?!?   

Notate che non possono esistere connettori RCA a 75ohm, anche se cercano di venderli come tali, proprio perché non garantiscono la continuità del coassiale come i BNC: trovate in rete varie discussioni, sembra che l'RCA per come è costruito lascia scappare il segnale digitale. E il segnale digitale è bastardo: essendo trasmesso ad altissima frequenza, come trova uno spazietto, scappa via da lì! Dovendo scegliere tra uscita RCA e BNC per l'Hiface One, Manunta mi consigliò la BNC, sia perché il trasformatore dentro è di qualità ma anche perché il segnale digitale si trasmette esternamente con il BNC. Punto.

Fine delle lamentele. Se avete trasporto SPDIF e DAC con prese BNC per l'SPDIF, usate un buon cavo BNC e siete a posto!

Se avete solo l'RCA, beh, non c'è molto da fare. Forse si può mettere un connettore BNC al suo posto.

Idea. Se avete l'AES/EBU, allora potete creare una linea di trasmissione. Non è economica, ma la ricetta è semplice: usate uno o due adattatori di impedenza da AES/EBU 110 Ohm a BNC 75 Ohm e un cavo BNC. Ciascun adattatore è passivo e ha al suo interno un trasformatore e va usato come una spina collegata direttamente nel trasporto o DAC. Il collegamento è quindi:

trasporto presa AES/EBU -> spina adattatore AES/EBU BNC -> cavo coassiale BNC 75 ohm -> adattatore AES/EBU BNC -> DAC presa AES/EBU.

Se avete già una presa BNC, vi risparmiate uno degli adattatori. Credo che alla fine sia meglio avere sempre almeno un adattatore: in questo modo isolate ancora meglio il trasporto dal DAC, che non è male visto che le interferenze digitali sono subdole.

In rete ho trovato gli adattatori d'impedenza Neutrik (costano poco meno di 50 euro l'uno):

http://www.neutrik.com/en/accessories/aes-ebu-impedance-transformers/

Ci sono anche i Canare (costano meno di 40 euro ma non so se si trovano in Italia):

http://www.canare.com/ProductItemDisplay.aspx?productItemID=15

Nel mio caso, ho una Hiface One con uscita BNC e quindi pensavo di usare un cavo BNC con l'adattatore d'impedenza Neutrik NADITBNC-MX, e anche un raccordo BNC maschio-maschio da sostituire eventualmente al cavo BNC, in modo da collegare direttamente l'HIface One al Neutrik NADITBNC-MX. Li ordino e poi vi faccio sapere.

Non esiste un miglior cavo digitale possibile! I cavi (specialmente digitali) suonano semplicemente diversi tra loro, andrebbero confrontati ad orecchio e scelti in funzione del (-le colorazioni del) resto dell'impianto. Stessa roba anche per i cavi USB, che come colorazioni introdotte si possono perfettamente assimilare ai cavi SPDIF.

Ciao

Ma forse intendevi dire "qual è il migliore tipo di connessione digitale tra meccanica e DAC".

Ciao

Mulo ha scritto:
Non esiste un miglior cavo digitale possibile! I cavi (specialmente digitali) suonano semplicemente diversi tra loro, andrebbero confrontati ad orecchio e scelti in funzione del (-le colorazioni del) resto dell'impianto. Stessa roba anche per i cavi USB, che come colorazioni introdotte si possono perfettamente assimilare ai cavi SPDIF.

Ciao

Devo essere sincero, non ho mai provato a sentire la differenza tra 2 cavi digitali...
Questo perchè sono restio a mettere in dubbio qualcosa di teoricamente e tecnicamente dimostrabile e dare adito invece a tanta fuffa e teorie un pò risibili su varie influenza nella trasmissione di un segnale digitale: 0 o 1.
Sarà sicuramente un limite della mia forma mentis, e mi rendo conto di avere un atteggiamento intollerante verso approci diversi dal mio... d'altronde un semplice test A vs B non andrebbe contro i miei principi... vediamo cosa dice il mio oroscopo quotidiano prima!   

Sarà la mia di forma mentis, ma per me le teorie risibili sugli 0 e 1 sono barzellette. La realtà è assai più complicata di così, e non è per caso che i cavi digitali sono tra quelli più udibili in assoluto, anzi per le mie orecchie forse proprio i più udibili.


Ciao